Participation à la prolongation de l'ISS

moi j'ai voté oui. parque soyons réaliste, si on a pas sa, on aura rien d'autre (ou alors une baisse de budget alors :roll: ). quand on voit la vitesse de réaction des décisionnaires européens, avant d'avoir un autre labo européen en orbite, les américain seront deja sur mars...

Non non non, et non.

L'ISS avait un énorme intérêt pour l'Europe : construction de l'ATV et de COL. Aujourd'hui, il faut se poser deux questions :

1. Que nous rapporte l'ISS ?

A récolter des données scientifiques avec les racks de Columbus.
J'aimerais d'ailleurs bien savoir quel est leur taux d'utilisation. A une époque, on racontait dans les couloirs que les labos ne se bousculaient pas pour emporter leur matos là-haut.
Nous n'avons plus d'ATV (ce qui est une honte en soi), et le travail de R&D est terminé depuis bien longtemps avec Columbus.

2. Que nous coûte l'ISS ?

De mémoire, on paye le loyer à la NASA d'environ 150M$/an, si je ne me trompe pas. Le loyer, jusqu'en 2017, est payé par nos cinq ATV. Ensuite, on devra fournir des morceaux d'ATV aux Américains pour Orion. Nous avons donc totalement sacrifié notre indépendance dans le domaine des vols habités. Indépendance qu'on avait acquise à coups de milliards d'euros de développement ATV+COL.


Pour moi, on ne s'y retrouve pas. Chaque journée qui passe est une journée où les bureaux d'études européens ne travaillent presque pas, et le peu qu'ils travaillent c'est pour le compte de la NASA. Cette situation est, selon moi, totalement inacceptable, et doit cesser au plus tôt. Les projets ne manquent pas. Arrêtons l'ISS, offrons COL aux Américains, et faisons quelque chose nous même, ou dans un partenariat équitable avec une nation (Russie ? Chine ? Inde ?) prête à travailler avec nous, et non pas avec une nation qui veut qu'on travaille pour elle.

nikolai39 a écrit:A une époque, on racontait dans les couloirs que les labos ne se bousculaient pas pour emporter leur matos là-haut.

C'est pire que ça: on a cherché des labos et des entreprises pour monter des manips là-haut pour un prix raisonnable, et on n'a (quasiment) pas trouvé preneur. Alors on a décidé de monter gratuitement les manips pour toute entreprise désireuse de faire voler quelque chose, et ça n'a presque rien changé ! Trop couteux de faire quelque chose qui respecte les normes "ISS" pour (il faut le dire), ça coute moins cher de tirer une manip sur une fusée sonde ou un satellite plutôt que de faire un rack. Aujourd'hui, on paie (oui oui) pour que des gens fasse des manips dans l'ISS. C'est un peu triste, surtout sachant qu'on pourrait quand même faire des choses utiles de cette ISS qui pourraient préparer les vols "Beyond" du futur. Je ne vois pas bien ce qu'on prépare aujourd'hui...

Toph a écrit:heuuu...
Il y a 2 post de NON mais qu'un seul dans le vote du sondage !
Erreur de l'un des deux dans son vote ?

Oui c'est moi .... je ne pensais pas que mon doigt avait ripé en cochant l'option ... mais c'est peut-être un indice que Parkinson me guette :oops:
Et comme le vote est enregistré sans confirmation .... ni possibilité de modifier (ce qui est aussi un avantage) c'est irréversible.
J'en entends certain penser tout haut "c'est bien fait" :megalol:  (pas que je risque Parkinson ... mais que mon doigt ait ripé)

Mustard a écrit:Montmein, il est clair que l'exploration du système solaire est et restera un bon moment le travail des sondes et robots. Cela dit la lune est largement à notre portée, mais aussi certains astéroides et ... Mars avant  la fin du siècle je pense.
Certes ce qu'on a appris avec ces stations est assez maigre comparé au cout global mais il n'est pas nul.

Je n'ai pas récusé ou voulu minimiser qu'on ait fait les stations MIR et ISS et qu'on ait tenté et appris des choses.
Je suis pragmatique, ce qui existe ... on le fait fonctionner pendant un certain temps. Et on en tire ce qu'on peut d'expérience.
L'ATV c'est une avancée technologique certaine pour l'Europe ... sauf que c'est la NASA qui va bénéficier du transfert de technologie pour Orion.
Avec quoi va-t'on payer la suite ? en donnant les technologies qu'on aura développé pour Ariane 6 ?

La question qui est posée .... c'est faut-il continuer pour 2020/2024 avec la perspective de refaire la même chose au mieux, que ce qui a déjà été fait ... et au pire, faire surtout les mécanos pour retaper ce qui aura bien vieilli.

montmein69 a écrit:Je n'ai pas récusé ou voulu minimiser qu'on ait fait les stations MIR et ISS et qu'on ait tenté et appris des choses.
Je suis pragmatique, ce qui existe ... on le fait fonctionner pendant un certain temps. Et on en tire ce qu'on peut d'expérience.

Meme si ISS n'est pas une réussite scientifique elle l'est pour son coté technique. On a appris à construire, assembler, réparer, fiabiliser des système, etc et ça servira pour les vols longues durées ou longues distances à l'avenir.
N'oublions pas non plus que ISS est finalement plus petite que ce qui était prévu au départ, de nombreux modules sont passés à la trappe.
Et n'oublions pas également que ca a été une volonté de réaliser un grand projet en coopération, ce ne fut pas simple mais on a réussi ... même si maintenant chacun essaie de faire un peu de son côté et si l'enthousiasme de la coopération internationale (notamment avec les russes) est un peu mort. Nous autres européens on aura eu la confirmation que nous étions les larbins des américains et apparemment il faut croire qu'on aime ça.

montmein69 a écrit:L'ATV c'est une avancée technologique certaine pour l'Europe ... sauf que c'est la NASA qui va bénéficier du transfert de technologie pour Orion.
Avec quoi va-t'on payer la suite ? en donnant les technologies qu'on aura développé pour Ariane 6 ?

Ce n'est pas un transfert technologique, c'est un partenariat. quand on fait des programme commun avec les russes (ex: Phobos) ce n'est pas du transfert technologique. La technologie ATV on en fait profiter les américains, on ne leur donne pas. On aurait pu simplemen tpayer nos places sur ISS mais ainsi ça permet aussi de continuer à faire travailler les équipes qui ont bossé sur l'ATV et s'incruster dans le programme Orion. Mais il est clair que j'aurai préféré qu'on fasse plusieurs ATV supplémentaires.
Les américains n'ont pas besoin de notre transfert technologique, ils ont le savoir, la capacité, l'expérience et les budgets pour le faire.

montmein69 a écrit:La question qui est posée .... c'est faut-il continuer pour 2020/2024 avec la perspective de refaire la même chose au mieux, que ce qui a déjà été fait ... et au pire, faire surtout les mécanos pour retaper ce qui aura bien vieilli.

Je pense que la question d'ISS ne se pose pas ainsi. Erreur du passé ou pas, peu importe maintenant, le fait est qu'elle est bien là maintenant et vu qu'on n'aura surement plus de grande station avant de nombreuses décennies je pense qu'il faut en profiter tant qu'elle est là, qu'elle est opérationnelle et en bon état. En plus perosnne ne sait trop quoi faire sur cet après ISS, donc ça arrange un peu tout le monde de la prolonger et étaler ainsi les couts des programmes suivants.

Oui. Bien-sûr qu'il faudrait passer à autre chose, et voir plus grand et plus loin que ça, je suis le premier à le réclamer.
Mais de toute manière la Nasa et Roscosmos vont continuer, donc autant être avec eux pour pouvoir bien se positionner pour ce qui suivra...

Vous parlez de partenariats possibles avec la Chine et l'Inde mais tant que rien n'est actée, la présence de l'homme européen n'est plus possible après 2020. Donc oui tant que de nouveau partenariats et objectifs ne sont pas fixés.
Avoir une expérience du spatial sur des longues durées ça doit être scientifiquement enrichissant, au point de vue des expériences physiques mais aussi psychologique

Mustard a écrit: le fait est qu'elle est bien là maintenant et vu qu'on n'aura surement plus de grande station avant de nombreuses décennies je pense qu'il faut en profiter tant qu'elle est là, qu'elle est opérationnelle et en bon état. En plus perosnne ne sait trop quoi faire sur cet après ISS, donc ça arrange un peu tout le monde de la prolonger et étaler ainsi les couts des programmes suivants.

Je sais bien que les programmes habités vont continuer, et que l'Europe restera associée avec sa politique consistant à "collaborer" pour que des astronautes trouvent des sièges pour monter en orbite et aussi un endroit où séjourner. C'est un fait établi et il est valable pour ceux qui souhaiteraient une politique européenne autonome avec lanceur, capsule etc .. etc ... Objectivement je crois qu'ils ne sont pas prêts de voir cette espérance se traduire par des décisions politiques et des appareils prêts à décoller de Kourou.

La station restera t'elle opérationnelle encore longtemps ? On a déjà quasiment 5 années de plus jusqu'à l'échéance de 2020, c'est pas rien. Au-delà je crains que la station soit marquée par ses signes de vieillesse. La note risque de monter allègrement.

Mais indéniablement, Il y a un enjeu diplomatique autant que technologique à entretenir des collaborations.
Si la station chinoise voit le jour pendant la période allant jusqu'à 2024, il serait peut-être judicieux de réfléchir à un accord pour une visite (comme on l'a fait pour MIR).
Les russes ont annoncé leur prolongation à l'ISS .... c'est un des derniers domaines où leurs relations internationales perdurent cahin-caha (on verra ce que donneront les prochaines présidentielles US ... s'il y a un président républicain et un Congrès de la même couleur ... rien d'évident). Et ils n'ont pas les reins assez solides pour mener à bien leurs annonces, dont notamment de reconstruire leur propre station.
La France a eu dès le début (y compris pendant la guerre froide une diplomatie discutant avec les deux blocs) .... on peut se demander si l'Europe continuera dans la même voie ?

Restent que les collaborations dans le domaine des sondes et de l'exploration robotique doivent continuer et même se réaliser sur des projets plus ambitieux qui sinon ne se feront pas.

montmein69 a écrit:Restent que les collaborations dans le domaine des sondes et de l'exploration robotique doivent continuer et même se réaliser sur des projets plus ambitieux qui sinon ne se feront pas.

Les collaborations avec les amércains sont dangereuses, ils ont souvent montré qu'ils se désengageaient en nous laissant sur le bord de la route (exo Mars, Juice). Les russes sotn plus fiables sur leurs accords mais malheureusement ce sont leur systèmes qui foirent (ex: Phobos grunt) et on ne peut pas dire qu'ils aient une grand expérience dans l'exploration interplanétaire (le seule qu'ils avait a plus de 40 ans).

L'europe réussi finalement mieux quand elle est seule (Giotto, Rosetta, Mars & Venus Express). Mais contrairement à ce que tu laisses penser, le programme habité européen ne lorgne pas sur le progamme automatique. En effet nous participons aux frais d'ISS depuis le début, or si on regarde bien on a eu une période où on a fait pas mal de sonde (Huygens, Rosetta/Philae, Mars Express, Venus Express) mais depuis ... plus rien. Rien depuis plus de 10 ans ... et on ne peut pas mettre ça sur le dos des vols habités européens qui durent depuis plus de 20 ans.
Mon avis c'est que l'europe a décidé de mettre un frein à ses programmes d'exploration du système solaire pour favoriser les programmes de satellites d'observation de la Terre qui fleurissent chaque année, aidés par la mode du réchauffement climatique" et aussi les sats d'observation astronomique (Herschel, Gaïa, Planck). quand à Exomars qui se prépare, j'avoue être déçu, on va refaire ce que les américains ont déja fait trois fois. J'aurai préféré une exploration d'un nouveau monde, ça aurait été plus excitant, plus riche.

Kitu a écrit:

C'est 30€ par an et par habitant le prix du spatiale en France ;)
Ca reste peu quand même pour ce qui est fait !

Remettons les choses dans l'ordre concernant l'ISS. Pour la France, la participation annuelle directe à l'ISS est de 90 millions d'euros par an. Ce qui fait environ 1,5€ par habitant

nikolai39 a écrit:
2. Que nous coûte l'ISS ?

De mémoire, on paye le loyer à la NASA d'environ 150M$/an, si je ne me trompe pas.

 Il s'agit ici de la participation directe aux frais de l'ISS. Il reste tous les frais annexes....  Pour 2015, les vols habités (qui n’existent que par rapport à l'ISS) représentent 371 millions d'euros pour le budget ESA. Pour mémoire, le coût total européen est d'environ 8 milliards d'euros (41% Allemagne, 28% France, 20% Italie pour les plus gros contributeurs). Par recoupement, on peut penser que le budget total européen affecté à l'ISS directement ou indirectement dépasse les 500 millions d'euros/an (je n'ai pas trouvé de chiffres précis)

Par comparaison, Rosetta a coûté 70 millions d'euros/an/20ans

Space Opera a écrit:
C'est pire que ça: on a cherché des labos et des entreprises pour monter des manips là-haut pour un prix raisonnable, et on n'a (quasiment) pas trouvé preneur. Alors on a décidé de monter gratuitement les manips pour toute entreprise désireuse de faire voler quelque chose, et ça n'a presque rien changé ! Trop couteux de faire quelque chose qui respecte les normes "ISS" pour (il faut le dire), ça coute moins cher de tirer une manip sur une fusée sonde ou un satellite plutôt que de faire un rack. Aujourd'hui, on paie (oui oui) pour que des gens fasse des manips dans l'ISS. C'est un peu triste, surtout sachant qu'on pourrait quand même faire des choses utiles de cette ISS qui pourraient préparer les vols "Beyond" du futur. Je ne vois pas bien ce qu'on prépare aujourd'hui...

Dire que dans les bouquins des années 1970, la recherche dans l'espace était le futur eldorado

Mustard a écrit:
Meme si ISS n'est pas une réussite scientifique elle l'est pour son coté technique. On a appris à construire, assembler, réparer, fiabiliser des système, etc et ça servira pour les vols longues durées ou longues distances à l'avenir.

A la condition qu'il y ait demain de  grands programmes de construction dans l'espace. Sinon, on sera dans la même situation que le programme Apollo. Si demain, on doit retourner sur la Lune, tout sera à réinventer...

Mustard a écrit:
L'europe réussi finalement mieux quand elle est seule (Giotto, Rosetta, Mars & Venus Express). Mais contrairement à ce que tu laisses penser, le programme habité européen ne lorgne pas sur le progamme automatique. En effet nous participons aux frais d'ISS depuis le début, or si on regarde bien on a eu une période où on a fait pas mal de sonde (Huygens, Rosetta/Philae, Mars Express, Venus Express) mais depuis ... plus rien. Rien depuis plus de 10 ans ... et on ne peut pas mettre ça sur le dos des vols habités européens qui durent depuis plus de 20 ans.
Mon avis c'est que l'europe a décidé de mettre un frein à ses programmes d'exploration du système solaire pour favoriser les programmes de satellites d'observation de la Terre qui fleurissent chaque année, aidés par la mode du réchauffement climatique" et aussi les sats d'observation astronomique (Herschel, Gaïa, Planck). quand à Exomars qui se prépare, j'avoue être déçu, on va refaire ce que les américains ont déja fait trois fois. J'aurai préféré une exploration d'un nouveau monde, ça aurait été plus excitant, plus riche.

Nous sommes d'accord Mustard que les choix sont avant tout d'ordre politiques, compliqués dans le cas européen par la multitude des acteurs (gouvernements, ESA, parlement européen, agences nationales et j'en passe)

Pour ce qui est de la "mode" du réchauffement climatique, je ne sais pas en Normandie, mais en Lorraine, on a eu chaud 

J'ai voté oui uniquement pour l'intérêt technique de l'ISS.
Mais si on veut commencer à parler de l'inutilité de l'ISS on peut aussi parler de l'inutilité des multitudes de satellites d'observation de la terre.
Ca ne sert à rien de continuer à l'observer, depuis des décennies d'observation de terrain ou par satellite on sait pertinemment qu'on est en train de la saccager et on a tous décidé de ne rien faire et de laisser la sélection naturelle et les guerres opérer pour régler le problème, donc autant financer des programmes utiles.

Maurice a écrit:Mais si on veut commencer à parler de l'inutilité de l'ISS on peut aussi parler de l'inutilité des multitudes de satellites d'observation de la terre.
Ca ne sert à rien de continuer à l'observer, depuis des décennies d'observation de terrain ou par satellite on sait pertinemment qu'on est en train de la saccager et on a tous décidé de ne rien faire et de laisser la sélection naturelle et les guerres opérer pour régler le problème, donc autant financer des programmes utiles.

L'optimisme est une seconde nature chez vous... :megalol:

Le problème est qu'appelle t-on des programmes utiles, si vous jugez l'observation de la Terre inutile?

J'ai voté non! Pour plusieurs raisons.

Sur le plan scientifique, l'argent dépensé n'est absolument pas à la hauteur de l'enjeu, d'autant que la plupart des recherches concernent le vivant en apesanteur,chose qui est étudiée depuis 40 ans. S'il faut encore 40 autres années pour savoir comment évolue l'organisme humain en apesanteur, on n'est pas sorti de l'auberge. Concernant la recherche scientifique, la désaffection des laboratoires et universités pour l'ISS en dit plus qu'un long discours.

Sur le plan de la coopération, certes, Russes, Américains, Européens, japonais et canadiens (soit environ 1,2 milliards de personnes sur 7,3 milliards, ce qui ne gêne personne d’appeler l'ISS station internationale) ont réussi à s'entendre, pas sans mal d'ailleurs, sur la construction et le suivi de la station. C'est à mettre au crédit de l'ISS; Mais c'est aussi oublier la genèse de la station, que les Russes n'ont pu rejoindre qu'à l'effondrement de l'URSS, sous diktat américain. Et cela n'a pas empêché les tensions internationales.

La continuation de la station favoriserait les Américains, qui ont plusieurs programmes en cours justifiés par l'existence de l'ISS (Dragon, CT100,...) et qui s’arrêteront si on met fin à l'ISS. Les Russes ont aussi intérêt à continuer, leur industrie spatiale, surtout lanceurs et vols habités, étant tournés vers l'ISS; Mais l'Europe? Elle a tiré ses cartouches (Colombus et ATV) et aucun projet spatial n'est initié ayant pour thème la station. Si mettre un astronaute européen de temps en temps tourner encore et toujours la-haut justifie les 500 millions d'euros (au moins) dépensés annuellement, je trouve que la politique spatiale européenne marche sur la tête, surtout que l'argent est rare dans ce domaine. Que les pays qui ont intérêt au maintien en place de la station payent, pourquoi pas. Mais l'Europe?

Enfin, l'ISS est une fin en soi. On a pu espérer au début qu'elle constituerait le début de la relance des activités humaines dans l'espace, préparant des voyages au long cours. Elle a surtout montré que personne n'avait envie de quitter l'orbite basse. Alors, on la maintient en vie, par petites touches. C'était 2010, puis 2015, ensuite 2020, maintenant 2024, ensuite 2028 et on continuera ainsi jusqu'à la fin des temps. La station n'a initié aucun programme important de vols habités, que ce soit vers la Lune, Mars ou autres. Les programmes qui étudient des missions lointaines ne mettent jamais en avant l'ISS. Et pour cause, de ce point de vue, elle est inutile.

L'ISS est aujourd'hui ce qu'Apollo ou les navettes ont été: un programme phare, avec des aspects intéressants, en plus de la coopération internationale qu'elle a permise. Mais comme Apollo ou les navettes, il arrive un moment ou il faut savoir y mettre fin. Et en 2020, le moment sera déjà dépassé.

arrêtez , vous allez décourager notre spationaute thomas  pesquet  !!!

Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...

Space Opera a écrit:Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...

Excellente synthèse !

A vrai dire, un séjour de 3 ans en apesanteur n'est pas si représentatif d'une situation réelle dans le cadre de missions martiennes... La durée des séjours effectués dans les stations orbitales est déjà représentative des temps de vol Terre-Mars.

Mais pour l'instant, je suis toujours indécis, tenté de voter non. Au fil des ans, les arguments pour la participation européenne à l'ISS se sont bien affaiblis. D'un autre côté,150 M€/an pour maintenir une expérience des vols habités en attendant des projets plus ambitieux, ça ne parait pas exorbitant.
Enfin, si ça ne dure pas 20 ou 30 ans de plus.

Argyre a écrit:

Space Opera a écrit:Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...

Excellente synthèse !

Je trouve que ce sont d'excellent arguments pour dire que l'ISS, en général, devrait être arrêtée. Mais n'oublions pas que ce sondage ne porte pas sur l'ISS elle-même, mais sur la participation européenne à l'ISS...

Space Opera a écrit:
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR.

Pour envisager cela sans "griller" les spationautes (à la fois au niveau des radiations cumulées et aussi des problèmes osseux et musculaires) il aurait affectivement fallu "blinder" la station (eau dans les parois ? ou autre technique) et installer une centrifugeuse (prévue à l'origine mais finalement abandonnée) pour créer une pesanteur artificielle.
Cela ne s'est pas fait (et ne se fera pas c'est le plus probable).
Donc effectivement la préparation du vol vers MArs (ou Phobos puisque cela devient une éventualité) ne se fera pas dans l'ISS. On la fera directement au cours de la mission si elle se fait ... en découvrant au fur et à mesure ce qui peut clocher et sans grande capacité d'y remédier au cours du vol.

In fine, le projet russe de faire des missions en orbite lunaire avec le PTK-NP pour télécommander de la robotique au sol serait le plus approchant d'une expérimentation. Sauf qu'avec une capsule même avec un module d'habitation un peu élargi, on ne peut envisager de longue durée de séjour. La perspective que cela se fasse reste faible vu le financement à fournir pour développer tout le matériel et lancer vers la lune.

Space Opera a écrit:Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...

Tu as une façon très sélective de présenter les choses. Je ne défends pas ISS, je n'ai jamais été fan, mais si on donne les arguments négatifs il faut aussi en donner les apports.
ISS a surtout permis de mieux connaitre le comportement physiologique du corps humain en orbite. D'un point de vue médical on a visiblement beaucoup appris, on ne parle plus de mal de l'espace, et les astronautes/cosmonautes reviennent en bien meilleur état qu'autrefois. Maintenant faire un vol de 6 mois, un an, ou 437j (record actuel) est ce que cela change beaucoup de chose ? Peut etre que le corps s'adapte et se dégrade rapidement les premiers mois puis se stabilise ensuite. donc à quoi bon faire du 500 jours si le corps stagne après 200 jours ? il faut aussi voir que 500 jurs dans ISS c'est une prison dorée, c'est très dur psychologiquement. On ne connait pas les effets donc ne nous avançons pas. Toi Space opera qui est habituellement très prudent je suis surpris de ton jugements sur ces vols longs.
Après on a cultivé dans ISS, des petits brins certes, et qui se sont bien developpés, mais ça permet d'apprendre sur la faisabilité de la culture en apesanteur. Même si on était à l'abri des rayonements.

Ensuite on a développé, utilisé et fiabilisé des systèmes, comme le recyclage de l'eau en apesanteur, les toilettes, le refroidissement, etc. cela dit, la Nasa et les partenaires n'ont jamais présenté au début ISS comme une station qui avait pour but de préparer au voyage sur Mars. La Station devait nous apprendre à vivre dans l'espace, faire des expériences scientifiques et médicales, construire de grandes structures, travailler en partenariat avec des nations du monde entier, etc. Dans l'ensemble ça a été fait meme si le coté labo scientifique n'a jamais rempli son rôle.

Pour les essai du moteu rplasmique, je pense que c'est encore un peu tot pour faire des essai dans l'espace, on n'en est pas encore là. Idem pour les protections anti radiation. Je crains d'ailleurs que ces systèmes soient encombrant et que l'absence de la navette fait qu'il va etre difficile, voire impossible à l'amener sur ISS.

nikolai39 a écrit:

Je trouve que ce sont d'excellent arguments pour dire que l'ISS, en général, devrait être arrêtée. Mais n'oublions pas que ce sondage ne porte pas sur l'ISS elle-même, mais sur la participation européenne à l'ISS...

La question qui est sous-jacente à l'argumentation sur le financement européen pour 2020-2024, c'est : que peut-on attendre pendant cette prolongation comme enseignement/expérience qu'on n'a pas réalisé déjà ? (les arguments sur le positif de Mustard sont parfaitement justifiés .... mais c'est devenu un acquis depuis MIR et la phase de construction puis d'exploitation de l'ISS jusqu'à maintenant ... et on a encore 4 ans de fonctionnement devant nous, ce n'est pas rien)
La continuation de l'ISS repose sur les USA en premier, les russes en second, et bien sûr pour une partie modeste aussi, sur les autres participants.
Pour les USA ... c'est aussi un enjeu de concurrence qu'on affaiblit dans d'autres domaines. Les agences moins fortunées y consacrent une part significative de leur budget spatial, qui n'est donc pas utilisé pour autre chose [domaines dans lequel ils peuvent progresser, être partenaires d'autres agences  (je n'ose dire s'acoquiner avec ...), etc ...]. Bref la stratégie politique n'est pas du tout absente. Elle est d'ailleurs bien présente dans les pseudo-collaborations acceptées par les USA et qui font Pschiiiittt (comme rappelé par Mustard), laissant l'agence abandonnée à son sort pour se dépatouiller ou carrément abandonner la mission.
Même dans le domaine du vol habité, l'Europe pourrait viser d'autres stratégies... puisque celle-ci (tourner dans l'ISS) est de peu d'avenir.

montmein69 a écrit:
La question qui est sous-jacente à l'argumentation sur le financement européen pour 2020-2024, c'est : que peut-on attendre pendant cette prolongation comme enseignement/expérience qu'on n'a pas réalisé déjà ? (les arguments sur le positif de Mustard sont parfaitement justifiés .... mais c'est devenu un acquis depuis MIR et la phase de construction puis d'exploitation de l'ISS jusqu'à maintenant ... et on a encore 4 ans de fonctionnement devant nous, ce n'est pas rien)

comme je l'avais dit auparavant, une a malgré tout une superbe station en orbite, qui peut encre vivre quelques années d eplus, alors pourquoi ne pas en profiter pendant qu'elle est encore là ? je pense qu'après ISS on ne sera pas prêt de revoir une station spatiale, ou tout du moins si grande. Elle a couté chère, elle est là, on n'en refera pas d'autres, alors pourquoi ne pas en profiter ?
l'exploration spatiale peut attendre 4 ou 5 ans de plus, les mondes externes ne changeront pas et nos technologies seront meilleurs.
Donc meme si elle est contestée, elle est là et pas pour longtemps (10 ans tout au plus) donc profitons en.

Pour les USA ... c'est aussi un enjeu de concurrence qu'on affaiblit dans d'autres domaines. Les agences moins fortunées y consacrent une part significative de leur budget spatial, qui n'est donc pas utilisé pour autre chose [domaines dans lequel ils peuvent progresser, être partenaires d'autres agences  (je n'ose dire s'acoquiner avec ...), etc ...]. Bref la stratégie politique n'est pas du tout absente.

Quel intérêt aurait les USA a ruiner nos missions scientifiques ? dont ils bénéficieront également.
Il n'y a pas de concurrence sur les programmes d'exploration. Rosetta/Philae, Exo Mars, Gaïa, etc ne porte en rien préjudice aux intérêts américains. On n'est pas dans le domaine commercial comme avec Ariane ou les sat commerciaux. Ariane est de toute façon budgeté et si l'Europe doit faire des sacrifices ce sera toujours en premiers les missions scientifiques. quand aux sat ce sont les sociétés privés qui les fabriques.

Pour moi l'Amérique est à la croisée des chemins, elles ne sait pas trop quoi faire à l'avenir, les budgets vont et viennent selon le bon vouloir des administrateurs de la Nasa, des sénateurs et des présidents qui se succède au fil des années. Cela ne change rien sur le fait que l'Amérique a toujours été méprisante avec ses partenaires, et cela date de loin puisque notre participation au programme navette avec le Space Lab nous est resté sur l'estomac. Les américains décident unilateralement et les partenaires doivent s'adapter. Faut croire qu'en Europe on aime se la faire mettre profond (désolé) car on continue tout le temps, et on se fait avoir à chaque fois. Et côté russes,s'ils sont plus respectueux de leur accord ils sont malheureusement peu expérimenté en vol d'exploration du système solaire et avec du matériel bien moins fiable (ex Phobos Grunt, ou les missions vers Mars).
Le problème de l'europe c'est qu'on cherche trop des partenaires. Pourtant nos plus belles réussites l'ont toujours été quand on était seul. Par exemple on avait un beau vaisseau ATV, qu'on aurait pu facilement adapter en capsule habité, mais non, il a fallu qu'on aille se remettre en partenaire avec les américains sur Orion, pour leur proposer une version "module de service" pour quelques rares vols, tout ça juste pour payer des missions sur ISS.

Space Opera a écrit:Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...

bonne synthèse en effet , mais ça fait mal quand on pense au cout global de cette station !!

Mustard a écrit:elle est là et pas pour longtemps (10 ans tout au plus) donc profitons en.

Oui mais justement, c'est toute la question posée par ce sondage : en quoi l'Europe en profite-t-elle ?