[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Mustard a écrit:Le problème SO, c'est que si l'Europe se retire du marché commercial il va rester quoi aux clients ?
Bleu Origin doit encore faire ses preuves, pour le moment ils n'ont rien lancer encore, les lanceurs russes et chinois sont bloqués par ITAR, Le Japon n'est plus sur le marché commercial, difficile de dire ce que donnera Vulcan qui sera probablement limité aux lancements du Dreamchaser et des sat militaire, Origin n'a qu'un lanceur Antares qui est déidé au Cygnus et n'est pas adapté aux grosses charges en GTO. Bref si on enlève Ariane du marché commercial il ne restera que Falcon, or les marchés ont horreur des monopoles. Il n'y a rien de pire pour un clients que de ne pas avoir le choix, parce qu'on sait bien que le monopole amène une hausse de prix et un blocage des négociations. Et que se passera-t-il si Falcon 9 est cloué au sol 6 mois après un échec ? tout le marché est bloqué ?
Tout comme en aviation de ligne avec Airbus/Boeing, il est de l'intéret des clients de garder plusieurs constructeurs. C'est pareil avec les lancements il est inenvisageable de n'avoir que SpaceX sur le marché commercial. On risquerait meme d'avoir un retour de pression politique du gouvernement US pour ne pas lancer certains sat étranger ou sous certaines conditions (ce qui fut à l'origine de la volonté européenne d'avoir son lanceur).

C'est un bon argument si Ariane 6 est un peu plus chère que SpaceX. Passé un certain différentiel, cela devient plus difficile à vendre. Que je sache (et c'est une honte), on vit bien en envoyant nos astronautes avec des moyens russes tout en leur imposant des sanctions. Ceci renvoie à l'évolution des prix de SpaceX (pour Ariane 6, au moins c'est clair on est bloqué aux prix convenus avec ArianeGroup.

Mais si cette situation se produisait (SpaceX en monopole), SpaceX augmenterait ses marges pour financer ses autres projets. Donc oui le jeu du marché aboutira à un certain équilibre des forces, mais cela ne peut pas être satisfaisant.

C'est bien parce que les clients veulent une certaine concurrence qu'il y aura toujours de la place pour Ariane 6 sur le segment commercial même si elle est plus chère, qui ne sera jamais 10 fois plus cher qu'une Falcon 9 sur le marché public.
Et sinon Mustard, ITAR ne bloque pas les russes (Proton et Soyuz envoient des satellites commerciaux après appel d'offre mondial) et que partiellement les chinois. Avoir du matériel ITAR à bord d'un satellite ne bloque pas tant d'options que ça.

Et en faisant un peu de fiction, si un jour SpaceX met sur le marché un lanceur lourd pour 5 millions de dollars (pas pour demain ni après-demain), les clients vont gueuler chez les européens pour qu'on trouve une solution pour ne plus être tellement plus cher, et à ce moment-là on aura déjà préparé le terrain pour baisser les coûts en faisant du SpaceX-like. Donc pour l'Europe, pas besoin du tout d'être les leader du pas-cher et de chercher à concurrencer SpaceX. Ce n'est pas les lancements de satellites commerciaux qui font vivre l'ESA et les industriels. Et encore, aujourd'hui ça ne concerne plus que ArianeGroup qui garde un oeil sur ce qu'il se passe pour ne jamais être bien loin à embrayer le pas s'ils étaient obligés de le faire.

Space Opera a écrit:C'est un peu de la politique-fiction ce que tu proposes là. Pour qu'en en France on ait pu avoir un SpaceX-like, il aurait fallu énormément de conditions qui ne sont pas réunies:
- Un milliardaire qui a envie de claquer sa fortune personnelle dans un domaine où il ne fera presque certainement jamais fortune.
- Un organisme bienveillant qui lui donne des contrats de développement de fusée, de capsule cargo et de vol habité.
- Un organisme bienveillant qui lui loue un pas de tir.
- Des états qui lui donnent les accréditations nécessaires.
- Un état qui le soutient fortement (impôts, lois du travail), ainsi que l'armée.
- Un marché institutionnel intérieur suffisant pour avoir une masse critique de lancements.
- Un transfert de compétence des institutions vers l'entreprise.
- Le reste des états qui ne prennent aucune mesure contre l'entreprise après qu'elle ait mis toute sa production dans un seul site/pays.
- Les organismes et états qui acceptent de casser toutes les collaborations au risque de voir des entreprises péricliter et ainsi des pays perdre leur retour géographique.
- Une Silicon Valley européenne à fort taux de turn-over chez les ingénieurs qualifiés vu les cadences de travail. Si on devait faire avec uniquement des ingénieurs français, on n'en aurait pas assez de qualifiés (la France est un petit pays avec peu d'écoles comparé aux USA).

Et on pourrait aussi citer une tonne d'effets indirects quand un pays ou une entité fait le forcing. Bref, non pour les mêmes montants et avec les mêmes personnes on n'aurait pas abouti à la même chose puisqu'en Europe le spatial est structurellement différent qu'aux Etats-Unis.

Si ça peut te rassurer, je ne connais (presque) personne dans le milieu, chez les industriels à l'ESA ou au CNES, qui trouve que cette façon de travailler est géniale ou efficace, ils ne sont pas idiots. Par contre ils sont (presque) tous convaincus qu'en Europe c'est probablement la moins mauvaise façon d'arriver à faire de grandes choses ensemble. Et c'est dur de balayer cette assertion d'un revers de la main.

Sur les conditions que tu évoques :

- fortune de Musk : pas vraiment. Il a pris 1 milliard à Google (enjeu d'attirer des investissements privés) et les subventions NASA. Puis il a su contenir les coûts et délivrer, y compris en captant vite des lancements instits et commerciaux pour faire du chiffre d'affaires. Je n'ai pas les chiffres mais je doute qu'il y engloutisse sa fortune. Après, si nos milliardaires font moins de fondations d'art contemporains et plus de projets industriels, je suis pas contre...

- un organisme bienveillant et qui donne des contrats : aucune raison de pas avoir un organisme bienveillant. Pour les contrats NASA/COTS/CCDev en effet c'est un point dur. Qui dépend des ambitions européennes (vol habité ou pas ?). Celles-ci dépendant en retour, en partie, de la capacité de l'industrie à lui donner un lanceur, des capsules, au meilleur prix...

- accréditations Etat : aucune raison que ce soit pas le cas. Volonté politique.

- soutien Etat et armée : surmontable en tous cas en France. Moins à l'échelle européenne.

- marché institutionnel intérieur : là aussi point dur. Dépend des ambitions européennes, notamment en matière de défense. Discutable dans le cadre de l'évolution de l'Europe de la défense.

- transfert de compétences : surmontable. Question d'organisation. Tu connais mieux que moi, mais des ingés prêts à se défoncer sur des projets ambitieux, il doit y en avoir.

- mesures de rétorsion + "casse sociale" : point difficile qui renvoie au retour géographique. Négociable au niveau européen dans le cadre d'une réforme en profondeur. A noter qu'aux USA la question de l'implantation des usines est aussi un point dur pour les Etats.

- "pool d'ingés" : aucune raison de faire travailler que des Français, même si la France prend le lead.

Sur le fond, on peut avoir un leader mondial ET compétitif, pas forcément organisé à la SpaceX (ultra-centralisé). J'en veux pour preuve Airbus. Airbus a été confrontée aux limites de son organisation gouvernementale et en a tiré les conséquences en 2005/2006, avec la crise révélée par l'A380. Mais, oui, faut être prêt à tout revisiter.

Sinon, on continue sur la lancée et on croise les doigts en assumant d'avoir des ambition faibles pour les lanceurs et au-delà.

Space Opera a écrit:Ce n'est pas les lancements de satellites commerciaux qui font vivre l'ESA et les industriels. Et encore, aujourd'hui ça ne concerne plus que ArianeGroup qui garde un oeil sur ce qu'il se passe pour ne jamais être bien loin à embrayer le pas s'ils étaient obligés de le faire.

1. Je sais : ce qui les fait vivre c'est nos 3 milliards de subventions (hors CSG, hors investissement des indsutriels) pour faire globalement un lanceur similaire.  :cheers: [mauvais esprit] Argent que j'aurais bien aimé voir investi par exemple dans un lanceur réutilisable et une capsule...

2. "jamais être bien loin" : 5 ans de retard, c'est énorme au rythme auquel le secteur évolue aujourd'hui.

Mustard a écrit:Le problème SO, c'est que si l'Europe se retire du marché commercial il va rester quoi aux clients ?
Bleu Origin doit encore faire ses preuves, pour le moment ils n'ont rien lancer encore, les lanceurs russes et chinois sont bloqués par ITAR, Le Japon n'est plus sur le marché commercial, difficile de dire ce que donnera Vulcan qui sera probablement limité aux lancements du Dreamchaser et des sat militaire, Origin n'a qu'un lanceur Antares qui est déidé au Cygnus et n'est pas adapté aux grosses charges en GTO. Bref si on enlève Ariane du marché commercial il ne restera que Falcon, or les marchés ont horreur des monopoles. Il n'y a rien de pire pour un clients que de ne pas avoir le choix, parce qu'on sait bien que le monopole amène une hausse de prix et un blocage des négociations. Et que se passera-t-il si Falcon 9 est cloué au sol 6 mois après un échec ? tout le marché est bloqué ?
Tout comme en aviation de ligne avec Airbus/Boeing, il est de l'intéret des clients de garder plusieurs constructeurs. C'est pareil avec les lancements il est inenvisageable de n'avoir que SpaceX sur le marché commercial. On risquerait meme d'avoir un retour de pression politique du gouvernement US pour ne pas lancer certains sat étranger ou sous certaines conditions (ce qui fut à l'origine de la volonté européenne d'avoir son lanceur).

Non, tu oublie un certain nombre d'acteurs. Blue Origin en effet doit faire ses preuves, on peut l'oublier avant 2020-21. Atlas-5 n'est pas si chère pour un opérateur qui souhaite un vol dédié, et l'avantage c'est que 3 mois après la commande, le satellite est en orbite (service déjà en place chez ULA). Ensuite Vulcan doit faire baisser les coûts, peut-être pas drastiquement au niveau de SpaceX, mais les performances sont censées être plus impressionnantes que la F9. Le Japon n'est pas adapté aujourd'hui pour les vols commerciaux... Mais c'est à cause de son prix, le pays est ouvert à toutes les demandes (en témoigne le vol de la sonde émiratie Hope sur H2A/B en 2020). Et en 2020-21, la H3 japonaise est censée ouvrir la voie commerciale elle aussi, en arrivant à des tarifs inférieurs ou égaux à ceux d'A6. Orbital-ATK, c'est pareil, ils n'ont qu'Antares aujourd'hui, mais développent leur lanceur un peu hybride avec propulsion 1er et 2nd étage à poudre. 
Et les Russes ont longtemps lancé via ILS des satellites commerciaux pour un peu tout le monde...

Il n'y aura jamais "que" SpaceX sur un marché, et les lancements étatiques représentent globalement 60% du trafic des lanceurs... Pourtant il ne s'agit pas que de miettes dans ce qui reste!

ReusableFan a écrit:C'est un bon argument si Ariane 6 est un peu plus chère que SpaceX. Passé un certain différentiel, cela devient plus difficile à vendre.

Pas sûr. Actuellement Ariane 5 est deux fois plus chère que Falcon 9 et pourtant Ariane 5 rempli toujours très bien son carnet de commande.
Il restera aussi à espérer pour SpaceX que la Falcon 9 n'ait pas d'autres soucis de fiabilité.

Mustard a écrit:Le problème SO, c'est que si l'Europe se retire du marché commercial il va rester quoi aux clients ?
Bleu Origin doit encore faire ses preuves, pour le moment ils n'ont rien lancer encore, les lanceurs russes et chinois sont bloqués par ITAR, Le Japon n'est plus sur le marché commercial, difficile de dire ce que donnera Vulcan qui sera probablement limité aux lancements du Dreamchaser et des sat militaire, Orbital-ATK n'a qu'un lanceur Antares qui est déidé au Cygnus et n'est pas adapté aux grosses charges en GTO. Bref si on enlève Ariane du marché commercial il ne restera que Falcon, or les marchés ont horreur des monopoles. Il n'y a rien de pire pour un clients que de ne pas avoir le choix, parce qu'on sait bien que le monopole amène une hausse de prix et un blocage des négociations. Et que se passera-t-il si Falcon 9 est cloué au sol 6 mois après un échec ? tout le marché est bloqué ?
Tout comme en aviation de ligne avec Airbus/Boeing, il est de l'intéret des clients de garder plusieurs constructeurs. C'est pareil avec les lancements il est inenvisageable de n'avoir que SpaceX sur le marché commercial. On risquerait meme d'avoir un retour de pression politique du gouvernement US pour ne pas lancer certains sat étranger ou sous certaines conditions (ce qui fut à l'origine de la volonté européenne d'avoir son lanceur).

Il n'y a aucun risque de monopole de SpaceX :

- Orbital-ATK travaille sur un lanceur de classe Ariane 5 / Falcon 9 / etc... S'il conserve le soutien du DoD, ce lanceur vera le jour.

- ULA fait des lancements commerciaux quand l'opportunité se présente. En témoignent Worldview-3, Worldview-4 et pour le GEO Echostar-19 / Jupiter-2. Vulcan doit être moins chère qu'Atlas, donc ULA tentera de faire du lancement commercial aussi souvent que la demande institutionnelle (dans laquelle tu oublies la NASA) le permettra.

- Sauf erreur, Proton n'est pas bloqué par ITAR : Echostar 21, lancé le mois dernier, était construit par l'américain SSL.

- Le Japon, en l'occurrence MHI, est toujours sur le marché commercial, mais H-IIA est trop chère. Ça pourra changer avec la future H-3.

- Blue Origin n'a en effet encore jamais lancé un satellite, mais a déjà un contrat avec Eutelsat.

Space Opera a écrit:Le problème c'est qu'en Europe, et contrairement à chez SpaceX, ce ne sont pas les ingénieurs qui décident mais les politiciens. Et je connais plusieurs ingénieurs en propu et autres chez ArianeGroup qui trouvent que la voie SpaceX est probablement la moins mauvaise, et qu'ils aimeraient bien faire la même chose. Mais ce ne sont pas eux qui décident.

Je ne trouve pas que ce soit un argument, les ingénieurs, c'est comme les scientifiques ou les nutritionnistes, ou autres, il n'y en a pas un qui dit la meme chose. Sur 10 tu en auras 3 qui te diront que A c'est mieux, 3 que B c'est mieux et 4 que C c'est mieux. Et puis certains cherchent plus le challenge du retour controlé plutot que de la viabilité financière.
A mon travail, je côtoie beaucoup d'ingé, et ils ont souvent tendance à avoir des avis différents des autres pour se démarquer, par fierté, ou par espérance de se voir attribuer une mission.

Mike3 a écrit:Euh ce n'est pas moi qui considère ces entités comme has been, c'est par contre le discours quotidien "New Space vs Old Space" tenu par SpaceX mais pas seulement...

Pour faire un aparté, j'avais lu ton message hier soir et je n'avais pas été choqué comme les autres car il me semblait bien que ton propos cherchait à refléter le fond de la pensée de Musk et des autres gars de SpaceX et qu'il ne s'agissait pas d'un avis de ta part. Navré que d'autres soient un peu partis au quart de tour...

Bref, revenons à nos moutons.

aRes a écrit:L'ancien système spatial (via NASA et ESA essentillement) regroupe à la fois les inconvénients bureaucratiques précités : le poids politique forçant des choix technologiques loin d'être les meilleurs la plupart du temps. Ce qui donne un système spatial lourd, lent et onéreux pour conserver des emplois via des filières industrielles, conserver des postes hauts placés, conserver des sites industriels dans tel ou tel état/pays. A coté de cela il cumule également les inconvénients libéraux : les entreprises sont là pour faire un max de bénéfice et conserver des contrats juteux, pourquoi faire simple et low cost quand on peut faire compliqué et onéreux, le tout grassement arrosé par le contribuable via les politiques.

J'adhère totalement à ce propos. Beaucoup de choix en Europe sont dictés par la volonté de satisfaire tout le monde. Tous les pays veulent garder leur bout de gras d'Ariane et un changement complet d'architecture serait difficile à faire accepter aux autres. Les italiens veulent conserver les EAP, Vernon veut conserver son moteur hydrolox, la filière perchlorate défend elle aussi ses intérêts... Tout cela explique que l'on se retrouve avec une Ariane 6 ressemblant beaucoup à Ariane 5. Le mode de gouvernance, accord en conseils des ministres avec unanimité requise est elle aussi beaucoup plus contraignante que dans une entreprise "dictature" (cela peut sembler un gros mot, mais c'est de facto ce qui s'y passe), de surcroît qui peut partir d'une feuille quasi blanche en héritage industriel comme SpaceX.

Et effectivement, comme quelqu'un le rappelait plus haut, le fait que trois ans avant le premier vol d'Ariane 6 ; alors que l'on devrait atteindre l'apogée de la quantité de travail relatif au développement du lanceur ; on soit déjà en train de s'activer pour ArianeNext, Prometheus, Callisto, ne donne pas un signal de confiance absolue envers Ariane 6, et donc bien que l'on prépare la suite. En d'autres mots, on se rend compte de l'obligation de suivre SpaceX.

Vadrouille a écrit:

Mike3 a écrit:Euh ce n'est pas moi qui considère ces entités comme has been, c'est par contre le discours quotidien "New Space vs Old Space" tenu par SpaceX mais pas seulement...  

Pour faire un aparté, j'avais lu ton message hier soir et je n'avais pas été choqué comme les autres car il me semblait bien que ton propos cherchait à refléter le fond de la pensée de Musk et des autres gars de SpaceX et qu'il ne s'agissait pas d'un avis de ta part. Navré que d'autres soient un peu partis au quart de tour...

Bref, revenons à nos moutons.

aRes a écrit:L'ancien système spatial (via NASA et ESA essentillement) regroupe à la fois les inconvénients bureaucratiques précités : le poids politique forçant des choix technologiques loin d'être les meilleurs la plupart du temps. Ce qui donne un système spatial lourd, lent et onéreux pour conserver des emplois via des filières industrielles, conserver des postes hauts placés, conserver des sites industriels dans tel ou tel état/pays. A coté de cela il cumule également les inconvénients libéraux : les entreprises sont là pour faire un max de bénéfice et conserver des contrats juteux, pourquoi faire simple et low cost quand on peut faire compliqué et onéreux, le tout grassement arrosé par le contribuable via les politiques.

J'adhère totalement à ce propos. Beaucoup de choix en Europe sont dictés par la volonté de satisfaire tout le monde. Tous les pays veulent garder leur bout de gras d'Ariane et un changement complet d'architecture serait difficile à faire accepter aux autres. Les italiens veulent conserver les EAP, Vernon veut conserver son moteur hydrolox, la filière perchlorate défend elle aussi ses intérêts... Tout cela explique que l'on se retrouve avec une Ariane 6 ressemblant beaucoup à Ariane 5. Le mode de gouvernance, accord en conseils des ministres avec unanimité requise est elle aussi beaucoup plus contraignante que dans une entreprise "dictature" (cela peut sembler un gros mot, mais c'est de facto ce qui s'y passe), de surcroît qui peut partir d'une feuille quasi blanche en héritage industriel comme SpaceX.

Et effectivement, comme quelqu'un le rappelait plus haut, le fait que trois ans avant le premier vol d'Ariane 6 ; alors que l'on devrait atteindre l'apogée de la quantité de travail relatif au développement du lanceur ; on soit déjà en train de s'activer pour ArianeNext, Prometheus, Callisto, ne donne pas un signal de confiance absolue envers Ariane 6, et donc bien que l'on prépare la suite. En d'autres mots, on se rend compte de l'obligation de suivre SpaceX.

Il y a donc bien deux thèses dans nos débats :

1. Faire évoluer le système actuel à la marge qui a le mérite d'avoir fait ses preuves, avec en tête (i) un risque de destabilisation de l'équilibre européen qu'il faut éviter et (ii) le constat qu'il n'y aurait pas vraiment de raison de faire différemment pour l'instant - une Ariane qui fonctionne et qui assure un accès à l'espace fait le job. Et on se garde le "plan B" au chaud avec Prometheus/Callisto.

2. Entamer une mue profonde du système, avec comme objectif commun une refonte de la filière, de la gouvernance et se fixant pour objectif de bascule dans le réutilisable, logiquement en mode "toss back", avec en tête (i) un risque de non-compétitivité qui pourrait au final fragiliser l'ensemble européen + le "plan B" est pas suffisant, et (ii) la conviction que la réutilisabilité est l'avenir économique et technologique. Le cas échéant (ma touche personnelle), un nouvel entrant jouerait les Musk...

Evidemment, on aura compris que je suis pour l'option 2. Et maintenant pour corser un peu plus, est-ce qu'il y a une option 3, avec les contours suivants :
- garder une structure paneuropéenne avec un fort rôle du secteur public MAIS avec un rôle de maître d'oeuvre moins interventionniste et plus efficace (de type NASA dans COTS) ;
- garder une structure fondée sur plusieurs entreprises et sites qui travaillent ensemble MAIS avec des coûts vraiment maîtrisés ;
- une implémentation progressive MAIS rapide de la réutilisabilité, par exemple : quid de la réu sur la coiffe, quid d'un Prometheus prêt à voler en 2020, quid d'une intégration de Prometheus à une Ariane  6 Neo dès 2021/2022, etc., qui d'un Calliso prêt pour un test avant 2020 ;
- etc.

Il faut juste comprendre qu'une refonte du système qui ne fait pas gagner d'argent à tout le monde (comprendre: aux industriels des différents pays), ça ne sert à rien aux yeux de l'Europe spatiale de façon générale. Quitte à radoter, je rappelle que:
- Le marché commercial nous fait actuellement perdre de l'argent. Arrêter les satellites commerciaux (ça n'arrivera pas) n'est pas bien grave.
- Investir des milliards pour avoir un lanceur pas cher (disons autour de 50M€) n'est pas forcément très intéressant à moyen terme quand on aura un lanceur qui coute déjà moins de 100M€ par lancement (Ariane 6). Avoir 5 ans de retard ce n'est pas dramatique, ça ne nous coûte "que" quelques dizaines de M€ par lancement, ça n'est pas grand chose avec en contrepartie une grosse industrie qui en vit. Même si SpaceX vendait sa fusée 1€ ça ne serait pas dramatique pour l'Europe, ils arriveront au pire 5 ans ou 10 ans plus tard avec leur fusée à 1€. Et alors, si c'est la vision de payer quelques dizaines de M€ par lancement pendant quelques années qui vous fait peur il serait temps d'avoir quelques ordres de grandeur en tête pour vous rendre compte que ça n'est pas dramatique d'un point de vue financier...

Ce que je ne comprends pas bien dans l'argumentation de ceux qui veulent faire du SpaceX en Europe, c'est: et si SpaceX arrive à faire des fusées à 1$ contre 80M€ pour une Ariane 6 pendant quelques années, où est le problème, où est le drame ? Perdre les satellites commerciaux (la belle affaire) ? Payer ses vols 80M€ (soit une goutte d'eau dans le budget ESA) ? Je ne comprends pas.

ReusableFan a écrit:Sur les conditions que tu évoques :
- fortune de Musk : pas vraiment.

Ben si, sans milliardaire point de Blue Origin ni de SpaceX. Avec les investissements initiaux, ça ne pouvait en être autrement. Ce n'est pas une coïncidence si les deux gros "New Space" sont issus de milliardaires. Après, si tu crois aux coïncidences...

ReusableFan a écrit:- accréditations Etat : aucune raison que ce soit pas le cas. Volonté politique.

Oui donc pas possible puisque les politiques ne veulent pas.

ReusableFan a écrit:- soutien Etat et armée : surmontable en tous cas en France. Moins à l'échelle européenne.

L'armée n'a plus un euro, l'état ne veut pas d'un passage au 100% privé "dans la nature" (M51, etc). Donc non.

ReusableFan a écrit:- marché institutionnel intérieur : là aussi point dur.

Bah oui, donc non.

ReusableFan a écrit:- transfert de compétences : surmontable. Question d'organisation. Tu connais mieux que moi, mais des ingés prêts à se défoncer sur des projets ambitieux, il doit y en avoir.

La question est uniquement politique. L'ESA et le CNES ont fait du transfert de compétence à ArianeGroup parce que les états ont donné le feu vert parce que ça gardait le tissu industriel. Sinon, impossible.

ReusableFan a écrit:- mesures de rétorsion + "casse sociale" : point difficile qui renvoie au retour géographique.

Oui, personne en Europe n'est prêt à jouer à ça.

ReusableFan a écrit:- "pool d'ingés" : aucune raison de faire travailler que des Français, même si la France prend le lead.

Si ça parle M51, il faudra uniquement des français. Si c'est des étrangers, les autres pays vont gueuler. Pas très intéressant d'avoir une fusée boycottée par l'ESA...

ReusableFan a écrit:Sur le fond, on peut avoir un leader mondial ET compétitif, pas forcément organisé à la SpaceX (ultra-centralisé). J'en veux pour preuve Airbus. Airbus a été confrontée aux limites de son organisation gouvernementale et en a tiré les conséquences en 2005/2006, avec la crise révélée par l'A380. Mais, oui, faut être prêt à tout revisiter.

Airbus concurrence Boeing, et les deux sont à l'opposé de SpaceX. S'il existait un SpaceX pour les avions, Airbus et Boeing se retrouveraient dans la même configuration qu'Ariane et ULA. Ton exemple est un contre-exemple.
Et encore une fois, fabriquer un leader mondial pour un marché faible qui ne rapportera que quelques dizaines de millions par an (youhou) et qui vise à torpiller sa propre industrie, c'est un mauvais calcul d'entrepreneur, un mauvais calcul politique, et un mauvais calcul économique.

C'est pas pour rien que SpaceX veut faire des constellations de satellites telecom et que Google s'y intéresse, Musk sait très bien qu'il ne gagnera que des clopinettes avec ses fusées sur le marché commercial, honnêtement ça ne fait rêver personne (d'un point de vue commercial). C'est donc aussi pas pour rien qu'Airbus a fait Oneweb plutôt qu'un lanceur réutilisable, c'est là qu'est peut-être l'argent. SpaceX et Airbus en sont convaincus du moins. Et Oneweb sera tiré avec des "Old space", comme quoi...

Et pourtant je suis peut-être le plus gros contributeur des sujets sur SpaceX dans ce forum, c'est ce qui m'enchante le plus (et de loin) dans le spatial ces temps-ci, ça m'a clairement redonné le feu pour le spatial. Mais il ne faut tout confondre et tout mettre dans le même sac. C'est pas parce que SpaceX fait des choses dingues que TOUT est dingue. Notamment le marché des satellites commerciaux est très faible, et les perspectives à la hausse sont au mieux modérées. Et ils ne gagneront pas un pognon fou avec leurs fusées, même s'ils arrivaient à les pondre pour 1$ l'unité, ce sont les premiers à le reconnaitre.

Space Opera a écrit:Il faut juste comprendre qu'une refonte du système qui ne fait pas gagner d'argent à tout le monde (comprendre: aux industriels des différents pays), ça ne sert à rien aux yeux de l'Europe spatiale de façon générale. Quitte à radoter, je rappelle que:
- Le marché commercial nous fait actuellement perdre de l'argent. Arrêter les satellites commerciaux (ça n'arrivera pas) n'est pas bien grave.
- Investir des milliards pour avoir un lanceur pas cher (disons autour de 50M€) n'est pas forcément très intéressant à moyen terme quand on aura un lanceur qui coute déjà moins de 100M€ par lancement (Ariane 6). Avoir 5 ans de retard ce n'est pas dramatique, ça ne nous coûte "que" quelques dizaines de M€ par lancement, ça n'est pas grand chose avec en contrepartie une grosse industrie qui en vit. Même si SpaceX vendait sa fusée 1€ ça ne serait pas dramatique pour l'Europe, ils arriveront au pire 5 ans ou 10 ans plus tard avec leur fusée à 1€. Et alors, si c'est la vision de payer quelques dizaines de M€ par lancement pendant quelques années qui vous fait peur il serait temps d'avoir quelques ordres de grandeur en tête pour vous rendre compte que ça n'est pas dramatique d'un point de vue financier...

Ce que je ne comprends pas bien dans l'argumentation de ceux qui veulent faire du SpaceX en Europe, c'est: et si SpaceX arrive à faire des fusées à 1$ contre 80M€ pour une Ariane 6 pendant quelques années, où est le problème, où est le drame ? Perdre les satellites commerciaux (la belle affaire) ? Payer ses vols 80M€ (soit une goutte d'eau dans le budget ESA) ? Je ne comprends pas.

Avec ton raisonnement, qui est assez solide sur certains points, on aboutit à balancer 3 milliards d'euros d'argent public... pour avoir très probablement une fusée sans avancées technologique majeure qu'il faudra quand même subventionner substantiellement dans la décennie 2020. Puisqu'en effet on manque de fonds publics, cela me semble un ordre de grandeur significatif, et franchement un coût d'opportunité majeur. Ce à quoi tu réponds : mais en l'état de l'Europe spatiale, on ne pouvait pas viser mieux. Avec de l'ambition et du leadership, si, on pourrait viser mieux. L'Europe va connaître, possiblement, un cycle d'évolution l'an prochain et la fenêtre de tir est là pour mettre le sujet sur la table.

Et il ne faut pas croire qu'en l'état de l'Europe spatiale, un lanceur subventionné mettra de la joie et de l'enthousiasme dans la machine. Sans compter que, si la réutilisabilité est bien le tremplin vers de nouvelles activités spatiales que Musk et Bezos vendent, le centre de gravité se déplacera vers les US. Pas anodin que Oneweb assemble la majorité des sats aux US, et que le second contrat de lancement vienne d'être donné à Blue Origin. J'ajoute enfin que la difficulté à faire rentrer de nouveaux acteurs et des capitaux privés, qui est en partie la résultante de la structure actuelle de l'Europe spatiale, sont là encore un boulet si on vise une place de premier rang dans le New Space.

Mais justement, l'Europe ne vise pas une place de premier rang dans le "New Space". Pour l'instant, à part des lanceurs moins chers, ces "New Space" ne proposent rien que les autres (dont l'Europe) sont déjà en train soit de faire, soit de préparer. Et encore, les lanceurs pas chers ne sont pas pressentis comme étant une source de gain considérable, c'est la partie la plus médiatique mais la moins rentable du New Space (à l'opposé des services et des infrastructures).
Et faire un lanceur pas cher, ça n'est pas la seule façon d'avoir de l'ambition. L'ISS c'est de l'ambition, Rosetta c'est de l'ambition, faire baisser les coûts de lancement de quelques M€ c'est heuuu... ben c'est sympa, mais ça mérite pas de vouloir tout casser quand on part du coût d'Ariane 6. C'est chouette, mais voilà quoi, ça ne va pas changer nos finances publiques.
Et si OneWeb construit aux US (plus précisément en Floride), ça n'est ni à cause de SpaceX ni de Blue Origin, c'est pour des raisons politiques. Les satellites sont conçus par l'Europe, et les gains (et les pertes) seront en partie européens. C'est une entreprise mondiale, pas juste européenne.

Je suis évidemment d'accord pour avoir plus d'ambition dans le spatial européen, c'est le cas de tout le monde ici sur le forum. Ca fait 10 ans que ce forum existe et que tout le monde est désabusé du manque d'ambition spatiale en Europe et rêverait d'avoir plus. Et pour quelques milliards de plus, chacun y voit ses priorités: plus de sondes et de panoramas sur des mondes extra-terrestres pour l'un, une capsule habitée pour l'autre, et maintenant des gens qui veulent une fusée réutilisable (ou juste bon marché, je n'ai pas bien compris d'ailleurs).
Imagine donc que rien qu'entre passionnés tu n'en trouveras pas deux pour dire la même chose sur ce qu'il faudrait faire en doublant le budget de l'ESA. Maintenant imagine ce que ça donne quand autour de la table tu as le CNES, l'ASI, le DLR, l'ESA, la DGA, Airbus et TAS. Et tu verras qu'une nouvelle organisation industrielle qui va mettre 4000 personnes au chômage en Allemagne, 1500 en Italie et 1000 en France pour grappiller quelques M€ par lancement risque de ne pas plaire à tout le monde ("Tout ça pour ça ?"). Et qu'il est possible d'avoir des ambitions qui feront moins de victimes collatérales pour ces gens-là. Et que donc aussi arriver avec quelques années de retard avec un lanceur bon marché n'est pas considéré comme un drame, le manque d'ambition a déjà fait plus de dégâts par le passé que ça.

Moi aussi j'aimerais un lanceur européen à 2$ la fusée, et pourquoi pas réutilisable si c'est nécessaire. Mais quand on aura Ariane 6, le delta prix Falcon/Ariane ne méritera pas de hurler (20M€, 30M€ ?), il y aura d'autres priorités, ce qui n'empêchera pas de vaguement suivre les exemples de SpaceX et consort pour continuer à baisser les coûts avec quelques années de retard. Ça ne fait pas rêver, moi le premier, mais ça me semble être une stratégie pas vraiment dommageable tant qu'on s'assure de garder la bonne dynamique, tout en évitant l'implosion de notre industrie spatiale dont les effets pourraient être bien plus dramatiques pour toutes nos autres ambitions.

Space Opera a écrit:Notamment le marché des satellites commerciaux est très faible

C'est vrai, il y a eu plus de 100 satellites (vaisseaux + sat) de lancé en 2016, et seulement 19 sat commerciaux.
Mais le risque avec un lanceur cher, c'est non seulement le risque de perdre le marché des sat commerciaux mais aussi celui des sat institutionnels (sciences, navigation, militaire, exploration spatiale) qui ont parfois des budgets très limités et préfèrent souvent utiliser des lanceurs moins chers. D'ailleurs en Europe il a beaucoup été reproché d'utiliser des lanceurs russes.
Après il faut qu'en europe on fasse comme les américaines, russes et chinois, qu'on oblige de lancer nos sat institutionnels par nos propres lanceurs, sinon on n'aidera pas notre indépendance à l'accès à l'espace. Si on lache le marché commercial il faut une garantie de récupérer les sats institutionnels, car l'un comme l'autre chercheront si possible les lanceurs les moins chers parce qu'un budget étant généralement plafonné, ce qui sera gagné sur le lancement sera mis sur le satellite pour l'améliorer.

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:Notamment le marché des satellites commerciaux est très faible

Après il faut qu'en europe on fasse comme les américaines, russes et chinois, qu'on oblige de lancer nos sat institutionnels par nos propres lanceurs, sinon on n'aidera pas notre indépendance à l'accès à l'espace. Si on lache le marché commercial il faut une garantie de récupérer les sats institutionnels, car l'un comme l'autre chercheront si possible les lanceurs les moins chers parce qu'un budget étant généralement plafonné, ce qui sera gagné sur le lancement sera mis sur le satellite pour l'améliorer.

Oui, c'est le serpent qui se mord la queue : si tu es significativement plus cher, tu perds d'abord sur le commercial. Donc tu demandes une préférence européenne (voire une exclu) pour les institutionnels. Mais c'est encore plus dur de l'obtenir politiquement car tu imposes de ce fait une pénalité financière aux projets scientifiques. Donc si tu n'as pas la préférence, il faut augmenter les subventions, mais là encore politiquement c'est pas facile car on va te demander au nom de quoi. Et à la fin du demandes au budget français de le faire au nom de la "souveraineté spatiale française" et tu cites De Gaulle.

ReusableFan a écrit:
Oui, c'est le serpent qui se mord la queue : si tu es significativement plus cher, tu perds d'abord sur le commercial. Donc tu demandes une préférence européenne (voire une exclu) pour les institutionnels. Mais c'est encore plus dur de l'obtenir politiquement car tu imposes de ce fait une pénalité financière aux projets scientifiques. Donc si tu n'as pas la préférence, il faut augmenter les subventions, mais là encore politiquement c'est pas facile car on va te demander au nom de quoi. Et à la fin du demandes au budget français de le faire au nom de la "souveraineté spatiale française" et tu cites De Gaulle.

Bah écoute, les américains, les chinois et les russes le font, pourquoi serions nous les seuls idiots à ne pas le faire. Chacun fait du protectionnisme sauf nous, donc y a un moment si personne ne joue le jeu et bien il faut faire pareil. Financièrement on ne se pénaliserait pas car c'est de l'argent qui resterait en interne, dans l'économie locale, donc ce n'est pas de l'argent perdu.

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:Notamment le marché des satellites commerciaux est très faible

C'est vrai, il y a eu plus de 100 satellites (vaisseaux + sat) de lancé en 2016, et seulement 19 sat commerciaux.

Et au cours du premier semestre 2017, seulement 3 satcoms GEO commerciaux ont été commandés (Boeing: 1, Taqnia: 1, CGWIC: 1) + la constellation Worldview Legion (SSL) !

Nous sommes vraiment à un creux assez profond.. .

Mustard a écrit:

ReusableFan a écrit:
Oui, c'est le serpent qui se mord la queue : si tu es significativement plus cher, tu perds d'abord sur le commercial. Donc tu demandes une préférence européenne (voire une exclu) pour les institutionnels. Mais c'est encore plus dur de l'obtenir politiquement car tu imposes de ce fait une pénalité financière aux projets scientifiques. Donc si tu n'as pas la préférence, il faut augmenter les subventions, mais là encore politiquement c'est pas facile car on va te demander au nom de quoi. Et à la fin du demandes au budget français de le faire au nom de la "souveraineté spatiale française" et tu cites De Gaulle.

Bah écoute, les américains, les chinois et les russes le font, pourquoi serions nous les seuls idiots à ne pas le faire. Chacun fait du protectionnisme sauf nous, donc y a un moment si personne ne joue le jeu et bien il faut faire pareil. Financièrement on ne se pénaliserait pas car c'est de l'argent qui resterait en interne, dans l'économie locale, donc ce n'est pas de l'argent perdu.

100 % d'accord, mais pour la commission européenne le libre échangisme forcené est une religion et la préférence européenne dans les marchés publics est le diable en personne... De ce fait, parler d'idiots du village mondial est parfaitement justifié...

Space Opera a écrit:Mais justement, l'Europe ne vise pas une place de premier rang dans le "New Space". Pour l'instant, à part des lanceurs moins chers, ces "New Space" ne proposent rien que les autres (dont l'Europe) sont déjà en train soit de faire, soit de préparer. Et encore, les lanceurs pas chers ne sont pas pressentis comme étant une source de gain considérable, c'est la partie la plus médiatique mais la moins rentable du New Space (à l'opposé des services et des infrastructures).
Et faire un lanceur pas cher, ça n'est pas la seule façon d'avoir de l'ambition. L'ISS c'est de l'ambition, Rosetta c'est de l'ambition, faire baisser les coûts de lancement de quelques M€ c'est heuuu... ben c'est sympa, mais ça mérite pas de vouloir tout casser quand on part du coût d'Ariane 6. C'est chouette, mais voilà quoi, ça ne va pas changer nos finances publiques.
Et si OneWeb construit aux US (plus précisément en Floride), ça n'est ni à cause de SpaceX ni de Blue Origin, c'est pour des raisons politiques. Les satellites sont conçus par l'Europe, et les gains (et les pertes) seront en partie européens. C'est une entreprise mondiale, pas juste européenne.

Je suis évidemment d'accord pour avoir plus d'ambition dans le spatial européen, c'est le cas de tout le monde ici sur le forum. Ca fait 10 ans que ce forum existe et que tout le monde est désabusé du manque d'ambition spatiale en Europe et rêverait d'avoir plus. Et pour quelques milliards de plus, chacun y voit ses priorités: plus de sondes et de panoramas sur des mondes extra-terrestres pour l'un, une capsule habitée pour l'autre, et maintenant des gens qui veulent une fusée réutilisable (ou juste bon marché, je n'ai pas bien compris d'ailleurs).
Imagine donc que rien qu'entre passionnés tu n'en trouveras pas deux pour dire la même chose sur ce qu'il faudrait faire en doublant le budget de l'ESA. Maintenant imagine ce que ça donne quand autour de la table tu as le CNES, l'ASI, le DLR, l'ESA, la DGA, Airbus et TAS. Et tu verras qu'une nouvelle organisation industrielle qui va mettre 4000 personnes au chômage en Allemagne, 1500 en Italie et 1000 en France pour grappiller quelques M€ par lancement risque de ne pas plaire à tout le monde ("Tout ça pour ça ?"). Et qu'il est possible d'avoir des ambitions qui feront moins de victimes collatérales pour ces gens-là. Et que donc aussi arriver avec quelques années de retard avec un lanceur bon marché n'est pas considéré comme un drame, le manque d'ambition a déjà fait plus de dégâts par le passé que ça.

Moi aussi j'aimerais un lanceur européen à 2$ la fusée, et pourquoi pas réutilisable si c'est nécessaire. Mais quand on aura Ariane 6, le delta prix Falcon/Ariane ne méritera pas de hurler (20M€, 30M€ ?), il y aura d'autres priorités, ce qui n'empêchera pas de vaguement suivre les exemples de SpaceX et consort pour continuer à baisser les coûts avec quelques années de retard. Ça ne fait pas rêver, moi le premier, mais ça me semble être une stratégie pas vraiment dommageable tant qu'on s'assure de garder la bonne dynamique, tout en évitant l'implosion de notre industrie spatiale dont les effets pourraient être bien plus dramatiques pour toutes nos autres ambitions.

Je comprends ton raisonnement et je pense qu'elle reflète parfaitement la position globale des acteurs du secteur européen. Aussi pour préciser que je ne critique pas les missions scientifiques européennes, qui font de très belles choses avec globalement moins de sous que les US.

Là où je suis en désaccord, c'est sûr le caractère "safe" de la trajectoire actuelle. Comme d'autres les soulignent ici (@Mustard notamment), il y a un vrai risque de cercle vicieux dans lequel un delta de prix aboutirait à remettre en cause les ambitions européennes en matière de lancement. Par ailleurs, je ne suis pas du tout certain qu'une réforme de fond (gouvernance et structure industrielle) aura un bilan négatif en termes d'emplois et de valeur ajoutée. 

Par ailleurs, il faut je crois regarder au-delà des seuls chiffres et des équilibres politiques à un instant T : le lancement a un caractère symbolique très fort (certes il faudra en convaincre les Allemands) ; la réutilisabilité dépasse la question du prix et a un caractère stratégique pour les activités économiques et géopolitiques de demain.

David L. a écrit:

Mustard a écrit:

Bah écoute, les américains, les chinois et les russes le font, pourquoi serions nous les seuls idiots à ne pas le faire. Chacun fait du protectionnisme sauf nous, donc y a un moment si personne ne joue le jeu et bien il faut faire pareil. Financièrement on ne se pénaliserait pas car c'est de l'argent qui resterait en interne, dans l'économie locale, donc ce n'est pas de l'argent perdu.

100 % d'accord, mais pour la commission européenne le libre échangisme forcené est une religion et la préférence européenne dans les marchés publics est le diable en personne... De ce fait, parler d'idiots du village mondial est parfaitement justifié...

50 % de chances que la SLS parte à la poubelle. Et le contrat de readiness d'ULA à 800 mllions USD / an, poubelle aussi. C'est toute l'intelligence du programme COTS/CCDev, qui est le plus grand succès en termes de programmes publics spatiaux depuis 20 ans.

Et je suis POUR une préférence européenne si on peut me justifier que l'efficacité est globalement au rendez-vous. 3 milliards de subvention dans Ariane 6 telle qu'elle est conçue, c'est pas un bon bilan je suis désolé. 

POUR aussi une politique publique déterminée dans le secteur spatial. Mais smart et efficace. On me répond : "vous allez tout casser". Ok pour avancer prudemment, mais le rythme actuel comme les process de décisions ne sont pas bons. On peut faire beaucoup mieux.

Space Opera a écrit:

Et ils ne gagneront pas un pognon fou avec leurs fusées, même s'ils arrivaient à les pondre pour 1$ l'unité, ce sont les premiers à le reconnaitre.

là je suis pas d'accord, le vrai enjeu c'est la montée en cadence, avec une cadence de 100 lancement par an, un coût de revient à 1$ et un prix de vente à mettons 30M$ c'est jackpot! (bénef : 3Mds$/an)

pour rester plus dans du réaliste : une cadence de 30 tirs par an, un coût de revient à 10M$ et un prix de vente à 50M$ c'est déjà pas loin d'un "pognon fou" (bénef : 1,2Mds$/an)

ReusableFan a écrit:

Et je suis POUR une préférence européenne si on peut me justifier que l'efficacité est globalement au rendez-vous. 3 milliards de subvention dans Ariane 6 telle qu'elle est conçue, c'est pas un bon bilan je suis désolé. 

Si nous jouons à un jeu avec des règles différentes, ici défavorables, de celles que s'appliquent les autres joueurs, nous serons perdants à tous les coups.

D'accord pour améliorer l'efficacité économique du vecteur européen, mais préférence européenne d'abord. Elle ne pourra que contribuer à cette amélioration. Avec la situation actuelle, l'Europe (et surtout les allemands qui signent des contrats avec SpaceX) contribue aussi à améliorer l'efficacité des concurrents...

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:

Et je suis POUR une préférence européenne si on peut me justifier que l'efficacité est globalement au rendez-vous. 3 milliards de subvention dans Ariane 6 telle qu'elle est conçue, c'est pas un bon bilan je suis désolé. 

Si nous jouons à un jeu avec des règles différentes, ici défavorables, de celles que s'appliquent les autres joueurs, nous serons perdants à tous les coups.

D'accord pour améliorer l'efficacité économique du vecteur européen, mais préférence européenne d'abord. Elle ne pourra que contribuer à cette amélioration. Avec la situation actuelle, l'Europe (et surtout les allemands qui signent des contrats avec SpaceX) contribue aussi à améliorer l'efficacité des concurrents...

Ce serait tout l'objet d'une négociation sur une refonte de l'Europe spatiale, dans le cadre des discussions sur l'avenir de l'Europe, avec (par exemple) :
- redéfinition des objectifs stratégiques avec une mention pour les vols habités ;
- redéfinition de la gouvernance. On peut envisager une compétence politique UE (avec vote à la majorité qualifiée) et une ESA dépolitisée, ramenée à l'échelon UE, et rencentrée sur un rôle d'agence européenne (de type NASA) ;
- budget européen propre regroupant budgets ESA, Galileo, Copernicus, etc. Objectif budgétaire augmenté ;
- dans ce cadre :
. "Buy European" copié du "Buy American" ;
. recours à des programmes de type COTS/CCDev pour stimuler le secteur privé au côté des acteurs historiques.

En gros tu veux faire tout comme les USA ?

Vu la tournure prise par la discussion, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de transférer les derniers posts vers par exemple ce FIL dans la partie Europe (créé par Hadéen) et d'y continuer le débat sur ce sujet où chacun soit à un avis ..... soit s'informe pour s'en forger un :hot:

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18124-une-nouvelle-strategie-spatiale-pour-l-europe