Le village lunaire voulu par l'ESA

katalpa a écrit:
Je pense que c'est déjà bien qu'on ai parlé de village lunaire en très haut lieu (Bruxelles), ce qui nous donne au moins des objectifs sympas,

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas entendu Bruxelles s'emparer du projet de base lunaire. Le haut lieu dont tu parles est la direction de l'ESA, dont le siège est à Paris;

Plutôt que de dire que ce village est voulu, il serait préférable de dire qu’il est proposé par l’ESA...car il ne pourra être entrepris que si d’autres partenaires veulent bien y participer.
A savoir : lesquels ?

À l'IAC 2019 qui se déroule en ce moment même, Wörner plaide pour que la Chine soit incluse dans les missions internationales. Et il a eu cette belle phrase, que l'idée du village lunaire faisait suite à "we came here for all mankind", pour devenir "we came here *with* all mankind".

Thierz a écrit:À l'IAC 2019 qui se déroule en ce moment même, Wörner plaide pour que la Chine soit incluse dans les missions internationales. Et il a eu cette belle phrase, que l'idée du village lunaire faisait suite à "we came here for all mankind", pour devenir "we came here *with* all mankind".

  ...comme quoi changer un seul petit mot réoriente complètement le sens d’une phrase !

Est-ce que la Chine est vraiment demandeuse, alors que sa technologie spatiale progresse et rattrape les autres ?
Ca devait être le cas il y a 10 ou 15 ans, mais maintenant et à l'avenir ?
Est-ce que ce n'est pas plutôt la Chine qui élaborera des projets ambitieux et viendra peut-être proposer à l'ESA une participation ?

C'est du domaine du possible.

J'allais faire un post raleur et acide sur l'absence de projet de rover et d'envoyer une charge utile vers la Lune avec Ariane 64 qui me paraitrait un minimum avant de proposer un village lunaire ... Mais mais mais, une petite recherche m'a montré qu'en fait je suis très mauvaise langue car apparemment l'ESA a bel & bien prévu dès le 3 ème tir de la fusée Ariane 6, de faire ses preuves dans le domaine de l'accès a la Lune avec ce lanceur via le projet en cours nommé ALINA Lander de chez PTSscientists


   https://en.wikipedia.org/wiki/PTScientists#Moon_landing


  Le tir est pour l'instant prévu pour janvier 2021 (si A6 ne prend pas de retard ...)

   Le lander devra apparemment déposer 3 rovers dont un seul pour l'instant a été il me semble présenté : Un rover de 5 kg assez simpliste sponsorisé par Audi, et apparemment 1 rover américain développé par la NASA "Ames", et un rover suédois

      Il y a déja un fil sur ce tir prévu sur A64 ? Et notamment sur ses charges utiles ?

    J'ai vraiment faillit etre très très mauvaise langue, et du coup je me suis "retiendu"   :P

Argonaute a écrit: Il y a déja un fil sur ce tir prévu sur A64 ? Et notamment sur ses charges utiles ?

Il y a ces 2 sujets :

https://astronautique.actifforum.com/t19419-la-4g-sur-la-lune-en-2019

https://astronautique.actifforum.com/t19157-rover-audi-lunar-quattro-objectif-taurus-littrow?highlight=audi

Le projet d'atterrisseur lunaire ALINA étant semble-t-il sur de bons rails avec un contrat avec l'ESA , ArianeGroup, Audi et le NASA Ames (si j'ai bien compris ?) on pourrait peut-être créer un sujet spécifique* pour regrouper des infos provenant de l'historique du Google Lunar Xprize et des sociétés participantes (investisseurs et développeurs technologiques)

* d'autant que le village lunaire ... c'est pas pour tout de suite.

Notamment signaler l'évolution du sigle PTS :

https://www.pts.space/berliner-zeitfracht-group-invests-in-german-lunar-mission/ a écrit:The Berlin-based Zeitfracht Group is investing in the first German lunar mission and has acquired the space start-up PTS. The company, formerly known under the name PTScientists, was renamed Planetary Transportation Systems as part of the acquisition. PTS is the only company in Europe with a lunar landing device in an advanced stage of development.

Un titre possible pour ce nouveau Fil : Atterrisseur lunaire européen ALINA (Planetary Transportation Systems)

Est-ce que les possibles cosmonautes européens seront bloqués par le contrat d'exclusivité du Gateway puisqu'il paraît qu'il y a une clause les concernant (passage obligé des cosmonautes pour la Lune des agences partenaires par le Gateway), je n'ai pas lu l'accord de partenariat pour le Gateway (qui est prévu pour 2028, un peu comme l'épouvantail des fables) et si quelqu'un peut m'en dire plus, je suis preneur.

Un atterrisseur lunaire pour Ariane 64 ?

katalpa a écrit:
Un atterrisseur lunaire pour Ariane 64 ?

   Oui oui, bien que ALINA soit un programme de l'ESA, apparemment c'est un programme très germain quand a sa génèse, mais je pense que ça fait très clairement parti du projet de village lunaire de l'ESA, je m'étonnais moi même l'absence étrange de programmes physiques alors qu'ils proposent un village lunaire quand même !

   ESA qui est quand même resté plutot discrête quand a ce programme, surtout qu'il s'agit en + d'une CU prévu pour le 3 ème tir d'A6 (A64) et qui devra déposer sur la Lune 3 petits rovers

   Peut on considérer ALINA comme le véhicule sur laquelle l'ESA désire s'appuyer pour son programme de village lunaire ? Je pense que oui après bon ...

Argonaute a écrit:
   Oui oui, bien que ALINA soit un programme de l'ESA, apparemment c'est un programme très germain quand a sa génèse, mais je pense que ça fait très clairement parti du projet de village lunaire de l'ESA, je m'étonnais moi même l'absence étrange de programmes physiques alors qu'ils proposent un village lunaire quand même !

   ESA qui est quand même resté plutot discrête quand a ce programme, surtout qu'il s'agit en + d'une CU prévu pour le 3 ème tir d'A6 (A64) et qui devra déposer sur la Lune 3 petits rovers

   Peut on considérer ALINA comme le véhicule sur laquelle l'ESA désire s'appuyer pour son programme de village lunaire ? Je pense que oui après bon ...

Dans cette optique de préparation à un village lunaire, l'ESA participe aussi à Luna-27 qui sera lancé en 2023. Elle a également un projet de démonstration ISRU pour 2025

https://exploration.esa.int/web/moon/-/60127-in-situ-resource-utilisation-demonstration-mission

Argonaute a écrit:   Peut on considérer ALINA comme le véhicule sur laquelle l'ESA désire s'appuyer pour son programme de village lunaire ? Je pense que oui après bon ...

On peut considérer tout ce que l'on veut, mais une chose reste incontournable: un village lunaire nécessite un lanceur lourd (de la classe des 100 tonnes). Sans lanceur lourd, pas de village lunaire made in ESA.

Ce village lunaire, ce ne sont que quelques paroles qui se sont échappées, en fait ce ne sera éventuellement possible qu'avec les développement d'ArianeNext vers 2040 au mieux. A moins que ce soit une façon pour l'Europe de prendre pied dans le flou des projets à venir et de travailler ensuite avec les Américains, les Russes et les Chinois, mais c'est certain qu'Ariane 6 n'y suffira pas.

katalpa a écrit:Ce village lunaire, ce ne sont que quelques paroles qui se sont échappées, en fait ce ne sera éventuellement possible qu'avec les développement d'ArianeNext vers 2040 au mieux. A moins que ce soit une façon pour l'Europe de prendre pied dans le flou des projets à venir et de travailler ensuite avec les Américains, les Russes et les Chinois, mais c'est certain qu'Ariane 6 n'y suffira pas.

    Ah mais ça parait évident, j'ai dit que ALINA était apparemment l'engin sur lesquels ils désirent s'appuyer pour le village lunaire, mais bon on se doute que ce ne sera que pour apporter que du matériel très partiel quand au "gros" qui sera nécessaire pour un tel village ou la ils devront forcément s'appuyer sur un lanceur + lourd et + économiquement efficace et a ce niveau la, je pense ça sera probablement du matos russe au possible pour leur prix sensiblement + modéré

Argonaute a écrit:
   Peut on considérer ALINA comme le véhicule sur laquelle l'ESA désire s'appuyer pour son programme de village lunaire ? Je pense que oui après bon ...

Pour le moment .... l'alunisseur ALINA n'a selon ses concepteurs qu'une capacité de dépose lunaire modeste :

https://www.pts.space/products/alina/ a écrit:From lunar orbit, ALINA will perform an accurate soft-landing on the Moon at a designated landing site. With each flight, ALINA can deliver up to 100 kg to the surface of the Moon. For Mission to the Moon this includes carrying two Audi lunar quattro rovers.

Donc AMHA il est un peu tôt pour anticiper le démarrage d'un "programme de village lunaire".
Déposer quelques charges scientifiques peut-être.
Une première mission ... ce serait déjà bien pour se frotter aux difficultés d'une phase EDL .... l'exemple de Baresheet a montré que rien n'est acquis par avance dans ce domaine.

Oui pour l'instant l'ALINA parait il est vrai limité, mais bon j'aimerais quand même rappeler que l'Europe a eu un gros échec avec le module Schiappareli sur Mars et qu'il me paraitrait pas improbable que cette limitation a 100kg de CU soit justement en lien avec une volonté de ne pas être trop gourmand a une période ou on attend déja plutot que l'Europe fasse ses preuves dans le domaine de l'atterrissage ... Tout en ayant bien conscience j'en convient qu'un atterrissage sur la Lune ce n'est pas un défi aussi pointu que de faire la même chose sur Mars
 
    A voir si ils désirent après faire évoluer le module vers un format + grand et + capacitaire après un succès en 2021 ? Basé bien entendu sur un design similaire

  Autre chose, il serait je pense intéressant que l'Europe tranche un peu dans les types de rovers envoyés, certes disposer de rovers scientifiques c'est bien, mais pour crédibiliser la construction d'un village lunaire : Privilégier l'envoi d'un rover qui serait cette fois spécialisé dans le terrassement pour commencer la préparation d'un terrain, cela aurait je pense du sens !

    Et a termes d'ailleurs, si ALINA évolue en capacité, pourquoi pas envisager des rovers qui font les 2 : Aussi scientifiques que capables d'aider a préparer le terrain ou commencer a entamer des travaux variés selon leur spécialisation, comme par exemple un rover doté d'un bras lui donnant une capacité d'imprimante 3D avec le régolite lunaire + des produits qui seraient stockés sur l'ALINA ... La je pense que le projet d'un coup serait alors regardé par les autres puissances spatiales d'un autre oeil

   Bon de la a envoyer un équivalent de Curiosity qui serait doté d'une lame de terrassement pour faire office de niveleuse, évidemment on convient bien que cela n'irait pas jusque la ...

Tiens Argonaute dans son dernier post attire mon attention sur le fait que selon lui, il est plus difficile d'envisager un atterrissage sur Mars que sur la Lune !
Je ne me suis jamais posé la question, mais cela mérite réflexions. Certes les conditions géophysiques ne sont pas les mêmes, mais peut-on dire que c'est plus ou moins aisé sur Mars que sur la Lune ? A vrai dire, je n'en sais rien... :scratch:

Argonaute a écrit: Tout en ayant bien conscience j'en convient qu'un atterrissage sur la Lune ce n'est pas un défi aussi pointu que de faire la même chose sur Mars
    

Il peut apparaitre plus simple de poser un engin sur la Lune que sur Mars, car une atmosphère, même ténue, est un lieu instable et difficilement modélisable. Sur la Lune, on ne fonctionne qu'en contre-réaction. Donc, il suffit d'emmener la quantité de propergols nécessaire...

Ceci étant dit, on a vu récemment 2 échecs d'alunissage (oui, c'est pas français, mais j'aime bien le terme ). Celui de Beresheet et celui de chandrayaan 2. Même si l’alunissage parait à priori plus facile, rien n'est joué d'avance....

J'imagine aussi que notre vitesse d'arrivée sur la Lune est moins élevée que celle d'arrivée sur Mars non ?

Fabien0300 a écrit:J'imagine aussi que notre vitesse d'arrivée sur la Lune est moins élevée que celle d'arrivée sur Mars non ?

Cela dépend de quoi on parle. Mathématiquement, Mars étant plus massive que la Lune, la vitesse de chute est plus élevée. Mais une partie de cette vitesse est annulée par l'atmosphère, soit par frottement, soit par parachutes. Donc, si on parle de la vitesse à neutraliser, qui nécessite une contre réaction, dont dépend la quantité de carburant à emporter, je laisse aux spécialistes du forum le soin de répondre... :ven:

Lunarjojo a écrit:

Fabien0300 a écrit:J'imagine aussi que notre vitesse d'arrivée sur la Lune est moins élevée que celle d'arrivée sur Mars non ?

Cela dépend de quoi on parle. Mathématiquement, Mars étant plus massive que la Lune, la vitesse de chute est plus élevée. Mais une partie de cette vitesse est annulée par l'atmosphère, soit par frottement, soit par parachutes. Donc, si on parle de la vitesse à neutraliser, qui nécessite une contre réaction, dont dépend la quantité de carburant à emporter, je laisse aux spécialistes du forum le soin de répondre... :ven:

En effet, je pense qu'il n'y a pas photo, il est plus facile d'atterrir sur la Lune que sur Mars. Le Delta V est plus important depuis l'orbite, environ 5 km/s pour Mars et seulement 2 pour la Lune, mais il est vrai qu'on peut se servir de l'atmosphère de Mars pour réduire les besoins en carburant. Finalement, il y a je crois 2 difficultés fondamentales plus importantes pour l'atterrissage sur Mars :
1) La prise en compte de l'atmosphère, qui implique l'usage d'un bouclier thermique et un contrôle fin de la descente, à la fois pour la trajectoire et l'attitude, puis un largage du bouclier avant d'enclencher un système de propulsion pour le freinage terminal.
2) La poussée du système de propulsion qui doit s'opposer à une force gravitationnelle près de 3 fois supérieure. On a donc besoin d'un moteur plus puissant et d'une réactivité plus fine pour le contrôle d'attitude.

Oui, le point de vue de Argyre me va bien ; le delta V au départ de l'orbite terrestre, la gravité à l'arrivée voilà déjà deux facteurs qui vont dans le sens d'un accès plus facile pour la Lune que pour Mars. La présence de l'atmosphère martienne, si ténue soit elle, oblige à disposer d'un bouclier thermique pour profiter du freinage mécanique. Ce freinage nécessite un pilotage assez fin pendant la rentrée atmosphérique, bref effectivement je suis convaincu de la plus grande difficulté pour l'accession à Mars, sans compter la durée des trajets et l'allongement des temps en télécommunications. :up8:

L'ESA envisage d'utiliser l'urine des astronautes sur le béton lunaire pour la construction de la base lunaire !

Les modules se nommeront alors : Latrine 1, Latrine 2, Latrine... :megalol:

En tout cas c'est une différence entre une station en orbite et une base lunaire  pour la gestion des déchets : 
Pour la première, beaucoup de ceux-ci doivent être éliminés en les désorbitant ,
 tandis que pour la seconde , même si on ne trouve pas de réemploi de suite, on peut toujours les mettre dans une décharge lunaire aseptisée naturellement pour plus tard quand on trouvera et on aura les moyens de les réemployer.