Projet ONERA de lanceur aéroporté

montmein69 a écrit:Pour un site de lancement qui serait largement dédouané des problèmes de trafic aérien dense .... une piste aux environs de Cayenne ??

L'aéroport de Cayenne en lui même c'est trop compliqué d'un point de vue sauvegarde.

Il y a l'aéroport de Kourou, où c'est potentiellement possible, mais là aussi il y a pas mal de contraintes de trajectoire de vol au décollage, de petites zones d'habitation et infrastructures à éviter, de zones protégées...
Malheureusement il n'y a pas que le trafic qui rentre en compte mais aussi le fait de transporter un engin de plusieurs tonnes qui en cas de crash (avarie quelconque) ou largage intempestif ferait de sacrés dégâts.
Il faudrait à minima une piste permettant un dégagement direct vers l'océan et pareil pour le retour (mais c'est potentiellement à l'opposé donc il faut une large zone sécurisé autour).

J'ai consulté le site Wiki pour Pegasus où l'on voit qu'Orbital ATK a toute une panoplie d'aérodromes pour ses lancements aéroportés  et donc ce ne devrait pas être un problème majeur si les Européens voulaient en faire autant ; en particulier dans la liste on trouve les Iles Canaries qui appartiennent à l'Espagne, nation européenne ! Sinon il y a Alcantara qui se propose ;)

wiki a écrit:
In a Pegasus launch, the carrier aircraft takes off from a runway with support and checkout facilities. Such locations have included Kennedy Space Center / Cape Canaveral Air Force Station, Florida; Vandenberg Air Force Base and Dryden Flight Research Center, California; Wallops Flight Facility, Virginia; Kwajalein Range in the Pacific Ocean, and the Canary Islands in the Atlantic. Orbital offers launches from Alcantara, Brazil, but no known customers have performed any. The capabilities of Alcantara are superfluous to other sites, without being any more convenient.

Giwa a écrit:J'ai consulté le site Wiki pour Pegasus où l'on voit qu'Orbital ATK a toute une panoplie d'aérodromes pour ses lancements aéroportés  et donc ce ne devrait pas être un problème majeur si les Européens voulaient en faire autant ; en particulier dans la liste on trouve les Iles Canaries qui appartiennent à l'Espagne, nation européenne ! Sinon il y a Alcantara qui se propose ;)

wiki a écrit:
In a Pegasus launch, the carrier aircraft takes off from a runway with support and checkout facilities. Such locations have included Kennedy Space Center / Cape Canaveral Air Force Station, Florida; Vandenberg Air Force Base and Dryden Flight Research Center, California; Wallops Flight Facility, Virginia; Kwajalein Range in the Pacific Ocean, and the Canary Islands in the Atlantic. Orbital offers launches from Alcantara, Brazil, but no known customers have performed any. The capabilities of Alcantara are superfluous to other sites, without being any more convenient.

Certes, je ne dis pas que c'est impossible.
Mais que la législation française est très restrictive à ce sujet même quand il s'agit d'aller lancer à l'étranger (où on nous demande de répondre avant tout aux specs franco-françaises qui sont souvent plus contraignantes que les autres......).

M'enfin espérons que ça bouge un jour!

Revenons aux fondamentaux : l'ONERA a reçu le maître d'œuvre de ce projet ALTAIR, mais ce n'est pour autant que c'est un projet franco-français , mais européen où six pays y sont impliqués.  

ONERA a écrit:This project has received funding from the European Union’s
Horizon 2020 research and innovation programme
under grant agreement No 685963

ONERA a écrit:Le projet ALTAIR (Air Launch space Transportation using an Automated aircraft and an Innovative
Rocket) est un projet européen H2020* coordonné par l’ONERA et faisant intervenir six pays
partenaires.

Ne nous emballons pas - il y a tant de projets qui n'auront servi qu'à faire graisser et à entretenir la machine comme on dit - mais au cas hypothétique où ce projet se concrétisait  et si on décide  le lancement aéroporté à partir des Iles Canaries, ce sont les législations européenne et espagnole qui auront leur mot à dire et aucunement celle de France. En tout cas çà serait quand même aberrant que l'on autorise Pegasus US et non un engin européen.
Surtout que d'ici là, les voitures - et autres machines à roues ou à ailes ou sans -  se conduiront toutes seules ... sauf peut-être chez les irréductibles Gaulois !

NB: ce n'est pas la peine de souligner les SI ... normal , c'est hypothétique ! ;)

Oui, tu as raison Giwa de rappeler que l'on a vite fait de s'approprier la paternité des réalisations réussies européennes (ref Airbus) que je comprends ta légère irritation. Confier la maîtrise d'oeuvre ne veut pas dire concevoir et les autres payer. Pas si petit mal français que ça, cela suinte dans bien d'autres domaines.
Pour moi par contre ce genre de prise de conscience ne m'irrite pas qu'un peu, cela me chauffe les oreilles beaucoup. Bon passons encore. :???:

ALTAIR est un projet issu de EOLE ..... on n'a donc pas forcément à se flageller que cela ait été initié en France.

EOLE est le fruit d’une collaboration entre la Direction des Lanceurs du CNES, l’ONERA et Aviation Design. EOLE est co-financé par la Direction des Lanceurs du CNES et l’ONERA. Le CNES a inscrit le développement d’EOLE dans le cadre du projet PERSEUS (Projet Etudiant de Recherche Spatiale Européenne Universitaire et Scientifique).

Article de Futura Sciences datant de 2011
http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronautique-eole-projet-lanceur-satellites-aeroporte-onera-33214/

Que cela devienne un projet européen .... tant mieux ... et on espère qu'il ira au bout  en se concrétisant ...... mais question paternité .....

Une certaine sommité internationale n'avait-elle pas dit - il est vrai dans un tout autre contexte - "Rendons à César ce qui appartient à César" :blbl:

Cette présentation nous donne que le concept général, mais en sait-on un peu plus sur les caractéristiques demandées pour l'avion drone porteur et le lanceur dans ce projet ?
A quelle altitude et à quelle vitesse pour le  largage ? Autonomie de cet avion? Quel poids en pleine charge pour le lanceur? Plusieurs étages? Premier étage à poudre? Autres étages ? Charge utile mise en orbite basse ? En orbite géostationnaire?
Le cahier des charges ? Bien sûr l'étude est là pour optimiser tout çà, mais il faut bien partir au moins sur une ébauche ?

Dans le projet d'origine EOLE, il était prévu la réalisation d'un modèle au 1/4 pour faire des essais en vol réel.
Je ne crois pas que cela ait été réalisé (évolution du projet ? qui s'est orienté vers ALTAIR ??). Pourtant cela semblait préférable (plus riche en données en tout cas) à des seuls essais en soufflerie.

Il va donc probablement y avoir une maturation du projet .... et peut-être reprise de cette option (ou toute autre d'ailleurs) en fonction de ce que les partenaires décideront, et de ce qui sera accordé comme budget pour réaliser les étapes.
Les réponses à tes pertinentes questions, devraient donc se faire au fur et à mesure ..... du moins tant que rien ne vient mettre au point mort tout le shmilblick, ce qui est assez souvent le cas dans ce type de recherche où le couperet de la "rentabilité" vient souvent couper le cou à la "faisabilité".

Pour le concept général de CU .... pour le moment rien de vraiment précis.
On peut supputer ..... ce serait au maximum 200 ou 300 kg ... peut-être jusqu'à 500 ???
Il ne faut pas trop empièter sur le domaine de Vega (pour une cohérence européenne) ....
Et pour l'orbite .... LEO ou au maximum MEO ??? (mais le Pegasus d'Orbital ATK - dans sa version la plus puissante - autoriserait 150 kg en GEO)

montmein69 a écrit:
Pour le concept général de CU .... pour le moment rien de vraiment précis.
On peut supputer ..... ce serait au maximum 200 ou 300 kg ... peut-être jusqu'à 500 ???
Il ne faut pas trop empièter sur le domaine de Vega (pour une cohérence européenne) ....
Et pour l'orbite .... LEO ou au maximum MEO ??? (mais le Pegasus d'Orbital ATK - dans sa version la plus puissante - autoriserait 150 kg en GEO)

Effectivement c'est à quoi je pensais aussi .

Par contre on peut très bien s'inspirer de Vega pour le lanceur aéroporté en version plus réduite, même si le mode de lancement est différent.

montmein69 a écrit:
Dans le projet d'origine EOLE, il était prévu la réalisation d'un modèle au 1/4 pour faire des essais en vol réel.
Je ne crois pas que cela ait été réalisé (évolution du projet ? qui s'est orienté vers ALTAIR ??). Pourtant cela semblait préférable (plus riche en données en tout cas) à des seuls essais en soufflerie.

Le projet Eole est toujours en cours au sein du projet PERSEUS du CNES (ce n'est pas la seul solution de lancement étudiée dans ce cadre), mais il stagne depuis un bon moment dans l'attente de trouver un site pour faire un essai de largage d'une simple petite fusée contenant seulement un propulseur d'1kg de poudre.
Les contraintes de sécurité imposent globalement un coût de campagne incompatible avec le "petit" budget du projet PERSEUS sans parler des problématiques techniques autour des opérations (sur lesquelles les bases n'ont pas beaucoup d'expérience) et des aspects télémesure / chaines de sauvegarde.
Mais on garde espoir!!! ;)

ALTAIR ne fait pas partie du projet PERSEUS mais il y a évidemment un lien existant ne serait-ce que par l'expérience de certaines personnes impliquées sur les deux projets.

Syl35 a écrit:

Le projet Eole est toujours en cours au sein du projet PERSEUS du CNES (ce n'est pas la seul solution de lancement étudiée dans ce cadre), mais il stagne depuis un bon moment dans l'attente de trouver un site pour faire un essai de largage d'une simple petite fusée contenant seulement un propulseur d'1kg de poudre.
Les contraintes de sécurité imposent globalement un coût de campagne incompatible avec le "petit" budget du projet PERSEUS sans parler des problématiques techniques autour des opérations (sur lesquelles les bases n'ont pas beaucoup d'expérience) et des aspects télémesure / chaines de sauvegarde.
Mais on garde espoir!!! ;)

ALTAIR ne fait pas partie du projet PERSEUS mais il y a évidemment un lien existant ne serait-ce que par l'expérience de certaines personnes impliquées sur les deux projets.

"L'espoir fait vivre " ... mais tout çà est symptomatique du monde dans
lequel nous vivons où une petite équipe universitaire ne peut rien contre le monstre administratif ... Ah, si il s'agissait de tester un nouveau missile tout pourrait se débloquer ou si un groupe de lobbying  puissant s'en occupait, on trouverait le terrain :(
 NB: Heureusement que Blériot a décollé , il y a plus d'un siècle pour traverser la Manche ...ou The Channel , sinon à l'heure actuelle, il attendrait toujours les autorisations des deux côtés pour le décollage... and landing !

Giwa a écrit:Il doit y avoir aussi un problème d'échelle pour ce prix élevé par kg. En effet, il y a des frais incompressibles quelque soit la taille du lanceur et un lanceur lourd coûtera moins cher au kg en orbite qu'un lanceur léger.

La capacité du lanceur joue en effet : la Delta-IVH coûte cher, 389,1 M$ (2015), mais avec une capacité de 25 t sur orbite basse (400 km à 45° depuis Cape Canaveral), le coût est de 15 564 $/kg, contre 127 088 $/kg pour Pegasus XL.

Mais même à capacité de lancement comparable, Pegasus-XL n'est plus compétitive. Vega coûte 32 M$ pour 2300 kg sur 300 km à 5°, soit 13 913 $/kg.

Pour le prix d'une Pegasus-XL, vous avez presque deux Vega, chacune ayant une capacité 5,2 fois supérieure, donc permettant des lancements multiples des charges utiles à la portée du Pegasus-XL. Je doute fortement qu'Orbital signe un jour un autre lancement réellement commercial, hors commande gouvernementale, avec ce lanceur... Orbital a justement sérieusement envisagé de le retirer du service.

Ce constat est-il un sérieux coup de semonce à ceux qui envisagent de décliner le concept de lanceurs aéroportés ?

montmein69 a écrit:Ce constat est-il un sérieux coup de semonce à ceux qui envisagent de décliner le concept de lanceurs aéroportés ?

Pas forcément. La conception du Pegasus remonte à la fin des années 80. Il doit certainement être possible de faire un lanceur aéroporté beaucoup moins cher.

Virgin Galactic semble y croire puisque cette société travaille sur le LauncherOne, d'une capacité de 200 kg pour 10 M$, soit 50 000 $/kg. Le carnet de commande compte 39 lancement pour OneWeb.

montmein69 a écrit:Ce constat est-il un sérieux coup de semonce à ceux qui envisagent de décliner le concept de lanceurs aéroportés ?

Un des arguments avancés par l'ONERA, faisant suite à de nombreuses études, est que le fait d'utiliser un avion de ligne (ou de chasse) déjà existant est un désavantage car il contraint la conception du lanceur empêchant de l'optimiser à souhait.
De plus, un avion de ligne non optimisé pour ce type de mission coûte relativement cher à terme par rapport à une solution 100% adaptée qui a coûté de l'argent pour la conception mais au final coûte moins cher à terme car conçu pour peu de maintenance par exemple.

PEGASUS cumule en plus un lanceur dérivé d'un missile donc pas totalement optimisé non plus pour la mission.

Or ce segment, pour être économiquement rentable, nécessite d'être très optimisé notamment en coût à long terme. 1kg gagné sur le lanceur égale 1kg de charge utile possible en plus. Sur un lanceur de satcomm capable de propulser 10tonnes il faut économiser beaucoup de kg pour que ça ait un impact réel mais sur un nanolanceur....

David L. a écrit:

montmein69 a écrit:Ce constat est-il un sérieux coup de semonce à ceux qui envisagent de décliner le concept de lanceurs aéroportés ?

Pas forcément. La conception du Pegasus remonte à la fin des années 80. Il doit certainement être possible de faire un lanceur aéroporté beaucoup moins cher.

Virgin Galactic semble y croire puisque cette société travaille sur le LauncherOne, d'une capacité de 200 kg pour 10 M$, soit 50 000 $/kg. Le carnet de commande compte 39 lancement pour OneWeb.

Sauf qu'ils viennent encore de changer leur fusil d'épaule.

Pour moi, ils ont engrangé des commandes trop vite, se retrouvant coincés à ternir des performances supérieure aux capacités imaginées des premières versions du LauncherOne.
Le lanceur prenant du poids, le WK2 devient incompatible de la mission et ils se retrouvent à se rabattre sur un 747 qui, par une opération comptable, ne coûte pas cher (pas d'achat et économie de la mise à la casse sachant que le marché de l'occasion du 747 est assez limité) mais qui va rapidement les plomber en maintenance et coût d'infrastructure.

Le lancement aéroporté est très prometteur mais il nécessite une approche très pointue car les marges de manœuvre sont faibles en cas de mauvaises estimations.
Il y a un grand nombre d'inconnus qui ont un impact sur la performance finale. Il y a aussi de nombreux leviers qui permettent d'augmenter les performances mais il faut les manipuler avec grand soin car par exemple trop optimiser le largage peut avoir pour conséquence des efforts généraux supérieurs et donc une strcture de lanceur plus lourde, etc.... D'où la fameuse MDO citée dans l'article d'Air et Cosmos sur ALTAIR.

Au final, il vaut probablement mieux concevoir et tester le système autour d'une cible avant d'annoncer une masse de CU max réellement embarquable... car on ne peut pas comme sur F9 rallonger le porteur de quelques mètres en claquant des doigts (je caricature évidemment un peu ).

Point de vue sans doute naïf, mais  :

Je répète toujours la même chose. Optimisé ou pas, il faut pour larguer un satellite en orbite le Delta V qui va bien  et une navigation ad hoc c'est tout. Peu importe comment on s'y prend, de zéro à 250 km avec un seul booster, ou plusieurs étages peu importe. Alors je ne vois pas pourquoi un avion d'occasion comme le 747 par exemple, qui ne coûte rien à l'achat, qui peut se passer d'une certification de transport public (assurance), et qui permettrait d'économiser un premier étage d'un vieux missile militaire serait plus cher qu'un lanceur moderne tout en un.

Bien sûr si on ne trouve pas de client, ou si le créneaux des microsat se tari le lanceur aéroporté perd de son intérêt (quid du lanceur fusée tout en un dans les mêmes conditions).

N'oublions pas que tout de même un 747 peut larguer une charge de 40 tonnes à 1000 km/h et 13000 m d'altitude sur la route qui va bien ; sa remise en ligne n'est qu'une banale formalité. Je reste dubitatif sur la non rentabilité du concept (?).

Astro-notes a écrit:Point de vue sans doute naïf, mais  :

Je répète toujours la même chose. Optimisé ou pas, il faut pour larguer un satellite en orbite le Delta V qui va bien  et une navigation ad hoc c'est tout. Peu importe comment on s'y prend, de zéro à 250 km avec un seul booster, ou plusieurs étages peu importe. Alors je ne vois pas pourquoi un avion d'occasion comme le 747 par exemple, qui ne coûte rien à l'achat, qui peut se passer d'une certification de transport public (assurance), et qui permettrait d'économiser un premier étage d'un vieux missile militaire serait plus cher qu'un lanceur moderne tout en un.

Bien sûr si on ne trouve pas de client, ou si le créneaux des microsat se tari le lanceur aéroporté perd de son intérêt (quid du lanceur fusée tout en un dans les mêmes conditions).

N'oublions pas que tout de même un 747 peut larguer une charge de 40 tonnes à 1000 km/h et 13000 m d'altitude sur la route qui va bien ; sa remise en ligne n'est qu'une banale formalité. Je reste dubitatif sur la non rentabilité du concept (?).

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le fruit de nombreuses études et réflexions, notamment de l'ONERA. Orbital avec son PEGASUS tend aussi un peu à le prouver, non? ;)

Je suis d'accord que sur la papier ça parait le moins cher dans l'immédiat, mais de nombreux paramètres à plus long terme entrent en compte.
Plus un avion vol, moins il coute cher à l'heure de vol. Donc à l'inverse...
Les surplus militaires ne sont pas toujours si rentables que cela à l'utilisation, le stockage et le reconditionnement coûtent très cher, surtout qu'il y a à rajouter le coût de qualification par des essais à feu des différents lots. Un moteur poudre n'est pas fait pour vieillir indéfiniment, il se dégrade lentement mais surement...
C'est un grand débat actuellement dans le monde des fusées sonde et il y a de plus en plus de nouveaux développements de propulseurs pour pouvoir se passer justement de ces vieux missiles qui ne sont en plus pas souvent optimisés pour la mission, notamment sur les courbes de poussée... Il ne faut pas oublier qu'on transporte une CU relativement fragile pour laquelle il faut assurer una accélération correcte et des ambiances vibratoires et acoustiques potables.

Un 747 peut larguer 40 tonnes mais à quel prix et avec quelle part incompressible dans le temps? (Carburant, salaires pilotes et techniciens au sol, assurances liées au personnel à bord, grosse maintenance régulière, etc...). De plus, il ne faut pas sous estimer la phase de ressource (passage du vol horizontal à presque vertical), plus le porteur aide le lanceur à ce niveau là, mieux c'est de manière globale en terme de performances (et donc de coût du lanceur). Il vaut mieux à priori larguer sur une pente forte à plus faible vitesse qu'à plat à Mach 0.8. Chose que le 747 est incapable de faire à 13 000m...
Par exemple, les lancements sous ballon avec fusée verticale (si on ne tient compte des nombreux paramètres qui posent problème comme la stabilité de la plateforme, son positionnement, maitrise de la trajectoire de montée, pb sauvegarde, etc...) sont considérés comme très bons d'un point de vue performance.
Par ailleurs, plus l'avion et gros et compliqué plus il a de chance de connaitre des défaillances techniques.

Il a été prouvé sur plusieurs concepts que le lancement aéroporté n'apportait pas beaucoup plus qu'un lanceur "simple" et automatisé depuis le sol... Et que le développement d'un porteur dédié, qui plus est autonome (sans considérer les problématiques d'insertion dans le traffic), optimisé pour la mission en terme de performance, maintenance, etc... est une piste sérieusement intéressante, malgré le coût de développement tout de même relativement limité

Mais attention, je parle bien de lancement de petites charges comme proposé par ALTAIR (50-150kg). A plus grosse échelle les rapports de coût entre les différents paramètres changent aussi. Un imprévus de 100k€ n'a pas le même impact sur un lancement à 70M€ qu'un à 2M€.

Lanceurs aéroportés avec du matériel existant ou complètement nouveau, ou lanceurs traditionnels, LH2-LNG-Kérosène ou solide, récupérables ou pas, ailés ou pas...

Avec le temps, Darwin tranchera... :D

Je commence à me demander s'il ne faut pas appliquer la théorie générale de l'évolution aux technologies.

Henri a écrit:Lanceurs aéroportés avec du matériel existant ou complètement nouveau, ou lanceurs traditionnels, LH2-LNG-Kérosène ou solide, récupérables ou pas, ailés ou pas...

Avec le temps, Darwin tranchera... :D

Je commence à me demander s'il ne faut pas appliquer la théorie générale de l'évolution aux technologies.

N'est-ce pas déjà le cas ? Certes très partiellement . Pour la Vie ce processus s'est étendu sur des milliards d'années , pour la Robotique ne soyons pas trop impatients même si on peut accélérer un peu le processus. ;)
  
Il faut savoir que dans la sélection naturelle, elle n'est pas aussi impitoyable que çà en laissant des canards boiteux survivre -  certes en petits nombres - mais qui peuvent s'avérer plus tard très performants après certains changements drastiques de l'environnement .

Il me semble qu'il faut faire de même avec la technologie pour qu'elle reste assez diversifiée , même si certaines un instant t paraissent moins performantes : elles peuvent trouver un nouveau souffle en synergie avec de nouvelles avancées technologiques ou un changement des conditions économiques, sociales et politiques.

Bon ça va, n'en jetez plus de vos arguments   . Je remballe mes vieux Boeing 747, et je vais les laisser pourrir dans des parcs d'attractions pour petits-zenfants.  

Henri a écrit:Lanceurs aéroportés avec du matériel existant ou complètement nouveau, ou lanceurs traditionnels, LH2-LNG-Kérosène ou solide, récupérables ou pas, ailés ou pas...

Avec le temps, Darwin tranchera... :D

Je commence à me demander s'il ne faut pas appliquer la théorie générale de l'évolution aux technologies.

Oui mais quels critères prendre en compte? Un savant mélange de technique, folie, politique, subventions (cachées ou pas), patriotisme, intérêts personnels, bêtise humaine, etc...??? :roll:

Bon ça va, n'en jetez plus de vos arguments et en plus vous sortez la sélection naturelle ; vous tapez fort  . Je remballe mes vieux Boeing 747, et je vais les laisser pourrir dans des parcs d'attractions pour petits-zenfants.  

Astro-notes a écrit:Bon ça va, n'en jetez plus de vos arguments   . Je remballe mes vieux Boeing 747, et je vais les laisser pourrir dans des parcs d'attractions pour petits-zenfants.  

et grands-zenfants comme nous :D (bon moi un peu moins grand...)

deb HS\

Au fait vous avez vu, j'ai envoyé mon message, puis dans la foulée je l'ai réédité pour corriger mon texte,
dans le même temps Syl35 a envoyé le sien, j'en ai été prévenu (normal), j'ai renvoyé le mien une fois corrigé
et cela n'a pas modifié l'ancien, mais cela en a rajouté un nouveau avec (pour le moment) le même numéro d'ordre.  :scratch:

end HS\

j'en ai été prévenu (normal), j'ai renvoyé le mien une fois corrigé et cela n'a pas modifié l'ancien, mais cela en a rajouté un nouveau

C'est une manoeuvre militaire bien connue : la stratégie d'encerclement. :D

Sans doute involontaire et liée à un bug du logiciel gérant l'arrivée des corrections ?

Pas imputable en tout cas à la tactique Sun Tzu ....