[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Dans les typhoon russe il y a même une petite piscine. La grosse différence c est que dans un sous marin il y a des quantités d eau illimité sur lesquels on peut pomper de l oxygène. Dans l espace il faut la faire tourner en circuit fermé.

Et dans un sous-marin il n'y a pas de radiations léthales contre lesquelles ont ne sait pas se protéger.

Qu'en est-il de la stratégie de SpaceX pour protéger les occupants du BFS du rayonnement cosmique à haute énergie?

Nostra a écrit:Qu'en est-il de la stratégie de SpaceX pour protéger les occupants du BFS du rayonnement cosmique à haute énergie?

Aux dernières nouvelles, un axe fort de la stratégie était de faire le voyage le plus court possible (115 jours en moyenne).



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phenix a écrit:La grosse différence c est que dans un sous marin il y a des quantités d eau illimité sur lesquels on peut pomper de l oxygène. Dans l espace il faut la faire tourner en circuit fermé.

Une autre grosse différence, c'est qu'on envoie pas un sous-marin dans l'espace. Donc il peut peser ce qu'il veut.

Thierz a écrit:

Nostra a écrit:Qu'en est-il de la stratégie de SpaceX pour protéger les occupants du BFS du rayonnement cosmique à haute énergie?

Aux dernières nouvelles, un axe fort de la stratégie était de faire le voyage le plus court possible (115 jours en moyenne).

C'est bien le fond du problème et l'une des grosses ambiguité du discours de Musk. Il y a encore de grosses barrières à franchir avant de pouvoir poser le pied sur Mars.
Dire, "je vous y emmène", OK, pourquoi pas, la techno est presque là. Mais c'est occulter qu'aujourd'hui on n'a pas encore :
- De fabrication ISRU fonctionnelle (donc je t'emmène mais tu ne reviens pas)
- De protection fiable contre les radiations (donc tu ne reviens pas, et tu vas mourir d'un cancer dans le meilleur des cas)
- Sans aucun doute beaucoup d'autres choses...

Donc oui, aujourd'hui on n'est pas loin d'avoir la techno pour déposer des charges lourdes sur Mars (et ce n'est pas encore démontré). Mais on n'a pas les moyens d'envoyer d'hommes avant encore longtemps, et en particulier tant qu'on aura pas réussi à trouver une protection contre les radiations. Le fait de raccourcir de 60 jours le trajet ne résoud pas le problème. Mars n'a pas de magnétoshpère et donc ne protège pas les habitants de sa surface, il faut donc soit creuser des tunnels (sans envoyer d'hommes et là on commence à approcher dangereusement de la SF ==> Aujourd'hui Curiosity galère à forer quelques cm de roche, et ça c'est la réalité des faits) soit produire des habitats anti-radiations. Aux dernières nouvelles la NASA s'étaient penchée sur la question et avait sortie un bouclier anti-radiation pour voyage longue durée dans l'espace qui pesait... 4 tonnes au m². On est très loin de pouvoir envoyer ce genre de chose!

Et on a encore pas parler de prix! OK SpaceX propose des vols low-cost vers Mars? Et alors, il n'y a aucun développement sérieux en cours pour les infrastructures sur Mars, et ça c'est un coût exhorbitant avec quasiment aucun retour sur investissement... Donc on en revient à un sujet abordé par Pierre de Sedna, l'Homme sur Mars ne se fera qu'au gré des décisions politiques internationales (ou au bon vouloir d'un consortium de milliardaires/industriels philantropes), et ça ce n'est pas dans le pouvoir de SpaceX.

Musk essaie de faire bouger les lignes (et c'est bien!), mais si personne ne suit pour traiter tous les nombreux autres aspects d'une mission vers Mars (dont certains nécessiteront des ruptures technologiques), on aura, au mieux une mission qui ressemblera à Appolo, on pose 3 gus, bonjour/au revoir on rentre à la maison et une chance sur deux d'avoir un cancer (et on n'a pas besoin d'un BFR pour ça). 
Ce que propose Musk n'est actuellement pas suffisant dans le contexte actuel pour envoyer l'homme sur Mars, et encore moins y implanter une colonie.

Avec l'ISS, n'a-t-on pas quelque expérience en matière de système vie longue durée dans l'espace ?  :D
Certes, il faut régulièrement du ravitaillement en oxygène et eau ... mais plusieurs mois de ce ravitaillement peut être embarqué dans le BFS.

Concernant les radiations, il avait été précisé que le BFS voyagerait en position moteurs vers le soleil.
Cela met les moteurs, les réservoirs, les réserves d'eau et la soute cargo en travers des radiations ce qui doit considérablement réduire le risque de sur-exposition pour l'équipage.

Il a également été annoncé que le 1er vol martien (sans équipage) aurait pour vocation de tester l'ISRU.

Pour tout ce qui est technos sur Mars, je ne serais pas très surpris que Musk arrive à convaincre ses amis de la Silicon Valley de tenter l'aventure avec lui. 

Avec la NASA par dessus pour chapeauter "officiellement", NASA qui sera trop contente de montrer qu'enfin elle a délivré sur ses objectifs après tant de décennies de sur-place.

Personnellement, aucun des obstacles techniques avancés (ISRU, radiations, etc.) ne me semble très dur à surmonter compte tenu de l'état actuel des technologies. Avec un BFR capable d'amener des dizaines de tonnes par cargo pour, disons, moins de 100 millions de dollars (en rythème de croisière), il n'y a en plus pas d'enjeux terribles de miniaturisation / allègement des charges (par exemple, emporter des dizaines de tonnes de panneaux solaires ou des tunneliers).

La seule vraie question de l'affaire est d'avoir assez d'entreprises motivées pour dépenser des milliards dans l'affaire, sans espoir aucun de retour sur investissement à court-terme. 

Mais je rappelle, par exemple, que la division "Other Bets" de Google accuse plus de 2 milliards de pertes par an pour seulement 1 milliard de chiffre d'affaires. Ce ne sera pas forcément Google, mais les GAFA (dont Amazon) peuvent se "permettre" ce genre de folie du fait de leur taille et de leur très grand succès.

C'est dommage qu'on ait pas su développer des entreprises de type GAFA en Europe, hein ?

MrFrame a écrit:
Concernant les radiations, il avait été précisé que le BFS voyagerait en position moteurs vers le soleil.
Cela met les moteurs, les réservoirs, les réserves d'eau et la soute cargo en travers des radiations ce qui doit considérablement réduire le risque de sur-exposition pour l'équipage.

Tient, c'est pas bête ça!Ca m'avait echapé!
Les réservoirs devront contenir l'ergol nécessaire à l'atterrissage martien (ou terrestre pour le retour),soit de nombreux mètres cubes.
Ça paraît suffisant?non? (Pour les radiations d'origine solaire)

Ps: pour les rayons d'origines extra solaire, et bien il faudra ce faire à l'idée, au moins au début, que le voyage sera cancérigène...

MrFrame a écrit:Concernant les radiations, il avait été précisé que le BFS voyagerait en position moteurs vers le soleil.
Cela met les moteurs, les réservoirs, les réserves d'eau et la soute cargo en travers des radiations ce qui doit considérablement réduire le risque de sur-exposition pour l'équipage.

Il a également été annoncé que le 1er vol martien (sans équipage) aurait pour vocation de tester l'ISRU.

Les radiations solaires ne sont pas forcément les plus nocives (sauf en cas de sursaut d'activité). Le rayonnement le plus intense est extra-solaire et peut provenir par exemple de supernovas même si l'origine de toute ce rayonnement n'est pas connue.

Quant au test ISRU sur le 1er vol martien, OK, "il a été annoncé" (par Musk, comme beaucoup d'autres choses  ), mais qui s'occupe de réaliser cette usine ISRU? SpaceX? je n'ai rien vu à ce sujet...

Craps a écrit:

MrFrame a écrit:
Concernant les radiations, il avait été précisé que le BFS voyagerait en position moteurs vers le soleil.
Cela met les moteurs, les réservoirs, les réserves d'eau et la soute cargo en travers des radiations ce qui doit considérablement réduire le risque de sur-exposition pour l'équipage.

Tient, c'est pas bête ça!Ca m'avait echapé!
Les réservoirs devront contenir l'ergol nécessaire à l'atterrissage martien (ou terrestre pour le retour),soit de nombreux mètres cubes.
Ça paraît suffisant?non? (Pour les radiations d'origine solaire)

Ps: pour les rayons d'origines extra solaire, et bien il faudra ce faire à l'idée, au moins au début, que le voyage sera cancérigène...

Justement ,des infos qui on déjà circulé sur le forum, le rayonnement le plus dangereux est le rayonnement cosmique (homnidirectionnel) au point qu'il est plus sur de volé pendant un maximum solaire.  Mais l'etude était plutôt rassurent et conclue en disant que le niveau était acceptable tant qu'on enchaîne pas les éruptions solaire (qui se concentre pendant les maximums solaire).

Nostra a écrit:
Quant au test ISRU sur le 1er vol martien, OK, "il a été annoncé" (par Musk, comme beaucoup d'autres choses  ), mais qui s'occupe de réaliser cette usine ISRU? SpaceX? je n'ai rien vu à ce sujet...

La mars sociaty à réalisé un mini démonstrateur, la NASA aussi, et Robert Zubrin en a fait un artisanal permettant de faire quelques kilogrammes de méthane par jour.
Reste à faire un modèle industriel.

Erreur de ma part il existe un démonstrateur industriel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_%C3%A9nerg%C3%A9tique_de_Morbach

Anovel a écrit:

Nostra a écrit:
Quant au test ISRU sur le 1er vol martien, OK, "il a été annoncé" (par Musk, comme beaucoup d'autres choses  ), mais qui s'occupe de réaliser cette usine ISRU? SpaceX? je n'ai rien vu à ce sujet...

La mars sociaty à réalisé un mini démonstrateur, la NASA aussi, et Robert Zubrin en a fait un artisanal permettant de faire quelques kilogrammes de méthane par jour.
Reste à faire un modèle industriel.

Erreur de ma part il existe un démonstrateur industriel:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_%C3%A9nerg%C3%A9tique_de_Morbach

Je crois bien que le projet Jupiter 1000 en développement à Fos-sur-mer (porté notamment par GRTgaz) est également sur ce type de technologie utilisant la réaction de Sabatier. https://www.jupiter1000.eu/projet

Les caractéristiques sont :
- installation électrique d'une puissance d'1 MW;
- production d'hydrogène par électrolyse de l'eau (plusieurs technos seront testées sur ce point) ;
- 200 mètres cube d'hydrogène produits par heure ;
- production de 25 mètres cube de méthane par heure.

Tout ceci semble duplicable sur Mars avec une source d'électricité, soit solaire, soit nucléaire. Il faudrait ajouter des installations de liquéfaction et de stockage. Et il faut que le tout fonctionne dans les conditions martiennes (températures, pressions, etc.). Et le tout à des conditions économiques acceptables.

Bref, pas facile du tout, mais avec des moyens et de l'ambition, aucun problème.

Nostra a écrit:

MrFrame a écrit:Quant au test ISRU sur le 1er vol martien, OK, "il a été annoncé" (par Musk, comme beaucoup d'autres choses  ), mais qui s'occupe de réaliser cette usine ISRU? SpaceX? je n'ai rien vu à ce sujet...

SpaceX a dit "je ne m'occupe que du transport", mais bon on peut imaginer qu'il faut inclure le carburant, sinon il y a pas de transport.

Maintenant si une autre boîte dit "je vais le faire, avec telles garanties de disponibilités et tels prix "à la pompe" sur Mars", je pense que SpaceX sera ravie de signer un contrat.

L'optimisme face aux difficultés listées ...... c'est bien. Reste à concrétiser ces avancées technologiques.

Assez dommage que SX avec ses moyens propres ou ses amitiés parmi les GAFA ou autres, n'ait pas maintenu son vol d'un Red-Dragon avec Falcon Heavy (maintenant qu'il vole :cheers: ) pour aller sur Mars et y faire atterrir déjà un engin de taille respectable avec la rétro-propulsion, montrant que c'était faisable.

Et montrer sans prise de risque humaine que des matériels comme des ISRU expérimentales pouvaient fonctionner dans les conditions martiennes et qu'on saurait liquéfier et stocker durablement les produits synthétisés (ce serait toujours çà de disponible pour les futurs arrivants), aurait permis de concrétiser son projet et d'avoir un retour palpable d'expérimentation permettant des modifications ou des ajustements si nécessaire.

A la place on a du "vous allez voir ce que vous allez voir quand le BFR/BFS sera opérationnel" et le "aucun problème .... pour surmonter les problèmes, ce sont des pécadilles et les résoudre c'est fingers in the nose".

Et surtout pour l’ISRU, la ressource principale est l’eau, on sait qu’il y en a, mais peux-t-on l’utiliser de façon industrielle? Il faut sûrement des installations de forage avec toutes les pièces de rechange nécessaires...
J’attend de voir comment va se dérouler cette étape cruciale avant de se dire, c’est bon les gars on est prêt.

a propos de l'ISRU.
le système de recyclage d'eau et d'extraction du CO2 de l"ISS est centré autour d'un module ISRU
l'ISS recrache dans l'espace la production de methane du module

[mode humour ON]
à cause de ce méthane, fumer autour de L'ISS  :megalol:  comme partout n'est pas recommandé
[mode humour OFF]


certes vu les concentration de CO2 a extraire cela ne doit pas être énorme, mais quand même ; il y a donc déjà un système d'ISRU validé pour le vol spatial habité.

passer de l’extraction / recyclage du CO2 en zone habitable à la production industrielle de méthane / carburant est un cap qui reste a franchir

Les radiations sont loin d'être le problème principal pour le voyage vers Mars. Il existe une assez grand nombre d'études qui détaillent cela et concluent à une augmentation d'un risque de cancer de l'ordre de 1 à 2 % par rapport à la moyenne au delà de 60 ans. J'ai lu également que le voyage AR "coûterait" peu ou prou la même chose qu'une longue carrière effectuée dans le nucléaire. Un risque tout à fait acceptable comparé au reste me semble-t'-il ;)

@ alexilahio

Les risques de cancer sont bien plus important en ville:
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/corps-humain-particules-fines-danger-sante-890/

Et si l'on ajoute les risques liés à la cigarette mieux vaut aller sur Mars (j'espère que la clope sera bannie dans les fusées et les habitats)

Pour le problème de l'eau ça peux devenir un complément de chargement des BFS, en plus du fait que cette eau peut servir de bouclier anti-radiation pendant le voyage!

Merci pour ce rappel ;)
En effet les radiations sont souvent mises en avant comme frein à la colonisation de Mars, de l'espace mais c'est une excuse un peu vaine. Il est sûrement plus complexe de régler le problème de l'atterrissage efficace d'un vaisseau que celui des radiations.
Le problème de l'installation/colonisation est plus complexe aussi. Dès lors que l'on veut s'installer, il faut trouver assez rapidement des moyens d'être le plus indépendant possible. Là, il faut vraiment se creuser la tête.
Mais là n'est pas le sujet global du fil !

SpaceX est sur une superbe dynamique et je trouve ça, sur le principe, assez positif que les prochaines échéances soient aussi des challenges : ça évite de se reposer sur ce qui est accompli ! La philosophie me plaît assez.

je me rappel avoir lu quelque part que les mesures de radiation sont généralement indiquées pour une personne dans un environnement ou les radiations naturelles sont "moyennes"

que donnerait ces mesures dans des environnement ou ces radiations ne sont pas "moyennes" comme des régions ou le granit affleure genre la Bretagne (le granit contient des trace d'Uranium d’où une irradiation naturelle un peu supérieur) ou dans l'industrie minière ou charbonnière

[mode blague ON]
Assurément qu'il n'y a pas de souci à se faire avec les radiations, pas plus celles reçues pendant le voyage, que celles qu'on dégustera sur place une fois arrivés pour un long séjour au paradis martien.
D'ailleurs ceux qui ont balayé du revers de la main ce qui n'est qu'une "excuse un peu vaine" sont parmi les premiers à avoir réservé leur ticket pour effectuer le voyage.
Ils m'épatent, ils m'épatent, ils m'épatent ... (tous droits réservés pour Louis de Funès dans le film le Corniaud)

Spoiler:

[mode blague OFF]

[mode blague on]
Attention, il faudra bien prévenir les candidats aux voyage que leur risque de mourir d'un cancer augmentera de 50% et aussi , peut être , que leur risque de mourir lors d'un "crash aérien" augmentera de 100000000%.
[mode blague off]

alexilahio a écrit:Les radiations sont loin d'être le problème principal pour le voyage vers Mars. Il existe une assez grand nombre d'études qui détaillent cela et concluent à une augmentation d'un risque de cancer de l'ordre de 1 à 2 % par rapport à la moyenne au delà de 60 ans. J'ai lu également que le voyage AR "coûterait" peu ou prou la même chose qu'une longue carrière effectuée dans le nucléaire. Un risque tout à fait acceptable comparé au reste me semble-t'-il ;)

Anovel a écrit:@ alexilahio

Les risques de cancer sont bien plus important en ville:
Et si l'on ajoute les risques liés à la cigarette mieux vaut aller sur Mars (j'espère que la clope sera bannie dans les fusées et les habitats)
Pour le problème de l'eau ça peux devenir un complément de chargement des BFS, en plus du fait que cette eau peut servir de bouclier anti-radiation pendant le voyage!

Cela dépend de quoi on parle. Pour un voyage vers Mars, c'est possible. Mais si on va vers Mars, c'est pour s'y installer (du moins est-ce la vision de beaucoup de membres ici). C'est à dire y vivre des années entières (au moins presque deux avant de revenir, pour ceux qui ne font que passer). Et à défaut d'un scaphandre réellement protecteur, la vie sur Mars ressemblera plus à celle des termites qu'à celle des gazelles courant sur les vastes plaines...

Il paraît clair que pour les premiers "voyageurs",il faudra faire preuve de témérité et de sens du sacrifice.C'est le sens de ma plaisanterie plus haut dans le fil. Le risque accru de développer un cancer devra être accepté et le rique d'accident mortelle lors de toute les phases critiques du voyage et même des missions sur mars, me semble bien plus redoutable et anxiogène.
De ce point de vue là,Musk a été clair lors de sa présentation à L'IAC:"pour être candidat, il faut être prêt à mourir, car ,probablement, des gens mourront". 
La sécurité et le confort (réduction des radiations incluse) sa viendra progressivement. 
Mais je ne m'inquiète pas pour sa les risques acceptés car les astronautes sont déjà énormes et pour une telle mission je suis sur qu'ils seraient nombreux à accepter un risque mortel assez déraisonnable...

Sur Mars, je doute que ceux qui seront arrivés là se promènent en bras de chemise. Je pense que les sorties seront restreintes pour prendre en compte ces radiations. Il y a une large littérature sur le sujet. Du coup je ne comprends pas tant cet "humour"...
Les gens prendront soin d'éviter de cumuler une dose trop grande ça paraît assez évident.
Donc, je ne pense pas que ça soit là le frein numéro un. C'était le sens de mes précisions. Si, à votre avis, c'est ce qui interdit tout voyage, vous pouvez le penser !

Quant au billet que je n'ai pas pris pour Mars, si certains sont en vente, je ferai en sorte de pouvoir m'en procurer. Mais c'est une tout autre histoire.

AMHA, les premiers sur Mars vont pas se ballader partout, ils vont avoir un boulot monstre pour constuire les infrastructures de base,
La majorité du temps, ils vont conduire des machines, directement ou télé-opérées, une fois un habitat construit ou mis en place si amené tout prêt, il faudra le couvrir de poussière martienne pour limiter les radiations et faire une isolation thermique supplémentaire.
Sauf si l'on construit dans des tubes de laves ou en sous-sol.
Pour les alimentations électriques que cela soit du solaire ou du nucléaire, je vois mal le pékin moyen déployer un kilomètre de câbles à la main.
Si l'on fait une serre pour les cultures le moins contraignant est de faire une structure métallique avec les composites dessus!
Le composite en question peut-être un sandwich polycarbonate-verre par exemple.
Après un temps je pense que les "EVA" seront plus courantes mais surement sous surveillance!
Après tout aller voir de près Olympus Monts de près sera un des points forts de la vie sur Mars!