Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

katalpa a écrit:

Hadéen a écrit:

Elle est bien bonne celle-là ... :megalol:

ou alors c'est un problème avec ce que je lis. Toujours est-il que pour proposer des projets, ça ne se bouscule pas au portillon.

Diversifie tes sources car c'est plutôt l'inverse.

Bien soit, il y a bien un problème quelque part dans cet ESA si je suis les débats, pas assez de fédéralisme pour prendre les décisions importantes et faire avancer les dossiers ?

katalpa a écrit:

Hadéen a écrit:

Elle est bien bonne celle-là ... :megalol:

ou alors c'est un problème avec ce que je lis. Toujours est-il que pour proposer des projets, ça ne se bouscule pas au 

Un lanceur c’est surtout des moteurs : developper un lanceur sans avoir de nouveaux moteurs c’est mettre la charrue avant les boeufs!

Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion! (Sans être influencé par la DGA et son besoin de grosse propulsion à poudre pour ses M51 et futur M6?)

bds973 a écrit:
Un lanceur c’est surtout des moteurs : developper un lanceur sans avoir de nouveaux moteurs c’est mettre la charrue avant les boeufs!

Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion!

N'est-ce pas ce qui est envisagé (et commence timidement ?) avec le moteur Prometheus qui permettrait de tester la propulsion méthalox, et d'évaluer la pertinence d'un premier étage de lanceur uniquement propulsé par une grappe de ces moteurs.
C'est donc plutôt la genèse d'Ariane-next qu'il est judicieux d'envisager et de discuter.
Ratiociner sur la genèse d'Ariane 6 (qui appartient désormais au passé décisionnel) , des non avantages et multi-inconvénients (ou l'inverse selon les opinions des uns et des autres) à environ un an du vol inaugural (pas encore officiellement reporté) ne présente AMHA qu'un intérêt mineur, surtout dans ce Fil. Ariane 6 devrait voler dans environ un an et l'Europe utilisera Ariane 6 pendant les n années suivantes, et il faudra bien faire avec.
Donc continuons ici à suivre l'histoire  de ce lanceur, d'aujourd'hui, jusqu'au moment de son premier vol.

* nombre n évidemment encore inconnu, Mme Irma m'a demandé un délai pour effectuer ses calculs en mode zodiacal )

D'autant qu'Il y a déjà des sujets qui parlent de Prométheus, de Callisto, d'Ariane-next avec déjà, de nombreux argumentaires divers et variés. Autant les continuer ou en rajouter si des nouveautés technologiques issues des esprit féconds des ingénieurs (de tous pays européens sans exclusive) venaient à pointer leur nez.

Concernant Prometheus le dernier message publié par Wakka début février 2019 disait :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726p150-moteur-prometheus-methalox#443255 a écrit:La revue de définition, démarrée le 30 novembre dernier, s’est achevée avec succès le 1er février.

.

La construction de prototype est-elle l'étape qui suit "la revue de définition"  ou y aura-t-il d'autres étapes préliminaires ?
Nota : je duplique la question dans le Fil sur cette motorisation, celui adapté pour d'éventuelles réponses.

Bien entendu toute information nouvelle (plutôt dans un des Fils indiqués ci-dessous, ou ceux à créer) serait une contribution éclairante sur ces problématiques.


pour Rappel :

• http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18726p150-moteur-prometheus-methalox
  
• http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18676-callisto-demonstrateur
  
• http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377-les-lanceurs-post-ariane-6
  

bds973 a écrit:Un lanceur c’est surtout des moteurs : developper un lanceur sans avoir de nouveaux moteurs c’est mettre la charrue avant les boeufs!

Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion! (Sans être influencé par la DGA et son besoin de grosse propulsion à poudre pour ses M51 et futur M6?)

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Un lanceur c'est tout un ensemble de systèmes tout aussi importants les uns que les autres dans le fonctionnement et l'équilibre global. Développer un moteur sans avoir de mission(s) de référence et de dimensionnement, ne serait-ce que partiel, du reste des systèmes est aussi mettre la charrue avant les boeufs. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un bijou totalement inadapté avec un impact au final non-négligeable sur le coût d'un lancement. Toute impasse est néfaste.

Certes ne pas avoir de propulsion n'a pas de sens non plus, mais on peut très bien développer un nouveau lanceur avec "d'anciens" propulseurs à minima remis au goût du jour et dont les performances/ambiances sont connues et maitrisées. Je ne dis pas qu'on révolutionnerait le domaine avec une telle solution mais il peut y avoir de nombreux avantages.
La grosse erreur est de cloisonner le développement des différents sous-systèmes et d'en négliger certains en ne les considérant qu'au "service" des autres (je pense au sol notamment...).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans un nouveau système de propulsion aujourd'hui, on arrive dans une période où la rupture technologique semble nécessaire à plusieurs niveaux, mais ce n'est pas le seul sous-système clé sur lequel il est important d'innover pour avoir un nouveau lanceur fiable et économiquement compétitif surtout si il doit être en partie récupérable et réutilisable.
Il y a déjà un gros boulot à faire sur les mentalités et l'approche système, en Europe comme en France. Ca commence à bouger et évoluer mais il y a encore du chemin...

Syl35 a écrit:

bds973 a écrit:Un lanceur c’est surtout des moteurs : developper un lanceur sans avoir de nouveaux moteurs c’est mettre la charrue avant les boeufs!

Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion! (Sans être influencé par la DGA et son besoin de grosse propulsion à poudre pour ses M51 et futur M6?)

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Un lanceur c'est tout un ensemble de systèmes tout aussi importants les uns que les autres dans le fonctionnement et l'équilibre global. Développer un moteur sans avoir de mission(s) de référence et de dimensionnement, ne serait-ce que partiel, du reste des systèmes est aussi mettre la charrue avant les boeufs. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un bijou totalement inadapté avec un impact au final non-négligeable sur le coût d'un lancement. Toute impasse est néfaste.

Certes ne pas avoir de propulsion n'a pas de sens non plus, mais on peut très bien développer un nouveau lanceur avec "d'anciens" propulseurs à minima remis au goût du jour et dont les performances/ambiances sont connues et maitrisées. Je ne dis pas qu'on révolutionnerait le domaine avec une telle solution mais il peut y avoir de nombreux avantages.
La grosse erreur est de cloisonner le développement des différents sous-systèmes et d'en négliger certains en ne les considérant qu'au "service" des autres (je pense au sol notamment...).

Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans un nouveau système de propulsion aujourd'hui, on arrive dans une période où la rupture technologique semble nécessaire à plusieurs niveaux, mais ce n'est pas le seul sous-système clé sur lequel il est important d'innover pour avoir un nouveau lanceur fiable et économiquement compétitif surtout si il doit être en partie récupérable et réutilisable.
Il y a déjà un gros boulot à faire sur les mentalités et l'approche système, en Europe comme en France. Ca commence à bouger et évoluer mais il y a encore du chemin...

Il n'en reste pas moins que les réflexions de bds973 sont justes. Un lanceur c'est avant tout des servitudes autour d'un moteur. La notion d'EPF... Ensuite, et c'est enfoncer des portes ouvertes, il est clair qu'on ne développe un lanceur que pour des besoins et missions bien définis...

J'ai beau relire votre contribution Syl35, je ne vois pas où est votre message et où vous voulez en venir. Quelle est votre pensée concernant le segment sol ?

Cela dit, il s'agit d'un fil de discussion concernant A6, et cela dérive plutôt sur le post-A6, mais ce n'est pas le premier hors sujet !

bds973 a écrit:


Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion! (Sans être influencé par la DGA et son besoin de grosse propulsion à poudre pour ses M51 et futur M6?)

Pour en revenir au choix de design sur ariane 6. On accuse souvent le DGA du choix de conserver les boosters a poudre sur ariane 6. j'aimerais bien tranché définitivement ce point.
Pour avoir travailler a la production du M51 (donc au bas de l’échelle) , j'ai pu voir qu'il y avait très peu de synergie entre M51 et Ariane 5 et que la plupart vont disparaître avec ariane 6. En effet, le M51 est produit en France alors que les boosters ariane sont fait de plus en plus en Italie pour profiter des synergies avec Vega. le seul élément des P120 qui sera produit en France sont les tuyères qui sont a une échelle tellement supérieur a celle du premier étage du M51 qu'il n'y a pas de comparaison. 
Donc du bas de la pyramide , je ne vois pas d'influence de la DGA pour les boosters mais plutôt de Vega. mais j'aimerais avoir le point de vu de quelqu'un ayant travaillais en haut de la pyramide (je cache pas que je pense notamment a hadéen) pour savoir si cette influence était réel ou non.

phenix a écrit:

bds973 a écrit:Donc la seule voie est d’investir d’abord dans la propulsion! (Sans être influencé par la DGA et son besoin de grosse propulsion à poudre pour ses M51 et futur M6?)

Pour en revenir au choix de design sur ariane 6. On accuse souvent le DGA du choix de conserver les boosters a poudre sur ariane 6. j'aimerais bien tranché définitivement ce point.
Pour avoir travailler a la production du M51 (donc au bas de l’échelle) , j'ai pu voir qu'il y avait très peu de synergie entre M51 et Ariane 5 et que la plupart vont disparaître avec ariane 6. En effet, le M51 est produit en France alors que les boosters ariane sont fait de plus en plus en Italie pour profiter des synergies avec Vega. le seul élément des P120 qui sera produit en France sont les tuyères qui sont a une échelle tellement supérieur a celle du premier étage du M51 qu'il n'y a pas de comparaison. 
Donc du bas de la pyramide , je ne vois pas d'influence de la DGA pour les boosters mais plutôt de Vega. mais j'aimerais avoir le point de vu de quelqu'un ayant travaillais en haut de la pyramide (je cache pas que je pense notamment a hadéen) pour savoir si cette influence était réel ou non.

Je ne suis pas certain de représenter le «haut de la pyramide »...  Cela dit, je conviens comme toi que les interactions entre Ariane et les MSBS sont de plus en plus minces ces dernières années...

Conernant les spécimens en particulier les technologies de production et les équipements sont dorénavant bien différents. Je dirais qu’il subsiste une certaine commonalité sur la production du perchlorate. Les grandes études « système » notamment en vol bénéficient de retours d’expérience mutuels. Certains composants du PVol aussi... Et puis c’est plus ou moins tout...

Donc je tirerais bien comme conclusion que de nombreuses technologies de base sont partagées entre les MSBS et Ariane si bien qu’il est parfaitement naturel de retrouver ces deux activités chez le même industriel ArianeGroup.

De là à dire que les exigences des MSBS imposent leurs choix au programme Ariane, je ne le crois sincèrement pas. Ne perdons pas de vue que les intérêts de la France avec les MSBS ne sont pas nécessairement ceux des états membres de l’ESA qui financent le programme Ariane...

Je suis bien d'accord que le programme Ariane 6 est maintenant arrêté même si les premiers lancements n'ont pas encore été réalisés, c'est plutôt sur le programme Ariane Next qu'il faut maintenant s'interroger et s'exercer.

katalpa a écrit:Je suis bien d'accord que le programme Ariane 6 est maintenant arrêté .../...

J'ai un peu mal à vous suivre :scratch:

Je pense que sur ce programme il y aura peu de changement dans les deux ans à venir et que nous allons voir si ce lanceur est opérationnel quand il aura réussi ses premiers tirs. Par contre je suis certain que nous en apprendrons un peu plus au fur et à mesure des mois qui se succèderont. J'ai moi-même du mal à suivre Ariane, on nous parle de version 6, 6.2, 6.4.
En même temps, on nous parle des moteurs Vulcain et Promethéus, de la récupération qui serait à l'étude et de Vega C, c'est pourquoi j'ai hâte que Ariane 6 soit en service pour voir ce lanceur à la lumière de ses premiers lancements, car ensuite lancer vers la Lune un IXV, j'aimerais voir ça. Mais il y a un autre obstacle, la signature ou non du Gateway US, ce qui complique la situation.

katalpa a écrit:Je pense que sur ce programme il y aura peu de changement dans les deux ans à venir et que nous allons voir si ce lanceur est opérationnel quand il aura réussi ses premiers tirs. Par contre je suis certain que nous en apprendrons un peu plus au fur et à mesure des mois qui se succèderont. J'ai moi-même du mal à suivre Ariane, on nous parle de version 6, 6.2, 6.4.
En même temps, on nous parle des moteurs Vulcain et Promethéus, de la récupération qui serait à l'étude et de Vega C, c'est pourquoi j'ai hâte que Ariane 6 soit en service pour voir ce lanceur à la lumière de ses premiers lancements, car ensuite lancer vers la Lune un IXV, j'aimerais voir ça. Mais il y a un autre obstacle, la signature ou non du Gateway US, ce qui complique la situation.

Ok je comprends. Mon propos ne portait que sur l'aspect "Programme en cours". A cet égard, Ariane 6 est un programme en cours. Il le demeurera d'ailleurs formellement longtemps après son dernier lancement. Trés précisément jusqu'au démantèlement et dépollution du dernier site d'exploitation et/ou production.

je vois, c'est le mot "arrêté" qui portait à confusion. "Arrêté" dans le sens où il est "en cours" mais où tout le calendrier est prévu jusqu'au premiers lancements.

Oui Katalpa, il n'est pas stoppé, il est fixé sur un plan définitif, bien compris le mot "arrêté" dans ce sens.

"Une société spatiale irlandaise concevra, développera et fournira une télémétrie en direct embarquée pour le lanceur européen Ariane 6 dans le cadre d'un contrat signé hier (le 26 juin).
Réaltra Space a signé l'accord avec ArianeGroup, maître d'œuvre de l'ESA pour le développement d'Ariane 6.
La société fournira des images vidéo en direct de caméras situées à bord d’Ariane 6, montrant chaque étape du lancement."

http://www.esa.int/ESA_in_your_country/Ireland/Realtra_Space_wins_contract_to_monitor_Ariane_6_launches

Hadéen a écrit:

phenix a écrit:
Pour en revenir au choix de design sur ariane 6. On accuse souvent le DGA du choix de conserver les boosters a poudre sur ariane 6. j'aimerais bien tranché définitivement ce point.
Pour avoir travailler a la production du M51 (donc au bas de l’échelle) , j'ai pu voir qu'il y avait très peu de synergie entre M51 et Ariane 5 et que la plupart vont disparaître avec ariane 6. En effet, le M51 est produit en France alors que les boosters ariane sont fait de plus en plus en Italie pour profiter des synergies avec Vega. le seul élément des P120 qui sera produit en France sont les tuyères qui sont a une échelle tellement supérieur a celle du premier étage du M51 qu'il n'y a pas de comparaison. 
Donc du bas de la pyramide , je ne vois pas d'influence de la DGA pour les boosters mais plutôt de Vega. mais j'aimerais avoir le point de vu de quelqu'un ayant travaillais en haut de la pyramide (je cache pas que je pense notamment a hadéen) pour savoir si cette influence était réel ou non.

Je ne suis pas certain de représenter le «haut de la pyramide »...  Cela dit, je conviens comme toi que les interactions entre Ariane et les MSBS sont de plus en plus minces ces dernières années...

Conernant les spécimens en particulier les technologies de production et les équipements sont dorénavant bien différents. Je dirais qu’il subsiste une certaine commonalité sur la production du perchlorate. Les grandes études « système » notamment en vol bénéficient de retours d’expérience mutuels. Certains composants du PVol aussi... Et puis c’est plus ou moins tout...

Donc je tirerais bien comme conclusion que de nombreuses technologies de base sont partagées entre les MSBS et Ariane si bien qu’il est parfaitement naturel de retrouver ces deux activités chez le même industriel ArianeGroup.

De là à dire que les exigences des MSBS imposent leurs choix au programme Ariane, je ne le crois sincèrement pas. Ne perdons pas de vue que les intérêts de la France avec les MSBS ne sont pas nécessairement ceux des états membres de l’ESA qui financent le programme Ariane...

Une rumeur de plus en plus insistante par d’un retard très significatif du 1er vol d’Ariane6.

Pour faire le point, disons que le programme Ariane 6 n'a pas de retard, ce qui est rare dans le spatial, et que nous devrions voir le premier tir en 2020. Ensuite vous me direz que Space X (qui essaie de tout rafler sur son passage) et Boeing, c'est mieux, mais ce n'est pas mon avis, bien au contraire.

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https://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.php?t=21269