Europe spatiale et vol habité

Kostya a écrit:...Donc, effectivement, il s'est passé au minimum 900 ans (et non 50!) avant que les Européens ne retournent en Amérique (et les Vikings ont préféré envahir le sud de leur continent plutôt qu'y retourner) et il ne s'est absolument rien passé entre les deux...

Mince, si l'on transpose, nous ne retournerons pas sur la lune avant ...  :wall:

vp a écrit:

Kostya a écrit:...Donc, effectivement, il s'est passé au minimum 900 ans (et non 50!) avant que les Européens ne retournent en Amérique (et les Vikings ont préféré envahir le sud de leur continent plutôt qu'y retourner) et il ne s'est absolument rien passé entre les deux...

Mince, si l'on transpose, nous ne retournerons pas sur la lune avant ...  :wall:

C'est le même problème pour l'espace, si tout le système solaire parle américain, ça ne va pas tenter grand monde !
Cela dit, c'est aussi affaire d'opportunité, quant à faire un parallèle entre la Lune et les Amériques, chacun son dada.

Je pense que retourner sur le Lune est une bonne affaire, mais dès que la politique s'en mêle, ça devient compliqué, en gros, "à qui va profiter le crime ?". Quant à vider nos poches… faites leur confiance, ils savent faire !

katalpa a écrit:Je pense que retourner sur le Lune est une bonne affaire, mais dès que la politique s'en mêle,

Mais retourner sur la Lune (où ailleurs) est une décision éminemment politique....

montmein69 a écrit:Sans oublier qu'il y a un risque de faire de la Lune un objectif majeur, c'est qu'on risque de se retrouver avec les poches vides - un bon moment - pour aller ailleurs (en voyage habité s'entend)

Ce n'est pas un risque, c'est une certitude. Si demain les Américains choisissent la Lune comme objectif, il est certain que Mars attendra quelques dizaines d'années (une trentaine au minimum, si on prend l'exemple de l'ISS). A moins d'un budget qui n'augmenterait pas de quelques pour cent, mais serait multiplié par 2 ou 3.

J'ai ce sentiment que l'homme sur Mars n'est pas pour demain, voire après-demain. Pas forcément pour des raisons technologiques, biologiques et humaines mais simplement, tout simplement comme cela l'a toujours été, purement politiques.
Sur Mars, on va utiliser longtemps des robots, des rovers, planeurs ou ballons, etc... Qui peuvent nous apporter beaucoup, non seulement en connaissances en tout genre mais nous faire rêver. Je suis ébloui de voir qu'en 2018 nous sommes capables de voyager via des sondes à sa surface ou la survoler.
Je pense que pour la Lune, cela est sans doute beaucoup plus simple aujourd'hui car il semble qu'elle intéresse certains pays qui en ont les capacités technologiques et financières, (financière par rapport à Mars). De plus un "retour" sur la Lune peut de mon point de vue générer encore pas mal d'enthousiasme surtout chez les jeunes. Et certainement qu'une nouvelle "Moon Race" qui elle sera purement politique.
Je pense que la La lune n'a pas été conquise, loin de là. Pour écrire cela, c'est vrai qu'il faut beaucoup de recul. Certes l'HOMME a marché sur la Lune mais peut-on dire raisonnablement qu'elle a été conquise. Pierrot y a repris ses droits et il devrait s'inquiéter peut-être du futur de sa tranquillité.
Je ne sais pas ce que vous en penser mais se lancer dans une conquête humaine de MARS alors que nous sommes arrivés (je devrait dire ils...) à faire atterrir 6 vaisseaux habités et que 12 hommes au total, d'une seule et même nation,  ont pu fouler son sol quelques heures il y a seulement ou déjà 50 ans, me laisse pantois. 
Le dernier vol d'APOLLO 17 nous laisse un goût de plus en plus amer. Un goût bizarre bien terrestre et pas venu d'ailleurs. Comme l'a dit Gene Cernan "It's the beginning"... APOLLON fait nous encore rêver...

En conclusion et avec un peu d'humour: Si les potentiels aliens "intelligents" font comme nous, on n'est pas prêt de les voir...

Papy Domi a écrit:
Je pense que pour la Lune, cela est sans doute beaucoup plus simple aujourd'hui car il semble qu'elle intéresse certains pays qui en ont les capacités technologiques et financières, (financière par rapport à Mars). De plus un "retour" sur la Lune peut de mon point de vue générer encore pas mal d'enthousiasme surtout chez les jeunes. Et certainement qu'une nouvelle "Moon Race" qui elle sera purement politique.
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Le problème de la Lune, c'est qu'on peut assez facilement y aller et en revenir mais uniquement si le séjour est très court. Si on envisage une base quasi-permanente, des séjours longs et des équipages assez nombreux, alors il est incohérent de se tourner en priorité vers la Lune plutôt que Mars, car on doit commencer par le plus simple, pas par le plus compliqué. En raison de la pauvreté des ressources environnementales, la base permanente sur la Lune, c'est plus compliqué que la base permanente sur Mars. Ca ne saute pas aux yeux, mais c'est certainement la conviction de tous ceux qui promeuvent les voyages habités vers Mars.

Argyre a écrit: En raison de la pauvreté des ressources environnementales, la base permanente sur la Lune, c'est plus compliqué que la base permanente sur Mars. Ca ne saute pas aux yeux, mais c'est certainement la conviction de tous ceux qui promeuvent les voyages habités vers Mars.

Le problème, c'est qu'effectivement, ça ne saute pas aux yeux.
Du coup, à court terme, il est plus gratifiant politiquement de retourner sur la Lune que de préparer un voyage vers Mars.

Papy Domi a écrit:
Je pense que pour la Lune, cela est sans doute beaucoup plus simple aujourd'hui car il semble qu'elle intéresse certains pays qui en ont les capacités technologiques et financières, (financière par rapport à Mars). 

Elle intéresse certains pays, où plutôt certaines agences spatiales, mais de la même manière que depuis 50 ans: des discours, mais très peu d'actes. Aucun programme lunaire n'a été voté, et même le DSG reste encore cantonné dans les études. A propos de ce dernier, non seulement il n'est pas financé, mais il semble exister plus pour donner un débouché au SLS et à Orion qu'à un retour sur la Lune. En tout cas, à mes yeux, si l'homme sur Mars parait en effet très éloigné, l'homme sur la Lune n'est pas pour la prochaine décennie....

Quant aux vols habités européens, ils sont intégralement soumis aux choix de la politique spatiale américaine. Ils s'arrêteront si les Américains décident d'abandonner l'ISS, sans un programme de remplacement pour lui succéder.

Lunarjojo a écrit:Quant aux vols habités européens, ils sont intégralement soumis aux choix de la politique spatiale américaine. Ils s'arrêteront si les Américains décident d'abandonner l'ISS, sans un programme de remplacement pour lui succéder.

C'est pour cela qu'il faut que nous les Européens, à défaut de devenir autonome en matière de vols habités, ne mettions pas tous les oeufs dans le même panier.
Il faut développer une coopération avec les Chinois et les Russes, sur le long terme.
Car nous sommes trop dépendant des Américains.

Dans les années 90, la politique européenne des vols habités, quoique disparate en fonction des pays,
était pour cela plus équilibrée entre les Américains et les Soviétiques/Russes.

vp a écrit:

Lunarjojo a écrit:Quant aux vols habités européens, ils sont intégralement soumis aux choix de la politique spatiale américaine. Ils s'arrêteront si les Américains décident d'abandonner l'ISS, sans un programme de remplacement pour lui succéder.

C'est pour cela qu'il faut que nous les Européens, à défaut de devenir autonome en matière de vols habités, ne mettions pas tous les oeufs dans le même panier.
Il faut développer une coopération avec les Chinois et les Russes, sur le long terme.
Car nous sommes trop dépendant des Américains.

Dans les années 90, la politique européenne des vols habités, quoique disparate en fonction des pays,
était pour cela plus équilibrée entre les Américains et les Soviétiques/Russes.

D'accord pour coopérer avec les chinois mais pas pour les même raisons.
L'Europe fait encore le poids technologiquement et la Chine a la capacité financière et les ambitions. Ça ferait la nique aux américains et ça relancerait la course à l'espace.

GNU Hope a écrit:L'Europe fait encore le poids technologiquement et la Chine a la capacité financière et les ambitions.

Si c'est vrai, c'est l'occasion de faire un partenariat plus équilibré Chinois/Européens que Américains/Européens.

GNU Hope a écrit:

Argyre a écrit: En raison de la pauvreté des ressources environnementales, la base permanente sur la Lune, c'est plus compliqué que la base permanente sur Mars. Ca ne saute pas aux yeux, mais c'est certainement la conviction de tous ceux qui promeuvent les voyages habités vers Mars.

Le problème, c'est qu'effectivement, ça ne saute pas aux yeux.
Du coup, à court terme, il est plus gratifiant politiquement de retourner sur la Lune que de préparer un voyage vers Mars.

Je crois que c'est plutôt une bonne excuse pour jouer au yoyo : on décide d'aller vers la Lune, et le président suivant annule et préfère Mars, puis on remet le couvert pour la Lune, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'un président plus malin propose une base en orbite lunaire pour préparer la suite, sans préciser si ce sera la Lune ou Mars ... voilà où on en est pour les Américains.
Pour les Européens, c'est différent, car le yoyo se joue à 25 ...

vp a écrit:

Lunarjojo a écrit:Quant aux vols habités européens, ils sont intégralement soumis aux choix de la politique spatiale américaine. Ils s'arrêteront si les Américains décident d'abandonner l'ISS, sans un programme de remplacement pour lui succéder.

C'est pour cela qu'il faut que nous les Européens, à défaut de devenir autonome en matière de vols habités, ne mettions pas tous les oeufs dans le même panier.
Il faut développer une coopération avec les Chinois et les Russes, sur le long terme.
Car nous sommes trop dépendant des Américains.

Dans les années 90, la politique européenne des vols habités, quoique disparate en fonction des pays,
était pour cela plus équilibrée entre les Américains et les Soviétiques/Russes.

     Pour les russes je suis d'accord sur le fait qu'on a tout intérêt a coopérer avec eux, par contre la Chine ... Moi je dis "bof": On a assez des russes sur ce type de coopération avec un "ennemi stratégique" quand aux complications que cela implique (dont l'espionnage global ...) , je vois d'un assez mauvais oeil toute pénétration chinoise sur la question, d'autant qu'on connait assez bien leurs pratiques au niveau techno militaire ! (a chaque fois qu'on organise un salon sur du matos militaire, faut virer du photographe chinois trop curieux a tour de bras par la sécurité ... Comme par exemple l'un dernier épisode "médiatisé" en date ou il avait fallu virer manu militari un photographe chinois d'un salon qui était beaucoup trop curieux sur le chassis et passage de roue (amorto tout ça tout ça) du VCBI, ou alors un autre épisode ou il avait fallu sanctionner un étudiant chinois qui avait fait sortir des données potentielles sur notre missilerie stratégique via un disque dur il me semble (faudrait je retrouve les articles car je me souviens plus précisément de quoi il était vraiment question, mais c'était lié a l'Isle Longue, le M51, airbus def & cie)

    Je vous laisse imaginer ce que pourrait donner une pénétration chinoise accrue si on devait s'allier avec eux sur un programme habité ... En termes industriels, je pense ça serait de très mauvais augure ! A oublier ...


    Par contre, on aurait je pense bien meilleur compte a proposer une alliance avec le Japon (et la Jaxxa donc) en créant par exemple un consortium Européano-nippon-russe ou on pourrait par exemple partager une infra et une technologie commune via une extension du CSG qui y serait dédié, a 3 ... Dans le but de pouvoir concurrencer dans l'avenir les USA dans le domaine du vol habité que se soit institutionnel ou privé, sans avoir a supporter seuls l'investissement qui serait évidemment très lourd

    Ou encore, proposer un partenariat stratégique avec les USA dans le domaine (avec une cie privé US qui pourrait proposer son véhicule, ça tombe bien y en a une en + qui pour l'instant n'a pas pu signer de contrat pour l'ISS et qui dispose d'une mini-navette, mini navette dont l'ESA s'interesse déja a son existence d'ailleurs) qui reposerait sur l'idée de proposer aux USA de disposer d'un pas de tir équatorial au CSG dans un domaine déja fortement "équipé" et donc fortement intéressant en termes d'investissements globaux donc !

     Les USA pourraient très bien voir d'un très bon oeil, la possibilité de se réserver de la capacité de tir habités (privés mais pouvant servir a l'institutionnel par le biais du privé) sur une position équatoriale avantageuse et peut être même de réduction des couts si on pouvait par exemple signer des dérogations d'exonérations de charges ... D'autant que durant la décennie prochaine qui arrive, ils risquent fort d'avoir une explosion en termes de besoins sur les pas de tir avec la multiplication des lanceurs et entreprises déja bien insérées pour proposer du lanceur

      A nous je pense de tirer notre épingle du jeu, par des investissements attractifs au CSG pour le transformer en spatio-port international pour du vol habité, y a forcément des possibilités hautement crédible et qui pourrait vraiment les séduire si on fait ça intelligemment

     D'ou pourquoi je reviens au trio Européeano-nippon-russe pour l'investissement de base, puis pourquoi pas : Se faire rejoindre par une société privé US une fois les investissements faits .., Qui viendrait apporter une navette qui n'aurait pas eu la chance d'être sélectionnée et hop

     Une chose me parait sure : Le CSG a du potentiel a développer pour du vol habité en consortium international et il serait limite criminel en termes de potentiels d'emplois a aller chercher pour nos amis guyanais qui hélas ne jouissent pas assez du potentiel d'emplois actuel du CSG (moins de 2000 emplois locaux indirects, c'est assez peu, mais c'est déja ça il est vrai) comme ils viennent de le faire savoir lors du tout dernier vol d'A5 (le centième), je pense que l'Europe leur doit bien ça ...


    Une dernière chose me parait encore + sure : On serait débile d'attendre comme des idiots que les USA se décident de s'allier avec le Brésil (car le Brésil veut se lancer massivement dans le spatial et même réaliser des pas de tirs, lanceurs ect) pour nous mettre une belle carotte avec par exemple un partenariat USA-Brésil construisant un ou des pas de tir équatorial(aux) sur le territoire brésilien !

    Et je pense, c'est ce qui va bientot nous arriver sur le coin de la gueule si on se réveille pas a ce sujet !!! Il faut se bouger le train, investir et proposer du pas de tir au CSG pour des tirs US equatoriaux !!!

    Car imaginons un instant que les USA signent un tel partenariat avec le Brésil : C'est simple, le spatial Européen n'aura plus qu'a fermer boutique, en 15 ans ça sera plié, on sera mille fois trop cher pour espérer concurrencer par exemple SpaceX qui tirerait falcon9 depuis un pas de tir équatorial au Brésil avec un lanceur réutilisable c'est même pas la peine d'espérer survivre ... C'est juste mort mort mort d'avance ! D'ou pourquoi il faut qu'on propose des choses avec le CSG le + rapidement possible, couper l'herbe sous le pied du Brésil car on connait leurs intentions a eux

   IL FAUT QUE CA BOUGE SINON ON EST MORT

Argonaute a écrit:
     Pour les russes je suis d'accord sur le fait qu'on a tout intérêt a coopérer avec eux, par contre la Chine ... Moi je dis "bof": On a assez des russes sur ce type de coopération avec un "ennemi stratégique" quand aux complications que cela implique (dont l'espionnage global ...) , je vois d'un assez mauvais oeil toute pénétration chinoise sur la question, d'autant qu'on connait assez bien leurs pratiques au niveau techno militaire ! (a chaque fois qu'on organise un salon sur du matos militaire, faut virer du photographe chinois trop curieux a tour de bras par la sécurité ... Comme par exemple l'un dernier épisode "médiatisé" en date ou il avait fallu virer manu militari un photographe chinois d'un salon qui était beaucoup trop curieux sur le chassis et passage de roue (amorto tout ça tout ça) du VCBI, ou alors un autre épisode ou il avait fallu sanctionner un étudiant chinois qui avait fait sortir des données potentielles sur notre missilerie stratégique via un disque dur il me semble (faudrait je retrouve les articles car je me souviens plus précisément de quoi il était vraiment question, mais c'était lié a l'Isle Longue, le M51, airbus def & cie)

    Je vous laisse imaginer ce que pourrait donner une pénétration chinoise accrue si on devait s'allier avec eux sur un programme habité ... En termes industriels, je pense ça serait de très mauvais augure ! A oublier ...

   

Tout le monde espionne tout le monde. On peut montrer du doigt tel où tel pays, mais comme chacun fait pareil...

Argonaute a écrit:

    Une dernière chose me parait encore + sure : On serait débile d'attendre comme des idiots que les USA se décident de s'allier avec le Brésil [...] pour nous mettre une belle carotte [...]

Une analyse très... travaillée et pleine de nuances...  :roll:

Oui c'une idée très intéressante. Il faudrait trouver un moyen de la relayer aux instances supérieures. Lettre directe? Article publication ? Via amis d'amis? C'est quelque chose qui ne devrait pas rester entre nous seulement.

J'ajouterais le Canada dans le projet, car plusieurs fois la CSA a fait mention de sont intérêt envers la petite navette sans contrat.

montmein69 a écrit:

Dans ce cas il ne t'a pas échappé qu'ils ont été repêchés par la NASA pour les contrats COTS 2, avec le Dream Chaser en version cargo.

CRS-2.

L'Europe spatiale dans sa grande sagesse ne s'intéresse que marginalement aux vols habités. Pourvu que cela dure ! Pourvu qu'on n'aille pas jeter 30% du budget spatial (comme la NASA) dans le puits sans fond du vol habité pour jouer ou  rejouer des missions sans lendemain sur des planètes stériles.

Faisons d'abord les percées technologiques qui permettent de réaliser des missions avec équipage avec une vraie valeur ajoutée sans jouer à la roulette russe  ni mettre les finances des pays à plat et on pourra reconsidérer la question.

Pline a écrit:L'Europe spatiale dans sa grande sagesse ne s'intéresse que marginalement aux vols habités. Pourvu que cela dure ! Pourvu qu'on n'aille pas jeter 30% du budget spatial (comme la NASA) dans le puits sans fond du vol habité pour jouer ou  rejouer des missions sans lendemain sur des planètes stériles.

Prétendre qu'il s'agit de missions sans lendemain est d'un pessimisme dramatique, et je pèse mes mots, car s'il n'y a pas de futur aux vols habités, c'est un drame pour l'humanité toute entière et en particulier pour tous les enfants qui rêvent de mondes inexplorés.
Heureusement, d'un point de vue rationnel, même si je peux concevoir que certains soient très pessimiste en la matière, il y a suffisamment de technologies maitrisées pour penser qu'on peut aller très loin dans la conquête spatiale habitée et que s'il y a des limites quelque part, elles restent suffisamment vagues et incertaines pour décider de poursuivre les vols habités encore pour un bout de temps !

Pline a écrit:
Faisons d'abord les percées technologiques qui permettent de réaliser des missions avec équipage avec une vraie valeur ajoutée sans jouer à la roulette russe  ni mettre les finances des pays à plat et on pourra reconsidérer la question.

On ne pouvait pas sortir un Airbus moderne directement des usines d'aviation de 1920. C'est une utopie de croire qu'on va faire des avancées technologiques majeures en restant sur le plancher des vaches. Du reste, ça fait tout de même une bonne trentaine d'années que j'entends ce discours et on décolle toujours dans des fusées qui utilisent les mêmes technos de base. Pire, je vois passer des études de mission martienne habitée avec du nucléaire thermique, de la propulsion solaire ionique, et j'en passe, chacun prétendant faire des avancées technologiques majeures, mais quand on y regarde de près, à part pour les vaisseaux cargos, on complexifie à souhait mais on ne fait pas mieux que la propulsion chimique. On en vient même à faire des comparaisons douteuses et orientées pour valoriser sa techno préférée.
Quant à mettre les finances d'un pays à plat, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Le budget annuel de l'état français est de 380 milliards, avec des écarts entre le prévisionnel et l'effectif de l'ordre de 5 à 10 milliards. Si on ajoutait 2 milliards consacrés aux vols habités par an, on reste dans l'écart de fourchette prévisionnelle ! Et en plus, une partie reviendrait nécessairement dans le budget de l'année suivante via la consommation des ménages et les impôts.

Pline a écrit:L'Europe spatiale dans sa grande sagesse ne s'intéresse que marginalement aux vols habités. Pourvu que cela dure ! Pourvu qu'on n'aille pas jeter 30% du budget spatial (comme la NASA) dans le puits sans fond du vol habité pour jouer ou  rejouer des missions sans lendemain sur des planètes stériles.

On est sur un forum où par principe chacun a le droit de s'exprimer. A titre personnel j'adhère complètement à ton avis.

Je crois que le vol habité tel que nous le concevons actuellement n'apporte pas grand chose à l'humanité mais aliène ses budgets.

Je pense aussi que l'homme tel que nous le connaissons est ethnologiquement et physiologiquement consubstantiel de la terre et n'a pas vocation intrinsèquement à se répandre vers d'autres mondes. Gardons déjà et mobilisons nos énergies pour sauvegarder notre planète avant d'exporter nos turpitudes vers d'autres cieux...

Malheureusement, même si on allouait à l'écologie 10 fois le budget de l'exploration spatiale habitée, ça ne changerait rien au triste sort qui attend la Terre.

Hadéen a écrit:Je crois que le vol habité tel que nous le concevons actuellement n'apporte pas grand chose à l'humanité mais aliène ses budgets.

Je pense que "tel que nous le concevons actuellement" est la clé de ce raisonnement. Beaucoup de gens perçoivent le vol habité actuel comme le premier pas vers des explorations à la Star Trek.

Mais je pense que c'est faux. On peut faire autant d'ISS qu'on le veut, et autant d'Apollo qu'on le veut. On peut même aller se risquer (et se ruiner) à une expédition martienne. Mais on n'ira jamais plus loin tant qu'on n'aura pas découvert la distorsion, la porte des étoiles ou quelque chose de ce genre.

Il faut donc admettre que les vols habités ont un avenir, mais que cet avenir dépend d'une rupture technologique majeure. Et les vols habités actuels ne sont pas des pas en avant qui nous rapprochent de cette rupture.

Si on veut vraiment soutenir le vol habité, il faut investir dans la recherche physique et cosmologique fondamentale, afin d'espérer que, d'ici 4 ou 5 siècles, on puisse aller faire des selfies devant Proxima du Centaure.