Développement du Space Launch System (2/2)

L’ex-administrateur de la NASA est persuadé que le SLS sera abandonné

wettnic a écrit:L’ex-administrateur de la NASA est persuadé que le SLS sera abandonné

N'y a-t-il pas un risque d'autoréalisation en sortant une phrase comme ça. Ça pourrait influencer l'opinion d'une partie des parlementaires qui votent les crédits...

PierredeSedna a écrit:

Anovel a écrit:Il ne reste que cet engin n'est qu'un gouffre financier !
Quelle sera sa durée de vie ? mystère !!!
Pour ma part je pense que seuls trois voir quatre Orion seront effectivement lancés avant que cette gabegie ne soit dénoncée (probablement par ceux qui l'organisent actuellement !).
En tous cas, il est peu probable que Orion ait autant de vols qu'Apollo !

Sans nul doute, le SLS est un gouffre financier. C'est un projet qui entretient un outil industriel, maintient des emplois, et fait vivre l'idée spatiale. Il a donc de mon point de vue, transitoirement, une forme d'utilité sociale, mais c'est quasiment une imposture, puisque cette utilité réelle ne correspond pas au but affiché, censé être la création d'un lanceur destiné à envoyer des équipages vers la Lune et au-delà.

Le SLS disparaîtra du paysage lorsque des lanceurs moins coûteux ayant des capacités au moins comparables apparaîtront, ce qui sera le cas dans les deux ou trois ans, avec le SuperHeavy et peut-être la New Glenn.

Le SLS est un gouffre financier, soit. Mais on parle de gouffre financier en comparaison des initiatives privées, surtout de SpaceX. Mais celui-ci, contrairement à la NASA, ne publiant pas ses comptes, la comparaison demeure très bancale.

Par comparaison, même si la situation n'est pas celle des années 1960, les lanceurs lunaires du programme Apollo ont coûté 9,4 milliards de dollars d'époque sur la totalité du programme, soit en dollars 2019, 99 milliards de dollars. Le SLS avec ses 20 Mds $ jusqu'à maintenant a encore de la marge...

Vous me direz qu'il (le SLS) ne transcende pas les foules, et contrairement au SuperHeavy, ne bénéficie pas d'un fan-club pour vanter ses (futures) qualités. Mais je préfère, pour une aventure lunaire enfin remise en selle, un lanceur traditionnel qui (espérons-le) fonctionne, à un projet peut-être futuriste, mais qui pour l'instant, n'est qu'hypothétique. Quant à Blue Origine, j'attends qu'ils lancent un premier satellite pour me prononcer.

Une chose est sûre : le SLS est le seul à pouvoir amener des hommes sur la Lune entre 2024 et 2028. Penser que SpaceX puisse qualifier un engin lunaire habité pour 2024 (ou a fortiori avant) est à mon humble avis un pur délire. Pour Artemis, seuls la National Team et Dynetics seront, je pense, dans les temps.

Le test 6 du "Green Run" devrait débuter la semaine prochaine, alors qu'au Stennis on vise une mise à feu début novembre.

BBspace a écrit:Une chose est sûre : le SLS est le seul à pouvoir amener des hommes sur la Lune entre 2024 et 2028. Penser que SpaceX puisse qualifier un engin lunaire habité pour 2024 (ou a fortiori avant) est à mon humble avis un pur délire. Pour Artemis, seuls la National Team et Dynetics seront, je pense, dans les temps.

???
Ils en sont encore aux maquettes en carton-pâte !
Et je te rappelle que le SLS est en "développement" depuis quoi 5 ans dans sa version actuelle et que pas un bout n'a fait un micro saut de puce !
Même les essais d'Orion ont été réalisés avec des simulacres, aucun morceau n'a réellement volé  !
Tu vas me répondre que c'est des dérivés de la navette, certes mais modifiés et "améliorés" mais sauf les essais au banc rien n'a été pour le moment testé en "vrai" !
Je leur souhaite de réussir mais j'y crois très moyennement pour tout dire !

Anovel a écrit:

BBspace a écrit:Une chose est sûre : le SLS est le seul à pouvoir amener des hommes sur la Lune entre 2024 et 2028. Penser que SpaceX puisse qualifier un engin lunaire habité pour 2024 (ou a fortiori avant) est à mon humble avis un pur délire. Pour Artemis, seuls la National Team et Dynetics seront, je pense, dans les temps.

???
Ils en sont encore aux maquettes en carton-pâte !
Et je te rappelle que le SLS est en "développement" depuis quoi 5 ans dans sa version actuelle et que pas un bout n'a fait un micro saut de puce !
Même les essais d'Orion ont été réalisés avec des simulacres, aucun morceau n'a réellement volé  !
Tu vas me répondre que c'est des dérivés de la navette, certes mais modifiés et "améliorés" mais sauf les essais au banc rien n'a été pour le moment testé en "vrai" !
Je leur souhaite de réussir mais j'y crois très moyennement pour tout dire !

Le SLS est pour l'essentiel achevé dans une première version définitive. Cela dit, il n'a pas encore volé.
En ce qui concerne Orion, c'est plus que des morceaux qui ont déjà volé (vol EFT-1 il y a presque 6 ans !). 
Ce que je veux dire, c'est que le Starship est très loin d'être aussi avancé dans son développement que le SLS. Quant à sa version lunaire, je ne sais même pas s'il en existe une maquette en carton-pâte....

BBspace a écrit:Une chose est sûre : le SLS est le seul à pouvoir amener des hommes sur la Lune entre 2024 et 2028. Penser que SpaceX puisse qualifier un engin lunaire habité pour 2024 (ou a fortiori avant) est à mon humble avis un pur délire. Pour Artemis, seuls la National Team et Dynetics seront, je pense, dans les temps.

Affirmer que quelque chose est sûr, est-ce en soi un argument ?

Je ne comprends pas le raisonnement sous-jacent à cette affirmation. Certes, rien ne garantit à 100% ni même à 50% que SpaceX parviendra à faire du Starship une navette récupérable, affrontant les rentrées atmosphériques, dans les deux ou trois années qui viennent. Je pense que ce succès peut être obtenu, mais il n'a rien de certain, parce que c'est un défi technologique qui n'avait jamais été antérieurement relevé, ou alors très mal (Space Shuttle, Bourane, projet Hermès, X33...). Le renforcement de la résistance de l'acier du Starship, la mise au point des tuiles pour le retour atmosphérique... Ce n'est pas encore gagné, ça peut l'être, mais je ne m'engage pas.

Toutefois, attention, ce n'est pas le sujet de la discussion, qui est la qualification d'un engin lunaire habité pour 2024.

Le projet de Starship lunaire ne prévoit pas de retour de ce Starship sur Terre, pas de traversée de l'atmosphère. Les astronautes seraient acheminés vers le domaine lunaire par Orion et par le SLS, et le Starship acheminé par le Super Heavy. Les astronautes seraient transbordés d'Orion vers le Starship qui jouerait le rôle du LM dans les missions Apollo, mais en offrant des volumes beaucoup plus élevés.

C'est, sauf surprise, tout à fait à la portée de SpaceX. 

- Entre 2008 et 2010, SpaceX a eu besoin d'à peine plus de deux ans pour passer d'une fusée à 1 moteur à une fusée utilisant 9 de ces moteurs. Elle a mis en revanche huit ans de plus pour faire voler la Falcon Heavy avec 27 moteurs, mais elle l'a fait, et elle a acquis l'expérience correspondante. Ces 8 années s'expliquent par le fait que durant ce temps, sa priorité allait au développement de la réutilisation, et qu'à chaque fois que la Falcon 9 évoluait, il fallait adapter le projet Falcon Heavy. 

En outre, celle-ci est un engin complexe comportant trois "cores". Le Super Heavy possède 28 moteurs, un de plus, mais ne comporte qu'un seul "core", ce qui limite a priori les difficultés et risques. Certes le moteur n'est pas le même, il ne s'agit plus de Merlin, mais les essais du Raptor durent depuis des années. Je ne dis certes pas que le Super Heavy volera à la première tentative (avec 2 moteurs) et que la montée en gamme de 2 à 28 moteurs sera de tout repos, mais SpaceX a la méthode et l'unité de commandement qui permet de rebondir après les échecs. Par conséquent, sauf grand imprévu, le Super Heavy (récupérable) sera opérationnel en 2021 ou 2022.
  
- Quand on parvient à faire revenir des boosters de Falcon 9 avec un taux de succès très élevés sur des barges dans l'océan, on doit être capable de piloter un engin d'une orbite autour de la Lune vers la surface de celle-ci, et de faire le trajet inverse. La Lune a une gravité plus faible, n'a pas d'atmosphère ni d'aléas météorologiques. Qui peut le plus peut le moins.

Quant à l'aménagement intérieur du Starship lunaire habitable, il ne devrait pas être une difficulté pour deux raisons : d'abord, SpaceX peut capitaliser sur l'acquis du Crew Dragon, et ensuite, contrairement à tous les autres projets spatiaux, il n'y aura que très peu de contraintes de masse et de volume pour définir cet aménagement, compte tenu du gigantisme de la coiffe du Starship. Donc on pourra choisir des solutions robustes, désoptimisées, à bas coût et à temps de développement très court. Le Starship est, je le rappelle, haut comme une tour de 15 étages.

Tous les savoir-faire de SpaceX ont été récemment acquis. Ce sont des savoir-faire "chauds", les équipes n'ont pas énormément changé, et quand elles ont changé, le rythme de lancements très soutenu de la société fait que les nouveaux venus ont été immédiatement immergés dans les processus.

Le Starship lunaire sera probablement opérationnel en 2024, mais il risque en effet de ne servir à rien à cet horizon, car le SLS n'existera vraisemblablement plus à ce moment et ne pourra donc pas acheminer les astronautes jusqu'à une orbite lunaire où attendrait le Starship.

Mais SpaceX disposera de moyens financiers croissants avec Starlink. En outre, dans sa panoplie, il y a toujours la Falcon Heavy, la capsule Dragon, les plans abandonnés mais réactivables pour faire de Dragon un engin destiné à l'espace lointain, ce qui, combiné avec d'autres moyens américains, peut conduire à des missions lunaires habitées à l'horizon 2026. Sans le SLS.

Je n'envisage ici que les scénarios pessimistes où SpaceX n'atteindrait pas ses objectifs de récupération du Starship après un vol orbital. Mais le projet Starship pourrait aussi être un succès complet avant 2024, et l'arrivée d'hommes sur la Lune par des moyens à 100% SpaceX à cet horizon reste possible. Je ne vois pas sur quels fondements on pourrait être certain que la réalisation de cette hypothèse est exclue.

Quant au SLS, ses coûts excessifs sont en décalage avec tout ce qui se fait actuellement dans le monde. Je pense d'abord à la Chine. En outre, si l'Europe avait une volonté politique en matière spatiale, ne pourrait-elle pas, d'un point de vue strictement technique, développer un lanceur lourd de classe lunaire avec cinq moteurs Vulcain 2.1, lanceur qui serait moins cher que le SLS ? Sur le plan politique, je ne crois pas à ce scénario, mais c'est simplement pour souligner l'incongruité du coût du SLS et son anachronisme.

Enfin, ce qui plombe le plus le SLS, c'est bien sûr l'absence de gouvernance sérieuse. La Maison-Blanche donne des instructions incohérentes et irréalistes, le Congrès ne se préoccupe que de l'aspect industriel et de l'emploi, la NASA essaye désespérément de mettre tout cela en cohérence et fait valser les responsables successifs du projet, tandis que Boeing, qui construit le 1er étage, est une entreprise en coma dépassé pour qui le SLS n'est qu'un prétexte à financement et qui de toute façon  échoue dans beaucoup de ce qu'elle entreprend, inutile de rappeler sa liste de désastres.

La lecture des fils du FCS sur le sujet est d'ailleurs édifiante : quand on regarde le détail du sujet, on se rend compte que les instructions de la Maison Blanche définissent des profils de mission qui ne correspondent pas à la version du SLS disponible à la date concernée, et que lorsqu'enfin, on disposera de la bonne version de SLS, on n'aura pas pour autant un pas de tir adapté pour lancer cette version du lanceur... Mais je préfère m'arrêter, c'est trop démoralisant.

Avec une telle gouvernance, ce projet aura beaucoup de mal à éviter l'échec, car il n'a que de très faibles capacités de résilience face aux aléas, et dans le spatial, il y a presque toujours des aléas.

@BBspace a écrit:Quant à sa version lunaire, je ne sais même pas s'il en existe une maquette en carton-pâte....

Au contraire, la version lunaire du Starship est une version simplifiée que les prototypes actuels préparent davantage qu'ils ne préfigurent la version à retour atmosphérique depuis une orbite terrestre.

Par analogie : côté Blue Origin, on voit bien comment la New Shepard, lanceur qui comme le Starship fait des sauts, est utilisée pour préparer des alunissages.

PierredeSedna a écrit:Le Starship lunaire sera probablement opérationnel en 2024, mais il risque en effet de ne servir à rien à cet horizon, car le SLS n'existera vraisemblablement plus à ce moment

Je vous renvoie à la première phrase de votre message, même si le mot vraisemblablement atténue votre affirmation...

Lunarjojo a écrit:

PierredeSedna a écrit:Le Starship lunaire sera probablement opérationnel en 2024, mais il risque en effet de ne servir à rien à cet horizon, car le SLS n'existera vraisemblablement plus à ce moment

Je vous renvoie à la première phrase de votre message, même si le mot vraisemblablement atténue votre affirmation...

Il faut toujours être prudent dans ses prévisions, car l'avenir n'est écrit nulle part. Mais cela n'interdit pas d'apprécier si un projet s'annonce sous de bons ou de mauvais auspices.

Quand on prend le volant on ne peut pas savoir si on aura ou non un accident. Mais si on est très fortement alcoolisé, le pronostic, sans être certain, est assez défavorable. 

S'agissant du SLS, je n'affirme pas gratuitement, je me permets de vous renvoyer, en particulier, à l'argumentation sur la gouvernance...

Encore une fois (je me réfère à mes messages antérieurs) je ne souhaite pas la disparition rapide du SLS, pour des raisons que j'ai expliquées et qui font que je redoute les ricochets négatifs sur l'ensemble du secteur spatial. Ce qui affaiblit le old space ne renforce pas nécessairement le new space, personne n'a à gagner à l'affaiblissement d'un compétiteur. Par exemple, la fin de l'Union Soviétique n'a pas été simplement un désastre pour l'espace russe, mais aussi, quand on y réfléchit bien, pour l'espace américain, qui a perdu dans les années 1990 son principal stimulant.

Pour en revenir au SLS, il y a des critères pour évaluer les chances d'un projet autrement qu'au doigt mouillé. En gestion, sur des sujets qui n'ont rien à voir avec le spatial en général, on travaille beaucoup sur des études de cas pour analyser les échecs. Et malheureusement ici, avec le SLS, on retrouve beaucoup de caractéristiques des projets qui finissent par échouer, par s'enliser, par provoquer des accidents ou des résultats décevants.

La vie ne se reproduit pas toujours à l'identique, mais il y a quand même des observations qui se confirment. Les mêmes causes finissent par produire les même effets.

PierredeSedna a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Je vous renvoie à la première phrase de votre message, même si le mot vraisemblablement atténue votre affirmation...

Il faut toujours être prudent dans ses prévisions, car l'avenir n'est écrit nulle part. Mais cela n'interdit pas d'apprécier si un projet s'annonce sous de bons ou de mauvais auspices.

Quand on prend le volant on ne peut pas savoir si on aura ou non un accident. Mais si on est très fortement alcoolisé, le pronostic, sans être certain, est assez défavorable. 

S'agissant du SLS, je n'affirme pas gratuitement, je me permets de vous renvoyer, en particulier, à l'argumentation sur la gouvernance...

Encore une fois (je me réfère à mes messages antérieurs) je ne souhaite pas la disparition rapide du SLS, pour des raisons que j'ai expliquées et qui font que je redoute les ricochets négatifs sur l'ensemble du secteur spatial. Ce qui affaiblit le old space ne renforce pas nécessairement le new space, personne n'a à gagner à l'affaiblissement d'un compétiteur. Par exemple, la fin de l'Union Soviétique n'a pas été simplement un désastre pour l'espace russe, mais aussi, quand on y réfléchit bien, pour l'espace américain, qui a perdu dans les années 1990 son principal stimulant.

Pour en revenir au SLS, il y a des critères pour évaluer les chances d'un projet autrement qu'au doigt mouillé. En gestion, sur des sujets qui n'ont rien à voir avec le spatial en général, on travaille beaucoup sur des études de cas pour analyser les échecs. Et malheureusement ici, avec le SLS, on retrouve beaucoup de caractéristiques des projets qui finissent par échouer, par s'enliser, par provoquer des accidents ou des résultats décevants.

La vie ne se reproduit pas toujours à l'identique, mais il y a quand même des observations qui se confirment. Les mêmes causes finissent par produire les même effets.

Je ne dis pas que le SLS est un lanceur d'avenir ni que le Starship n'est pas une solution géniale, je pense seulement que ce dernier est le plus mal placé comme manned lander pour 2024 dans le cadre du programme Artemis en tant que tel.

Ce qui parait fort probable, et c'est ce qui est "on topic" dans ce Fil, c'est que le SLS poursuit son développement et ses tests de qualification et qu'il sera utilisé pour transporter des humains vers la Lune - sauf gros pépin au cours de la mission Artemis I - d'ici 3 ou 4 ans.

Il y a suffisamment de Fils dédiés à Space X, et aussi aux systèmes HLS (dont le Moon Starship) qui sont sélectionnés pour suivre l'avancement de chaque équipe sur leurs équipements lunaires.
le HLS retenu pour Artemis III sera désigné ..... les deux autres devront attendre un peu.

Si en disant simplement cela on reçoit une avalanche de "tartines" ..... (sur ce Fil dont le titre est assez explicite) .... cela devient plus que pénible.
D'autant que rien n'empêche ceux qui en sont partisans de créer un Fil "Pour l'arrêt du SLS (immédiat ou à court terme)"*  , ce qui leur permettrait d'extérioriser à loisir leurs argumentaires.
* la formulation n'est qu'une suggestion : les avis tranchés et ceux plus chattemites doivent s'y retrouver.

Confirmation par Jassifun (à partir d'un colloque où Jim Bridenstine a répondu à une question) que ce sera bien un Block 1 (avec étage ICPS) qui sera le lanceur utilisé pour réaliser la mission Artemis III.

Bridenstine sera-t-il encore aux affaires après que Trump ait perdu sa réélection ? J'ai l'air partisan, mais je n'aime pas plus un camp que l'autre alors, je dis ça je dis rien.

Goldin avait été nommé par Bush père , est resté avec Clinton jusqu'à même Bush fils (en partie, je crois).

Bridenstine a fait l'éloge de son prédecesseur (Bolden).

Dans ce scénario le cours logique des choses est que Bridenstine remette sa démission le 20 janvier, soit remplacé par un administrateur « acting » et qu’un nouvel administrateur soit nommé au printemps. Lori Garver est candidate.

Le poste d'administrateur de la NASA et celui de son adjoint sont des postes politiques. Les personnes désignées sont choisies pour leur compétence mais également pour leur adhésion au programme du président élu. C'est donc un personnel qui est automatiquement renouvelé lorsque le parti au pouvoir change.

Merci pour ces précisions politiques que j'ignorais totalement !
Il y a tout de même un sacré gap entre les organisations privées et publiques.

Un schéma montrant les performances des versions cargo Bloc 1 et Bloc 1B du SLS  (source NASA : Space Launch System: SLS B1 and B1B Cargo Performance for Europa Clipper (fév 2020)

Pline a écrit:Le poste d'administrateur de la NASA et celui de son adjoint sont des postes politiques. Les personnes désignées sont choisies pour leur compétence mais également pour leur adhésion au programme du président élu. C'est donc un personnel qui est automatiquement renouvelé lorsque le parti au pouvoir change.

Je rajouterai pour finir que Jim Bridenstine est un ancien député Républicain...il ne risque donc pas d'être gardé par l'administration Biden si celui-ci devient président.
Merci pour le schéma des charges utiles. Le SLS apporte clairement un plus.

Pourtant, il y eut Daniel Goldin.

A mon avis, on n'est plus dans cette ère là. Bridenstine est bien plus clivant que ne l'était Goldin. Mais pour moi, il fait du bon boulot.

AMHA, un des éléments importants de la décision (de garder ou pas Bridenstine et pendant combien de temps) des démocrates en cas de changement d'administration sera l'issue de la demande de la NASA d'un supplément - additionnel - de budget pour 2021. On ne sait pas trop quelle sera la position du Congrès qui pour l'instant est réticent.
Souvent il y a accord bi-partisan, mais si çà coince .... le remplacement de Jim B. sera incontournable.
Si un accord est trouvé et que la mission Artemis III planifiée pour 2024 est entérinée et ne doit pas subir de "soubresauts" dans sa préparation .... un remplacement plus tardif (un an voire plus) n'est pas à exclure.

Les équipes du Stennis Space Center ont terminé dimanche le 6ème test de la série "Green Run"- le compte à rebours simulé - validant la 6ème étape de la séquence d'événements menant à un lancement Artemis.

https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/rocket-stage-passes-simulated-countdown-test.html

Wakka a écrit:Les équipes du Stennis Space Center ont terminé dimanche le 6ème test de la série "Green Run"- le compte à rebours simulé - validant la 6ème étape de la séquence d'événements menant à un lancement Artemis.

https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/rocket-stage-passes-simulated-countdown-test.html

Le green Run est pour le mois prochain c'est bien ça ?