Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

David L. a écrit:

Vadrouille a écrit:
Les 4 premiers échecs totaux ou partiels de la jeunesse d'Ariane 5 (VA88, 101, 142 et 157) étaient tous causés par des composants nouveaux (respectivement un bug informatique, une défaillance du Vulcain 1, une défaillance de l'Aestus et une défaillance du Vulcain 2).

Pour V101, il n'y a pas eu de défaillance du Vulcain 1. Après la séparation des EAP, il a provoqué le roulis qui a causé l'orbite trop basse, mais il a correctement fonctionné par rapport à sa conception, à défaut je suppose de respecter les spécifications.

Sauf erreur et de mémoire, ce sont les systèmes extérieurs qui ont dû être modifiés pour augmenter leur capacité de compensation.

Si quelqu'un peut confirmer...

Disons que la cause de l'échec 502 est dû au niveau inattendu de couple perturbateur génèré par le Vulcain 1. Le roulis induit n'avait pas été anticipé à ce niveau et n'avait pas été testé au banc faute de moyens financiers.

Pour le 503, la position des échappements TP du Vulcain a été modifié pour créer un contre roulis. D'autre part la capacité du SCA à été considérablement renforcée. Puis ramené à une capacité raisonnable par la suite avec l'expérience.

Effectivement, les italiens n'ont aucun intérêt à ce qu'Ariane 6 soit un échec. Ils sont en effet suffisamment investis dans le projets pour qu'Ariane 6 tire pas le haut Vega et tout le reste de leur industrie (ils sont aussi contents quand le marché tourne bien car ils récupèrent des contrats pour construire des satellites).

Mais c'est vrai aussi qu'en cas d'échec d'Ariane 6, ils seront moins impactés que les français et pourront plus facilement rebondir, c'est évident.

Concernant Kourou, il faut être réaliste, c'est une problématique franco-française. Les autres partenaires européens se moquent des questions politico-économiques de la Guyane. Si demain le marché GTO/GEO s'effondre et que la proximité avec l'équateur n'est plus un élément déterminant, alors la France risque de se retrouver bien seule.

PS : Merci Hadéen pour l'explication. 

shinyblade a écrit:C'est une nouvelle fusée et comme toutes les fusées, seul le temps déterminera la fiabilité. Il faudra nécessairement de longues années avant qu'on ait un échantillon de vol suffisant et de retour d'expérience pour la considérer comme aussi fiable (voir même plus) qu'Ariane 5.

En tout cas, en 2021 quand elle commencera sa vrai carrière il est certain qu'aucun client qu'il soit institutionnel ou privé ne regardera Ariane 6 comme aussi fiable qu'Ariane 5. On ne le lui confiera pas le James Webb Space Telescope ça c'est clair.

Si. On a prévu de lancer CSO-3 sur une Ariane 62 en 2021. C'est un satellite stratégique, beaucoup plus important que le JWST pour la France.

Mais quand même bien moins cher que le JWST.  :D

Et puis surtout c'est un satellite commis d'office. C'est pas comme si la France avait fait un appel d'offre pour lancer le sat.

stromgade a écrit:

shinyblade a écrit:C'est une nouvelle fusée et comme toutes les fusées, seul le temps déterminera la fiabilité. Il faudra nécessairement de longues années avant qu'on ait un échantillon de vol suffisant et de retour d'expérience pour la considérer comme aussi fiable (voir même plus) qu'Ariane 5.

En tout cas, en 2021 quand elle commencera sa vrai carrière il est certain qu'aucun client qu'il soit institutionnel ou privé ne regardera Ariane 6 comme aussi fiable qu'Ariane 5. On ne le lui confiera pas le James Webb Space Telescope ça c'est clair.

Si. On a prévu de lancer CSO-3 sur une Ariane 62 en 2021. C'est un satellite stratégique, beaucoup plus important que le JWST pour la France.

CSO-3 n'est pas confié à une Ariane 62 en 2021 parce que ce lanceur est vu comme aussi fiable qu'Ariane 5, mais parce qu'une Ariane 5 est surdimensionnée pour CSO-3 seul d'une part, parce que les Ariane 5 sont désormais en nombre très limité depuis l'accélération de la transition d'autre part et enfin parce que pour CSO-3, l'alternative à Ariane 6 était plutôt le Soyouz-ST, comme CSO-1...

Le JWST va coûter 9,66 Md$ alors qu'un CSO coûte environ 306 M€ (920 M€ / 3)... CSO-3 est très important dans le domaine stratégique pour la France (et l'Allemagne) mais le JWST est aussi important, sinon plus, pour le domaine scientifique et représente un coût plus important pour l'Europe, l'ESA ayant contribué au programme à hauteur de 650 M$. En outre, la France et l'Europe spatiale ne peuvent se permettre de prendre des risques avec une charge utile telle que le JWST, afin de ne pas apparaître comme le maillon faible qui ferait capoter le projet dans la dernière ligne droite. Il en va du prestige de l'Europe spatiale...

Les performances attendues du JWST le rendent unique et il concrètement non remplaçable en moins d'une décennie...

David L. a écrit: En outre, la France et l'Europe spatiale ne peuvent se permettre de prendre des risques avec une charge utile telle que le JWST, afin de ne pas apparaître comme le maillon faible qui ferait capoter le projet dans la dernière ligne droite. Il en va du prestige de l'Europe spatiale...

Les performances attendues du JWST le rendent unique et il concrètement non remplaçable en moins d'une décennie...

C'est pour cette raison que c'est bien une Ariane 5 qui est stipulée dans le contrat de participation au projet. La NASA (et donc les USA) ne confieraient pas le lancement du JWST à Ariane 6 s'il y a encore trop peu de vols déjà réussis à la perfection (et encore ....).
L'occasion - ce n'est qu'une supputation fort improbable évidemment - serait malheureusement trop belle pour certains de demander à l'Europe d'honorer sa participation en payant un lanceur américain ...... :affraid:
Et si l'Europe se désistait .... les scientifiques ne disposeraient pas d'un temps d'observation, ni de l'utilisation des données.

montmein69 a écrit:

David L. a écrit: En outre, la France et l'Europe spatiale ne peuvent se permettre de prendre des risques avec une charge utile telle que le JWST, afin de ne pas apparaître comme le maillon faible qui ferait capoter le projet dans la dernière ligne droite. Il en va du prestige de l'Europe spatiale...

Les performances attendues du JWST le rendent unique et il concrètement non remplaçable en moins d'une décennie...

L'occasion - ce n'est qu'une supputation fort improbable évidemment - serait malheureusement trop belle pour certains de demander à l'Europe d'honorer sa participation en payant un lanceur américain ...... :affraid:

Manquerait plus que ce soit un Falcon 9 et la boucle sera bouclée   !

Si le contrat stipule une Ariane 5, il faudra que les Européens lancent une Ariane 5 ou en tout cas qu'ils honorent le contrat signé en envoyant le JWST dans les étoiles.

Si jamais ce JWST devait réellement partir sur une Falcon 9, ce serait pathétiquement drôle. Espérons que ce télescope parte à l'heure car tout délai rendrait cette solution plus probable.

shinyblade a écrit:Si jamais ce JWST devait réellement partir sur une Falcon 9, ce serait pathétiquement drôle. Espérons que ce télescope parte à l'heure car tout délai rendrait cette solution plus probable.

Je n'ai pas vérifié en détail mais il me semble bien que la masse et l'orbite visée par le JWST soient incompatibles avec les capacités d'un Falcon 9. Et ce, même en oubliant la récupération du premier étage.
Par contre, on est pile dans les capacités du Falcon Heavy avec récupération des premiers étages.

Je viens de vérifier. Depuis le F9 FT (Full Thrust ou Block 4), la capacité théorique est de 22 T en LEO. Ça devrait donc passer avec un F9 en consommant le premier étage.

Manquerai plus que cela se termine comme ça. Ce ne serait mais pas drôle du tout !   :eeks:

Et à envisager de confier le JWST à une Falcon Heavy version block 5 qui n'a pas encore - à ce jour - effectué son premier vol .... on aurait des signes indéniables que les neurones sont impactés par les "abus" de période des fêtes.
On sait que les gaulois sont friands de galéjades ... mais rajouter à cet hypothétique lancement par FH .... son financement par l'Europe .... là il faut carrément envisager une transplantation cumulée du foie et du cerveau.

BBspace a écrit:On peut continuer dans la spéculation cauchemardesque en évoquant, en cas de problèmes initiaux avec Ariane 6, une initiative des Italiens pour promouvoir une sorte de PPH avec les boosters P120, évinçant du coup les éléments les plus "français". Mais la France aurait un moyen de pression avec le CSG....
Si le cauchemar continue, la plate-forme équatoriale San Marco serait remise en service pour lancer la super-Véga !.... 
Est-ce que je n'aurais pas abusé de boissons alcoolisées en cette période de fêtes ? :eeks::affraid:

https://www.spaceintelreport.com/europes-launch-sector-faces-the-music-in-2019-and-its-not-a-happy-tune/

Désolé je n’ai pas payé les 1000$ d’abonnement au site mais le résumé est évocateur

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Pour V101, il n'y a pas eu de défaillance du Vulcain 1. Après la séparation des EAP, il a provoqué le roulis qui a causé l'orbite trop basse, mais il a correctement fonctionné par rapport à sa conception, à défaut je suppose de respecter les spécifications.

Sauf erreur et de mémoire, ce sont les systèmes extérieurs qui ont dû être modifiés pour augmenter leur capacité de compensation.

Si quelqu'un peut confirmer...

Disons que la cause de l'échec 502 est dû au niveau inattendu de couple perturbateur génèré par le Vulcain 1. Le roulis induit n'avait pas été anticipé à ce niveau et n'avait pas été testé au banc faute de moyens financiers.

Pour le 503, la position des échappements TP du Vulcain a été modifié pour créer un contre roulis. D'autre part la capacité du SCA à été considérablement renforcée. Puis ramené à une capacité raisonnable par la suite avec l'expérience.

c'est chaud....

https://spacenews.com/arianespace-says-full-ariane-6-production-held-up-by-missing-government-contracts/

il y a actuellement un jeu de poker menteur entre l'ESA, Arianegroup et ses fournisseurs. on peut dire que la production a beaucoup de mal a démarrer sérieusement

d'ici début février, il va falloir des décisions fortes!

montmein69 a écrit:

shinyblade a écrit:C'est une nouvelle fusée et comme toutes les fusées, seul le temps déterminera la fiabilité.

dans Ariane 6 .... les morceaux du puzzle sont tous déjà largement éprouvés (et le nombre de tests réussis sur le nouvel étage Vinci ont tous été réussis) pas de raison de cultiver le pessimisme morbide sur la technique.

Es tu si sûr que A6 n'est qu'un puzzle dont tous les éléments sont largement éprouvés ...Mon petit doigt me dit qu'il y a des fonctions à assurer par des matériels nouveaux , qui seront très peu testés d'ici le premier vol A6...
Ensuite ce n'est pas parce que tu disposes d'un boite de puzzle complète que tu arrives facilement au bout, si la découpe n'est pas cohérente du modèle visé... 
Par ailleurs, la pression sur les coûts et délai est aussi une bonne raison à faire "moins bien " même avec la meilleure bonne volonté. 
Pour finir, qui sait si les premiers tirs (techno?) seront en A64 pour couvrir la gamme ou en A62?

Exspace a écrit:
Es tu si sûr que A6 n'est qu'un puzzle dont tous les éléments sont largement éprouvés ...Mon petit doigt me dit qu'il y a des fonctions à assurer par des matériels nouveaux , qui seront très peu testés d'ici le premier vol A6...

Et ton petit doigt t'en a-t-il dit plus sur ces matériels ? Et pourquoi il faudrait s'alarmer sur leurs tests (qui seraient donc à ton avis insuffisants puisque "très peu testés" ?)
Je pêche peut-être par excès d'optimisme (et j'ai tordu le bâton dans l'autre sens face à une morosité exprimée par certains)
mais on doit pouvoir s'accorder sur :
- le moteur Vulcain 2 et la composition des réservoirs (dont je crois la technologie de soudage a été améliorée ?)
- le booster P120 qui a bien "tourné" au banc d'essai
- le moteur Vinci du second étage qui a aussi longuement "tourné" au banc d'essai.

cela ne donne pas une garantie "béton" (notamment parce que des éléments feront leur baptême en haute atmosphère et dans le vide spatial) mais cela me parait plutôt rassurant comparé à un lanceur dont tous les éléments de structure et de propulsion sont nouveaux (comme la transition Ariane 4 ----> Ariane 5)

Il y aura bien sûr des modifications dans la case technique, et les logiciels de pilotage à développer.

Si tu veux me faire dire qu'en spatial, rien n'est simple et acquis d'avance .... aucun problème de le faire.

Par contre si tu as des infos que le premier vol (que ce soit d'une version ou de l'autre) a de grandes chances de ne pas satelliser sa charge ou pire va aller "dans le décor" .... et que pour la mise en service réellement opérationnelle  on devra patienter de longs mois de plus ... n'hésite pas à préciser où "çà craint"

Exspace a écrit:


Pour finir, qui sait si les premiers tirs (techno?) seront en A64 pour couvrir la gamme ou en A62?

Je ne sais pas ce qui est prévu, mais je peux déjà te dire comment cela va se terminer ! Sous les pressions financières et calendaires, ARIANEGROUP va se contenter de qualifier une seule version assortie du plus petit domaine de vol possible. Le tout en épuisant tout le budget. Si bien qu'ensuite en exploitation, pour la moindre petite adaptation des domaines de vol aux missions il se feront payer de la qualification complémentaire... par l'ESA évidemment. Bref, qualifier le domaine de vol le plus étroit possible, c'est se préparer une petite rente d'argent public pour des années.

Hadéen a écrit:

Exspace a écrit:


Pour finir, qui sait si les premiers tirs (techno?) seront en A64 pour couvrir la gamme ou en A62?

Je ne sais pas ce qui est prévu, mais je peux déjà te dire comment cela va se terminer ! Sous les pressions financières et calendaires, ARIANEGROUP va se contenter de qualifier une seule version assortie du plus petit domaine de vol possible. Le tout en épuisant tout le budget. Si bien qu'ensuite en exploitation, pour la moindre petite adaptation des domaines de vol aux missions il se feront payer de la qualification complémentaire... par l'ESA évidemment. Bref, qualifier le domaine de vol le plus étroit possible, c'est se préparer une petite rente d'argent public pour des années.

Le premier vol est prévu en version 6.2, donc avec 2 p120 et une coiffe courte

Traduit avec Google:
"Arianespace envisage de réduire le coût de lancement de l’Ariane 6 d’environ 40% par rapport à l’Ariane 5 en raison de modifications de la conception et d’une augmentation de la production, alignant ainsi ses prix sur ceux d’Elon Musk SpaceX, directeur général d’Arianespace et responsable des ventes pour l’Asie. Pacific Vivian Quenet a dit."

Europe's Arianespace takes on SpaceX by cutting Ariane 5 rocket launch price
https://www.reuters.com/article/us-arianespace-asia/europes-arianespace-takes-on-spacex-by-cutting-ariane-5-rocket-launch-price-idUSKCN1PH0Q9

SciNews a écrit:Traduit avec Google:
"Arianespace envisage de réduire le coût de lancement de l’Ariane 6 d’environ 40% par rapport à l’Ariane 5 en raison de modifications de la conception et d’une augmentation de la production, alignant ainsi ses prix sur ceux d’Elon Musk SpaceX, directeur général d’Arianespace et responsable des ventes pour l’Asie. Pacific Vivian Quenet a dit."

Europe's Arianespace takes on SpaceX by cutting Ariane 5 rocket launch price
https://www.reuters.com/article/us-arianespace-asia/europes-arianespace-takes-on-spacex-by-cutting-ariane-5-rocket-launch-price-idUSKCN1PH0Q9

On apprends en substance qu'on vend des vols A5 au rabais, en s'alignant sur les prix SX (plus ou moins) - autant dire que la perte financière par lancement doit être massive !

d'où l'importance de passer à Ariane 6

AFP 09/01/2019: En tête sur le secteur commercial, Arianespace attend un rebond du marché en 2019 https://la1ere.francetvinfo.fr/tete-secteur-commercial-arianespace-attend-rebond-du-marche-2019-668201.html

2019 sera également une année importante sur le plan institutionnel, avec la prochaine conférence ministérielle de l'ESA, l'Agence spatiale européenne, en novembre 2019 à Séville, qui devra définir la feuille de route d'Ariane 6 et ses évolutions, y compris vers la réutilisation, au cœur de la stratégie de SpaceX.

SciNews a écrit:AFP 09/01/2019: En tête sur le secteur commercial, Arianespace attend un rebond du marché en 2019 https://la1ere.francetvinfo.fr/tete-secteur-commercial-arianespace-attend-rebond-du-marche-2019-668201.html

2019 sera également une année importante sur le plan institutionnel, avec la prochaine conférence ministérielle de l'ESA, l'Agence spatiale européenne, en novembre 2019 à Séville, qui devra définir la feuille de route d'Ariane 6 et ses évolutions, y compris vers la réutilisation, au cœur de la stratégie de SpaceX.

Oh la propagande

Sur le plan commercial, Arianespace a signé 18 contrats de lancement avec 15 clients différents en 2018, conformément à ses objectifs alors que le marché reste "très attentiste". Au total, ils portent à 4,2 milliards le carnet de commandes d'Arianespace, représentant 54 lancements.
    
Selon Stéphane Israël, "en valeur, il est 70% commercial et 30% institutionnel", soit l'inverse de celui de son principal concurrent, l'américain SpaceX, qui est à 75% institutionnel et à 25% commercial, selon le patron d'Arianespace.

Rien a dire de plus...

le point sur Ariane 6

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-construction-futur-lanceur-europeen-67177/

katalpa a écrit:le point sur Ariane 6

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-construction-futur-lanceur-europeen-67177/

Arianespace prévoit la commande de 8 Ariane 5 et 14 Ariane 6 pour la phase de transition ? C'est quoi ce schmilblick ? J'avais compris qu'au contraire on avait annulé des commandes d'Ariane 5 :wall: