Re: Politique spatiale européenne

vp Messages : 4384 Inscrit le : 21/09/2005

Des mots.

saturne64 a écrit:
Raoul a écrit:
Les américains n'ont jamais eu l'intention de nuire à Ariane!

Ah bon ! Quelle vision biaisée de la géopolitique, et de la géopolitique spatiale ! Et de l’histoire.
America First, ce n’est pas seulement vis-à-vis de la Russie, et maintenant de la Chine, mais aussi du monde entier, dont l’Europe bien sûr. Et ce n’est pas nouveau.

En 1974, quand l’Europe a eu des velléités de construire leur propre lanceur (suite aux conditions inamicales des USA de lancer les satellites commerciaux de l’Europe), les américains ont proposé aux européens de participer au programme navette en construisant le Spacelab. C’était un moyen sournois de diviser les européens, certains pays voulant la fusée, d’autres la participation à des vols habités. Deux programmes ayant chacun un grand intérêt pour les européens. Malgré le montant financier qui les forçait de faire un choix (et les américains ont fait leur proposition en espérant que le choix se porte sur la Spacelab et non sur un lanceur européen – devenu Ariane – dont ils ne voulaient pas pour affirmer leur dominance dans ce domaine), les européens ont décidé de financer les deux.

Et c’est bien à regret, devant l’échec de leur programme navette quant au coût de chaque vol et la disponibilité puisque la remise en état entre chaque vol était bien plus longue qu’imaginé, qu’ils ont dû faire appel à Ariane.
Et je reprends ceci sur le Web au sujet du lanceur russe PROTON. « Depuis 1995, le lanceur russe est commercialisé par la coentreprise russo-américaine ILS et est l'un des principaux concurrents du lanceur européen Ariane 5 » . A l’époque, les américains étaient ami-ami avec les russes pour ne pas dépendre d’Ariane.

CQFD.

Et en fin de compte, Spacelab a permis à l'industrie Européenne (bon plus Allemande et Italienne que française) d’acquérir un savoir faire de pointe sur les modules habités. Le "Spacelab-derived" étant omniprésent dans le vol spatial habité occidental. Donc même si les premières années de ce programme ont été tumultueuse, a la longue y participer aura été un bon choix.

C'est vrai! Thalès Alenia Space est en bonne santé, très demandée!
En fait de crise, en Europe, cela concerne surtout les lanceurs (Ce n'est pas rien). Même l'absence d'un programme spatial habité européen n'est pas vraiment une crise puisqu'il n'y en a pas.
Et les pays, agences ou sociétés qui ont besoin de placer quelque chose en orbite, peuvent toujours demander aux autres agences. A moins qu'il y ait des raisons stratégiques de réserver un lanceur européen

Quelqu un saurait il de quoi il s'agit ?

Signature of industrial contracts for the consolidation of the common building blocks for future European reusable launch systems

Signature des contrats industriels pour la consolidation des éléments communs de base des futurs systèmes de lancement réutilisables européens ????

jassifun a écrit:Quelqu un saurait il de quoi il s'agit ?

Signature of industrial contracts for the consolidation of the common building blocks for future European reusable launch systems

Signature des contrats industriels pour la consolidation des éléments communs de base des futurs systèmes de lancement réutilisables européens ????

Ca a l'air d'avoir un rapport avec cette image
ESA - images “Month: 2023 / 05”

Politique spatiale européenne - Page 40 FxXwYWUWcAAw_G_?format=jpg&name=4096x4096

Politique spatiale européenne - Page 40 FxXwYWUWcAAw_G_?format=jpg&name=4096x4096

"À cette fin, l'ESA a signé aujourd'hui quatre contrats avec des industriels aux antécédents diversifiés, tels que ArianeGroup (FR), Avio (IT), Sener (ES), The Exploration Company (FR), etc."

Aucun nouveaux constructeurs de petit lanceurs.... Une mise en commun des technologies et infrastructures de réutilisation entre AG et Avio.

Depuis hier, l'ESA a 48 ans. Si elle veut réduire les coûts des lancements, il ne faut surtout pas utiliser de fusées à poudres ! Il faudrait plusieurs moteurs pour diriger et freiner au retour..
Et industrialiser les lanceurs.

Raoul a écrit:.../cut/....
Et industrialiser les lanceurs.

çà consisterait en quoi de nouveau cette "industrialisation" ?

Bonjour à tous
Rien n'est viable sans modèle économique.
La base de fonctionnement d'une entreprise est la facturation, sauf dans le cadre d'une institution, donc soit Ariane est un lanceur étatique institutionnel et alors peut importe son coût, soit il s'agit d'un acteur privé auquel cas il lui faut un modèle économique et des prestations à facturer.
Malheureusement pour l'Europe les lancements certains ne permettent pas à un acteur économique de se lancer.

le modèle économique de SpaceX et basé sur 4 types de facturations :

la liaison avec l'ISS. (à des prix stratosphériques permettant de financer la recherche et le développement de l'entreprise, on parle de milliards)
les lancements et contrats institutionnels.
les lancements privées à un prix tuant la concurrence grâce à la réutilisation, c'est une prédiction personnelle les commandes sur Ariane 6 nous le dirons.
et pour l'avenir les facturations d'abonnement Starlink, qui va rapidement devenir une énorme machine à cash (et c'est très bien).

Quel serai le modèle économique d'une entreprise privée Européen ???
Et quel millionnaire aurai les fonds pour investir dans le développement d'un lanceur ???

AMHA. seule la solution institutionnelle est viable. Malheureusement.

L'ESA vue par Thomas Pesquet

https://twitter.com/Thom_astro/status/1663966115557437443?s=20

philippe26 a écrit:Bonjour à tous
Rien n'est viable sans modèle économique.

le modèle économique de SpaceX et basé sur 4 types de facturations :
la liaison avec l'ISS. (à des prix stratosphériques permettant de financer la recherche et le développement de l'entreprise, on parle de milliards)
les lancements et contrats institutionnels.
les lancements privées à un prix tuant la concurrence grâce à la réutilisation, c'est une prédiction personnelle les commandes sur Ariane 6 nous le dirons.
et pour l'avenir les facturations d'abonnement Starlink, qui va rapidement devenir une énorme machine à cash (et c'est très bien).

Quel serai le modèle économique d'une entreprise privée Européen ???
Et quel millionnaire aurai les fonds pour investir dans le développement d'un lanceur ???

AMHA. seule la solution institutionnelle est viable. Malheureusement.

C'est vrai et c'est pour cela que Lori Garver avait transformé le spatial en donnant plus de libertés aux société privées.
L'institutionnel seul est viable en Europe, c'est ce qui est le cas aujourd'hui.
Mais pour 2040, on attend 1.000 milliards de $ de revenus pour le spatial. L'Europe va rester avec l'institutionnel? De plus, Stoke Space et Relativity Space, concurrents de SpaceX pour la réutilisation et l'innovation, ne sont pas dirigés par des millionnaires.

Raoul a écrit:C'est vrai et c'est pour cela que Lori Garver avait transformé le spatial en donnant plus de libertés aux société privées.

Attention à ne pas enjoliver et surestimer le rôle de Garver.
Elle était loin d'être la seule actrice à l'œuvre (et n'était "que" administratrice adjointe. Sans approbation ou accord tacite de Bolden, elle ne serait allée nul part).

Avant elle, sous l'administration Bush, c'est Mike Griffin qui a attribué les contrats COTS (2006) et CRS (2008) qui ont permis aux acteurs du New Space (et SpaceX en particulier) de véritablement décoller.
Le train de la "privatisation" de l'espace était déjà en train de s'élancer.

Ok, c'est vrai. En page 88 du livre de Lori, elle relate que Griffin n'avait pas l'intention de laisser le secteur privé en charge de lancer des astronautes. Le COTS, c'était avant, du temps de Griffin et ne concernait que le transport de fret vers l'ISS.

En fait, l'essentiel de ce qui se passe, c'est qu'une société privée est parvenue à prouver qu'innover était payant, un seul milliardaire suffisait. Maintenant qu'on sait que c'est possible, d'autres sociétés s'engouffrent dans l'opportunité...enfin, surtout aux USA.

Mais dans les années 60, les fusées Delta démontraient l'utilité de l'orbite géostationnaire pour les satellites de télécommunications, d'où la base de Kourou et la filière Ariane. Il y a eu une réaction à l'époque, impulsée par la France !
Ca ne peut plus se reproduire, dans le contexte actuel? Sachant tous les revenus prévus dans un avenir proche?

Le spatial européen suit-il la tendance de la défense européenne ? (Les américains ont déjà toute une infrastructure prête, grâce à l'OTAN et ont les mêmes valeurs que les européens et cela démotive encore toute initiative d'une défense européenne).

Je rappelle la dernière phrase du post de Raoul :

"Le spatial européen suit-il la tendance de la défense européenne ? (Les américains ont déjà toute une infrastructure prête, grâce à l'OTAN et ont les mêmes valeurs que les européens et cela démotive encore toute initiative d'une défense européenne)."

C'est vrai qu'à mes yeux OTAN = Amérique, et ce depuis bien longtemps maintenant et cela ne peut pas servir de motivation pour une défense européenne pas plus que l'Europe ne pousse AMHA la motivation française. En tous cas, que le *SACEUR soit scottish, auvergnat ou bavarois cela ne change rien ; OTAN un jour OTAN toujours pour l'intérêt de l'Amérique.

*SACEUR : Commandant suprême des forces allies en Europe

Le président Macron reprend des éléments qui avaient été défendus par De Gaulle il y a déjà plus d'un demi-siècle.
https://armenpress.am/fre/amp/1112259

La politique des USA peut s'infléchir suivant les désiderata de son président. On a eu des exemples d'inflexion des positions sous la présidence Trump. Et la prochaine élection pourrait le remettre en responsabilité.

Mouais...
Non pas que je veuille jouer les rabat-joies de service, mais cette affaire d'Europe de la défense (et même d'Europe-puissance), c'est une marotte franco-française dont les autres Européens se fichent éperdument...

De toute façon l'Allemagne tire l'Europe vers le bas à tous les étages, ils privilégient toujours leurs intérêts personnels aux intérêts européens en tenant un discours de façade.

La régression de l'ESA coïncide étrangement avec la prise de contrôle de l'Allemagne, devenant premier contributeur devant la France, au début du 21ème siècle. Réfractaire aux vols habités (abandon du projet Hermès en cours de route, refuse de financer l'autonomie Européenne dans le vol habité, s'opposant à l'abandon du retour géographique qui est une immense épine dans le pied de l'ESA), tant qu'on reste dans cette situation l'Europe sera toujours à la traîne. C'est dommage parce-que la France et l'Italie ont réellement des bonnes intentions et des ambitions spatiales à la hauteur ...

Choros a écrit:cette affaire d'Europe de la défense (et même d'Europe-puissance), c'est une marotte franco-française dont les autres Européens se fichent éperdument...

Les avis peuvent avoir évolué depuis l'invasion de l'Ukraine.

-------
Suite à un grand nombre de réponses, ce sujet a été automatiquement divisé. Vous pouvez retrouver la suite de ce sujet ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t24420-politique-spatiale-europeenne

Politique spatiale européenne