Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 3 Juil 2008 - 19:03
-> fusion des deux sujets
Invité- Invité
Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 3 Juil 2008 - 21:28
La version vient de passer à la 2.0.2 (cliquer ->ici<-).montmein69 a écrit:Version mise à jour du projet "Direct"
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_Summary_v2.0.1.pdf
Je suis allé lire les réactions sur NSF suite à l'évaluation du concept DIRECT par la NASA (évaluation qui n'était censée pas exister ;) ), les auteurs défendent leur point de vue. Selon la NASA, DIRECT ne satisfait pas les exigences demandées, mais l'équipe Direct rétorque que les concepts évalués ne sont plus celui actuellement présenté. De plus ils pointent quelques erreurs comme la prise en compte ou pas de l'accélération de la pesanteur dans certains graphes ...
Je vous passe les détails techniques, pour ceux que ça intéresse il y a beaucoup à dire et à lire.
Invité- Invité
Jupiter 232 contre Ares
Mar 15 Juil 2008 - 18:00
Intox ou changement de cap, les ingénieurs de la NASA plancheraient la nuit sur une alternative au projet Ares 1 et 5, il s'agit de la fusée Jupiter 232...
http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
Jupiter 232 contre Ares 1 et 5
HUNTSVILLE, Ala. (AP) — By day, the engineers work on NASA's new Ares moon rockets. By night, some go undercover to work on a competing design. These dissenting scientists and their backers insist they have created an alternative rocket that would be safer, cheaper and easier to build than the two Ares spacecraft that will replace the space shuttle.
They call their project Jupiter, and like Ares, it's a brainchild of workers at the Marshall Space Flight Center and other NASA facilities. The engineers involved are doing the work on their own time and mostly anonymously, with the help of retirees and other space enthusiasts.
A key Ares project manager dismisses their design as little more than a sketch on a napkin that won't work.
A spokesman for the competing effort, Ross Tierney, said concerned engineers at NASA and some contractors want a review of the Ares plans but can't speak out for fear of being demoted, transferred or fired.
The Jupiter design is being reviewed by a team of 57 volunteer engineers, from line engineers up to NASA middle managers, Tierney said. Those numbers are dwarfed by NASA's Ares workforce, which has thousands of government workers and contractors.
The head of the Ares office at Marshall said he can't rule out the possibility that some of his people are involved with the underground program.
"I don't know what people do on their own time," Steve Cook said in a recent interview with The Associated Press.
But Cook said he is familiar with the Jupiter project, and he's not impressed. NASA informally reviewed plans for the rocket last fall and determined the idea to be a flawed scheme based on shaky numbers.
"It's not feasible. We said, 'It doesn't work' and moved on,'" Cook said.
Meanwhile, he said, work on the Ares I rocket is so far along that the first test flight is less than a year away.
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
The debate reflects disagreement over the direction of U.S. spaceflight as NASA prepares to retire the shuttle in 2010. By 2015, the agency plans to begin orbital flights with Ares I and a companion heavy-lift cargo rocket, Ares V. Officials hope to return astronauts to the moon by 2020.
Astronauts will ride into orbit in a capsule aboard the Ares I, which will have a modified shuttle booster rocket at its core. They will dock with a lunar stage that was carried aloft separately by an Ares V rocket and head to the moon.
The Jupiter design would also require two separate launches to get to the moon, but its rockets would both rely on a shuttle external tank at their center. Some of the design concepts go back to proposals floated at Marshall in the early 1980s. Others date to the early '90s, when Marshall worked on a new rocket system that never flew.
Besides being a simpler, more powerful system, backers say, the Jupiter rockets would save NASA $19 billion in development costs and another $16 billion in operating costs over two decades.
The Government Accountability Office last year raised questions about the cost of NASA's current plan for returning to the moon, which a report estimated at $230 billion over 20 years. NASA said it already has spent about $7 billion on Ares.
Steve Metschan, an engineer and former NASA contractor who supports the Jupiter team, said the upcoming presidential election could change NASA's plan. He accused NASA of suppressing information that shows Jupiter would perform better than Ares.
"Our concern is that by the time everyone figures this out, we will have destroyed our heavy-lift system," said Metschan, of Seattle. "At the end of the day, all we're asking for is an independent review of all this stuff."
Cook said all the estimates on Jupiter were preliminary, and he denied critics' claims that NASA did a full-fledged study of the Jupiter rocket or the engineers' alternate moon-mission program, which they call Direct 2.0.
NASA has looked at "all sorts" of proposed designs, he said, and none was as powerful or safe as Ares.
http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html
Jupiter 232 contre Ares 1 et 5
HUNTSVILLE, Ala. (AP) — By day, the engineers work on NASA's new Ares moon rockets. By night, some go undercover to work on a competing design. These dissenting scientists and their backers insist they have created an alternative rocket that would be safer, cheaper and easier to build than the two Ares spacecraft that will replace the space shuttle.
They call their project Jupiter, and like Ares, it's a brainchild of workers at the Marshall Space Flight Center and other NASA facilities. The engineers involved are doing the work on their own time and mostly anonymously, with the help of retirees and other space enthusiasts.
A key Ares project manager dismisses their design as little more than a sketch on a napkin that won't work.
A spokesman for the competing effort, Ross Tierney, said concerned engineers at NASA and some contractors want a review of the Ares plans but can't speak out for fear of being demoted, transferred or fired.
The Jupiter design is being reviewed by a team of 57 volunteer engineers, from line engineers up to NASA middle managers, Tierney said. Those numbers are dwarfed by NASA's Ares workforce, which has thousands of government workers and contractors.
The head of the Ares office at Marshall said he can't rule out the possibility that some of his people are involved with the underground program.
"I don't know what people do on their own time," Steve Cook said in a recent interview with The Associated Press.
But Cook said he is familiar with the Jupiter project, and he's not impressed. NASA informally reviewed plans for the rocket last fall and determined the idea to be a flawed scheme based on shaky numbers.
"It's not feasible. We said, 'It doesn't work' and moved on,'" Cook said.
Meanwhile, he said, work on the Ares I rocket is so far along that the first test flight is less than a year away.
"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.
The debate reflects disagreement over the direction of U.S. spaceflight as NASA prepares to retire the shuttle in 2010. By 2015, the agency plans to begin orbital flights with Ares I and a companion heavy-lift cargo rocket, Ares V. Officials hope to return astronauts to the moon by 2020.
Astronauts will ride into orbit in a capsule aboard the Ares I, which will have a modified shuttle booster rocket at its core. They will dock with a lunar stage that was carried aloft separately by an Ares V rocket and head to the moon.
The Jupiter design would also require two separate launches to get to the moon, but its rockets would both rely on a shuttle external tank at their center. Some of the design concepts go back to proposals floated at Marshall in the early 1980s. Others date to the early '90s, when Marshall worked on a new rocket system that never flew.
Besides being a simpler, more powerful system, backers say, the Jupiter rockets would save NASA $19 billion in development costs and another $16 billion in operating costs over two decades.
The Government Accountability Office last year raised questions about the cost of NASA's current plan for returning to the moon, which a report estimated at $230 billion over 20 years. NASA said it already has spent about $7 billion on Ares.
Steve Metschan, an engineer and former NASA contractor who supports the Jupiter team, said the upcoming presidential election could change NASA's plan. He accused NASA of suppressing information that shows Jupiter would perform better than Ares.
"Our concern is that by the time everyone figures this out, we will have destroyed our heavy-lift system," said Metschan, of Seattle. "At the end of the day, all we're asking for is an independent review of all this stuff."
Cook said all the estimates on Jupiter were preliminary, and he denied critics' claims that NASA did a full-fledged study of the Jupiter rocket or the engineers' alternate moon-mission program, which they call Direct 2.0.
NASA has looked at "all sorts" of proposed designs, he said, and none was as powerful or safe as Ares.
obiwan- Messages : 190
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 18:19
-> fusion des deux sujets
Il y avait déjà un sujet dans propulsions/lanceurs.
Apparemment comme il y est peu visible, je le déplace dans actu/USA
Il y avait déjà un sujet dans propulsions/lanceurs.
Apparemment comme il y est peu visible, je le déplace dans actu/USA
Invité- Invité
Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 18:59
Désolé j' n'avais pas vu :oops: :oops: :oops:
obiwan- Messages : 190
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 19:00
C'est sérieux tout ça? En tout cas même les russes en parlent (site de Novosti Kosmonavtiki]
patchfree- Messages : 6152
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 19:49
Ce qui est sérieux, c'est qu'il y a un noyau d'ingénieurs et concepteurs (motoristes et lanceurs) qui ont planché très sérieusement sur le concept DIRECT, étant convaincus que le projet officiel Ares allait dans le mur.
Ils ont toujours présenté leur projet comme une vision constructive pour permettre à la NASA d'atteindre ses objectifs aussi bien en terme de design technologique efficace, qu'en terme de timing de conception et construction ainsi qu'en contraignant les investissements et le coût global. (beaucoup plus dans la ligne "dérivée des éléments navette existants" que la NASA avait annoncé ... mais dont elle s'éloigne de plus en plus avec les Ares)
Il est patent que le choix d'Ares a été piloté par les entreprises qui bénéficient maintenant des contrats les plus juteux - avec souvent des demandes de rallonge pour gérer les modifications permanentes demandées-. Et que le projet concurrent DIRECT a été d'abord écarté d'un revers de main dédaigneux.
Mais avec le marasme actuel, aussi bien pour la capsule Orion (sur laquelle DIRECT n'a pas fait de contre-proposition) que pour le manque de puissance des lanceurs ... qu'on essaie de colmater comme on peut (booster 5 puis 5,5 segments, 5 puis 6 moteurs RS 68 ....) le groupe DIRECT se voit confirmer ses craintes et revient à la charge.
Difficile de savoir où en est cette lutte d'influence, mais les partisans de DIRECT (qui pourraient convaincre certains de leurs collègues) étant des professionnels convaincus et souhaitant le meilleur pour l'industrie spatiale de leur pays, ils vont probablement continuer à secouer le cocotier. :bounce1:
Je remets le lien déjà donné par Steph pour accéder au rapport du groupe DIRECT version 2.0.2
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_Summary_v2.0.2.pdf
Ils ont toujours présenté leur projet comme une vision constructive pour permettre à la NASA d'atteindre ses objectifs aussi bien en terme de design technologique efficace, qu'en terme de timing de conception et construction ainsi qu'en contraignant les investissements et le coût global. (beaucoup plus dans la ligne "dérivée des éléments navette existants" que la NASA avait annoncé ... mais dont elle s'éloigne de plus en plus avec les Ares)
Il est patent que le choix d'Ares a été piloté par les entreprises qui bénéficient maintenant des contrats les plus juteux - avec souvent des demandes de rallonge pour gérer les modifications permanentes demandées-. Et que le projet concurrent DIRECT a été d'abord écarté d'un revers de main dédaigneux.
Mais avec le marasme actuel, aussi bien pour la capsule Orion (sur laquelle DIRECT n'a pas fait de contre-proposition) que pour le manque de puissance des lanceurs ... qu'on essaie de colmater comme on peut (booster 5 puis 5,5 segments, 5 puis 6 moteurs RS 68 ....) le groupe DIRECT se voit confirmer ses craintes et revient à la charge.
Difficile de savoir où en est cette lutte d'influence, mais les partisans de DIRECT (qui pourraient convaincre certains de leurs collègues) étant des professionnels convaincus et souhaitant le meilleur pour l'industrie spatiale de leur pays, ils vont probablement continuer à secouer le cocotier. :bounce1:
Je remets le lien déjà donné par Steph pour accéder au rapport du groupe DIRECT version 2.0.2
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/documents/DIRECT_Summary_v2.0.2.pdf
Dernière édition par montmein69 le Mar 15 Juil 2008 - 20:05, édité 2 fois
montmein69- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 19:56
Sérieux dans une certaine mesure, il y a eu quelques publications et des participations à des conférences (comme celle de l'AIAA), le concept est séduisant.patchfree a écrit:C'est sérieux tout ça?
Quand on voit les déboires des Ares I et V, ça vaudrait le coup d'y jeter un coup d'oeil.
Edit : la réponse de montmein69 est plus complète que la mienne ;)
Invité- Invité
Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 21:14
J'ai pu poser la question moi-même à quelques intéressés il y a une quinzaine de jours et voilà la réponse que j'ai eue (par NASA Marshall Center, et non par ceux qui bossent sur Jupiter):
La NASA a fait une étude de coût et le résultat de cette étude, dont les conclusions ont été approuvées par nombre d'experts et Mike Griffin, est que le prix pour la construction ET les opérations d'un lanceur réutilisant certaines parties du Shuttle (de la manière prévue pour Ares) est moins élevé qu'un lanceur réutilisant certaines parties des RLV (notamment Atlas). J'ai en effet vu les conclusions de ce rapport approuvé par Griffin.
Après, je crois que ceux qui bossent pour Jupiter disent qu'il y a une sorte de "conspiration" qui fait que le rapport était plus ou moins truqué ou volontairement biaisé... La-dessus par contre, bien que personnellement j'ai du mal à le croire, je ne sais rien :drunken:
La NASA a fait une étude de coût et le résultat de cette étude, dont les conclusions ont été approuvées par nombre d'experts et Mike Griffin, est que le prix pour la construction ET les opérations d'un lanceur réutilisant certaines parties du Shuttle (de la manière prévue pour Ares) est moins élevé qu'un lanceur réutilisant certaines parties des RLV (notamment Atlas). J'ai en effet vu les conclusions de ce rapport approuvé par Griffin.
Après, je crois que ceux qui bossent pour Jupiter disent qu'il y a une sorte de "conspiration" qui fait que le rapport était plus ou moins truqué ou volontairement biaisé... La-dessus par contre, bien que personnellement j'ai du mal à le croire, je ne sais rien :drunken:
Dernière édition par Pierre-Damien le Mar 15 Juil 2008 - 22:27, édité 2 fois (Raison : Syntaxe pas très clair...toutes mes excuses!)
Pierre-Damien- Messages : 177
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 21:36
Très amicalement Pierre-Damien peux-tu faire un effort pour l'orthographe, en particulier pour différencier "et" et "est". Putain (!) j'ai un mal fou à te suivre à cause de ça!
patchfree- Messages : 6152
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 22:10
L'orthographe on en a déjà discuté, sinon un peu de politesse patchfree :) . Le concept Jupiter est très séduisant d'autant qu'il reprend beaucoup de la technologie du Shuttle mais la configuration Jupiter 120 me semble énorme pour envoyer "seulement" Orion vers l'ISS.
urix- Messages : 588
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 22:34
Merci de me reprendre Patchfree, encore un peu et je me laissais aller au style SMS!! :affraid: Mais avec ces ****de claviers américains, ce n'est pas toujours évident...Ce qui ne m'excuse pas.
C'est en effet ce que je pensais au premier abord. Mais après coup, il est clair qu'exploiter le Shuttle coûte trop cher, donc faire des économies sur le développement n'est pas forcément la meilleure solution, et ca vaut surement le coup d'investir plus pour un système moins cher à utiliser en fin de compte.
En plus, il y a un problème de sûreté: le nouveau design est plus sûr. Il aurait pu être utile d'utiliser une "Jupiter" à la place d'AresV (non-habitée) mais une fois que la série Ares était commencée (necessaire pour le lanceur habité Ares1), cela ne revenait moins cher de simplement faire AresV.
Le concept Jupiter est très séduisant d'autant qu'il reprend beaucoup de la technologie du Shuttle
C'est en effet ce que je pensais au premier abord. Mais après coup, il est clair qu'exploiter le Shuttle coûte trop cher, donc faire des économies sur le développement n'est pas forcément la meilleure solution, et ca vaut surement le coup d'investir plus pour un système moins cher à utiliser en fin de compte.
En plus, il y a un problème de sûreté: le nouveau design est plus sûr. Il aurait pu être utile d'utiliser une "Jupiter" à la place d'AresV (non-habitée) mais une fois que la série Ares était commencée (necessaire pour le lanceur habité Ares1), cela ne revenait moins cher de simplement faire AresV.
Pierre-Damien- Messages : 177
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 22:43
Steph a écrit:Quand on voit les déboires des Ares I et V, ça vaudrait le coup d'y jeter un coup d'oeil.
Au risque de me répéter (je l'ai déjà écrit dans ce forum), je ne situe pas bien les "déboires" des fusées Arès. Arès1 connaît quelques ennuis de mise au point: c'est normal pour toute nouvelle fusée. Rien ne dit que le concept est mauvais. Attendons pour voir. Et même si un échec devait survenir au premier vol, rien n'est joué: souvenons nous d'Ariane5.
Arès5 quant à elle en est au stade de définition. Son rôle, amener une certaine masse sur la Lune, puis sur Mars, fait que sa conception évolue au fur et à mesure des tonnages transportés. Ce n'est pas par plaisir qu'on ajoute un sixième moteur, c'est parce que le tonnage du module lunaire a augmenté. Le gros problème rencontré par la conception du module lunaire Apollo était qu'il devait tenir dans des limites de poids très strictes. C'est pour cela que les sièges avaient été enlevés. Pourquoi: parce que la fusée Saturne5, finalisée dés 1965, ne pouvait envoyer un tonnage supplémentaire. Ici, on adapte la fusée au poids: que demander de mieux. La Lune?
Cordialement
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 23:48
Non pas la lune. Mars :bave:
patchfree- Messages : 6152
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mar 15 Juil 2008 - 23:53
patchfree a écrit:Non pas la lune. Mars :bave:
Avec une fusée qui s'appelle Ares, c'est le minimum! :lolnasa:
Par contre, en appelant leur fusée Jupiter, il y en a qui sont vraiment ambitieux :megalol: :megalol: :megalol:
Pierre-Damien- Messages : 177
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mer 16 Juil 2008 - 11:40
Ce que les tenants de DIRECT disent, c'est qu'effectivement l'évaluation de leur concept par une équipe d'experts NASA engagés par ailleurs jusqu'au cou dans le développement des deux Ares (puisqu'ils ont validé ce concept) n'est pas très objectif (je ne sais pas s'ils parlent de conspiration pour autant).
Ils souhaiteraient donc que ce soit un panel d'experts "indépendants" (je ne sais pas si cela peut se trouver ???) qui d'une part évalue les évolutions du concept Ares, et de ses problèmes actuels (certains pensent que l'Ares V ne pourra tout simplement pas décoller) de l'impact de ces problèmes sur le calendrier, sur les dépenses de développement, sur le coût d'utilisation .... et d'autre part procèdent à une évaluation "indépendante" (de la hiérarchie NASA, des industriels etc...) du concept DIRECT sur des critères identiques.
Ils font remarquer aussi que si des défauts sont trouvés dans leurs propositions (ils sont lucides), il faut prendre en compte qu'ils sont un groupe restreint (même s'il y a des compétences indéniables) et n'ont pas la force de travail des équipes qui planchent sur ARES (d'où la blague du journaliste sur les ingénieurs qui travaillent le jour sur le concept "officiel" de la NASA, et la nuit sur leur projet alternatif.)
Il est clair que plus les développements (donc les investissements) sur ARES avancent, moins ils ont de chance que leur projet puisse être pris en compte.
Après, il reste à espérer que la NASA (et donc Griffin et ses cadres supérieurs) aient fait le bon choix et que leur bastringue puisse voler d'abord, et qu'ensuite le coût d'exploitation ne leur refasse pas celui de la navette en bis :affraid:
Sinon ils auront des lanceurs au catalogue ... ils desserviront l'ISS avec l'Ares 1 en résolvant ainsi leur problème d'accès à l'orbite basse .... et les missions Lune seront en option :bounce1:
Quant au "beyond" il sera bien caché dans la hotte du Père Noël :cadeau: :lol!:
Ils souhaiteraient donc que ce soit un panel d'experts "indépendants" (je ne sais pas si cela peut se trouver ???) qui d'une part évalue les évolutions du concept Ares, et de ses problèmes actuels (certains pensent que l'Ares V ne pourra tout simplement pas décoller) de l'impact de ces problèmes sur le calendrier, sur les dépenses de développement, sur le coût d'utilisation .... et d'autre part procèdent à une évaluation "indépendante" (de la hiérarchie NASA, des industriels etc...) du concept DIRECT sur des critères identiques.
Ils font remarquer aussi que si des défauts sont trouvés dans leurs propositions (ils sont lucides), il faut prendre en compte qu'ils sont un groupe restreint (même s'il y a des compétences indéniables) et n'ont pas la force de travail des équipes qui planchent sur ARES (d'où la blague du journaliste sur les ingénieurs qui travaillent le jour sur le concept "officiel" de la NASA, et la nuit sur leur projet alternatif.)
Il est clair que plus les développements (donc les investissements) sur ARES avancent, moins ils ont de chance que leur projet puisse être pris en compte.
Après, il reste à espérer que la NASA (et donc Griffin et ses cadres supérieurs) aient fait le bon choix et que leur bastringue puisse voler d'abord, et qu'ensuite le coût d'exploitation ne leur refasse pas celui de la navette en bis :affraid:
Sinon ils auront des lanceurs au catalogue ... ils desserviront l'ISS avec l'Ares 1 en résolvant ainsi leur problème d'accès à l'orbite basse .... et les missions Lune seront en option :bounce1:
Quant au "beyond" il sera bien caché dans la hotte du Père Noël :cadeau: :lol!:
montmein69- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Mer 16 Juil 2008 - 21:19
La performance demandée est connue et plutôt stable dans le temps depuis déjà un certain moment, elle est d'environ 75 tonnes en TLI. Mais la configuration actuelle ne peut envoyer que 71 tonnes en TLI (cf ce fil), donc on peut d'ores et déjà prévoir des modifications.Lunarjojo a écrit:Au risque de me répéter (je l'ai déjà écrit dans ce forum), je ne situe pas bien les "déboires" des fusées Arès. Arès1 connaît quelques ennuis de mise au point: c'est normal pour toute nouvelle fusée. Rien ne dit que le concept est mauvais. Attendons pour voir. Et même si un échec devait survenir au premier vol, rien n'est joué: souvenons nous d'Ariane5.
Arès5 quant à elle en est au stade de définition. Son rôle, amener une certaine masse sur la Lune, puis sur Mars, fait que sa conception évolue au fur et à mesure des tonnages transportés. Ce n'est pas par plaisir qu'on ajoute un sixième moteur, c'est parce que le tonnage du module lunaire a augmenté. Le gros problème rencontré par la conception du module lunaire Apollo était qu'il devait tenir dans des limites de poids très strictes. C'est pour cela que les sièges avaient été enlevés. Pourquoi: parce que la fusée Saturne5, finalisée dés 1965, ne pouvait envoyer un tonnage supplémentaire. Ici, on adapte la fusée au poids: que demander de mieux. La Lune?
De plus tu dis que l'on adapte la fusée à la CU, or ce n'est pas vraiment ce qui arrive sur Ares I où c'est le contraire qui arrive : on diminue la CU pour l'adapter au lanceur (diamètre du CM passant de 5,4 a 5 m, diminution du SM).
Et on perd l'une des hypothèses de départ les plus importantes qui était la réutilisation du SRB 4 segment qui est largement éprouvé, au profit d'un SRB 5 segments qu'il faudra complètement requalifier pour la vol habité.
L'architecture "CLV + CaLV" telle qu'elle était proposée au départ dans le rapport ESAS (et par ATK), largement dérivée du STS et "relativement" peu chère (tant en coût fixe que variable) était intéressante. Aujourd'hui ça n'y ressemble plus vraiment, ce qui ne veut pas dire que le concept n'est pas viable mais que certaines promesses ne seront pas tenus.
Invité- Invité
Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 6:53
Steph a écrit:La performance demandée est connue et plutôt stable dans le temps depuis déjà un certain moment, elle est d'environ 75 tonnes en TLI. Mais la configuration actuelle ne peut envoyer que 71 tonnes en TLI (cf ce fil), donc on peut d'ores et déjà prévoir des modifications.
J'ajouterais que l'étage de transfert et le module lunaire n'étant pour l'instant que virtuel, d'autres surprises de poids ne sont pas à exclure.
De plus tu dis que l'on adapte la fusée à la CU,or ce n'est pas vraiment ce qui arrive sur Ares I où c'est le contraire qui arrive : on diminue la CU pour l'adapter au lanceur (diamètre du CM passant de 5,4 a 5 m, diminution du SM).
Mon propos concernait Arès5, mais tu as raison de dire que l'inverse est fait avec Arès1. Je vais même jusqu'à douter qu'Orion, amaigri comme il a été, soit capable de réaliser des missions lunaires et martiennes.
L'architecture "CLV + CaLV" telle qu'elle était proposée au départ dans le rapport ESAS (et par ATK), largement dérivée du STS et "relativement" peu chère (tant en coût fixe que variable) était intéressante. Aujourd'hui ça n'y ressemble plus vraiment, ce qui ne veut pas dire que le concept n'est pas viable mais que certaines promesses ne seront pas tenus.
S'il s'agit de promesses de coût, il fallait être ou inconscient ou stupide pour croire les premières évaluations. Beaucoup d'ailleurs avaient souligné ce problème: la GAO américaine (la cour des comptes US), et certains articles dans des revues (voir Sciences et vie de mars 2005 par exemple). C'est la règle commune à tous les grands programmes spatiaux: un coût minoré au départ pour arracher l'assentiment des décideurs et des augmentations pharamineuses par la suite (jusqu'à 10 fois sur certains programmes comme l'ISS). Constellation ne fait pas exception. Quand au projet direct, que je trouve d'ailleurs intéressant et dont je regrette que la NASA n'en fasse pas une étude plus poussée, rien ne dit qu'il ne suivrait pas les mêmes tendances. En particulier, les délais qui sont annoncés me paraissent bien optimistes.
Je suis incapable de juger, n'étant pas un grand ponte de la NASA, si le concept Arès est mieux ou moins bien que le projet Direct. Ce qui me fait douter de l'argumentation des "opposants" au projet officiel appartient aux aspects extérieurs à la technique. Le premier est que le programme Constellation est le programme phare de la NASA, qui joue gros dessus. Un échec serait certainement très préjudiciable à l'agence, surtout que la situation budgétaire américaine fait que tout gaspillage serait mal vu, même si les sommes en jeu n'ont rien à voir avec le montant de la facture des subprimes. Le deuxième est la personnalité de Griffin. C'est un partisan du voyage habité vers Mars (Griffin est un des fondateurs de la Mars Society). C'est aussi vers ce but qu'il développe les fusées Arès. Je vois mal Griffin choisissant des techniques non viables, et mettre ainsi en danger le programme martien. Evidement, ce ne sont que des éléments politiques, et non techniques, mais ils ont leur importance dans les choix effectués.
Cordialement
Lunarjojo- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 10:39
Bonjour,
Effectivement, tout le programme doit obéir à une vision long terme avec en perspective les voyages martiens. Néanmoins, la NASA n'est pas à l'abri d'erreurs classiques. Elles sont potentiellement à 3 niveaux. La première c'est l'erreur de stratégie générale, la deuxième l'erreur de spécification et la troisième l'erreur de réalisation.
On parle sur ce topic de l'erreur de spécification concernant Orion qui a conduit à certains choix pour Arès I et V, alors qu'il y avait, peut-être, un choix plus judicieux. Je ne parle pas de l'erreur de réalisation, on ne s'en aperçoit que lors des tests ...
En revanche, il me semble qu'on occulte largement les erreurs potentielles liées à la stratégie générale. Il ne faut pas oublier que c'est ce type d'erreur qui a conduit la NASA à fabriquer des navettes qui vont bientôt être arrêtées ! Quelle pourrait donc être l'erreur de la NASA cette fois-ci ? Et bien je pense qu'il y a un paramètre essentiel qui a été très peu discuté et qui a un impact considérable sur le dimensionnement des fusées et des systèmes, c'est le nombre d'astronautes qu'on voudrait envoyer vers la Lune ou Mars (Orion est dimensionnée pour 6). De manière générale, ce nombre est d'abord discuté relativement aux besoins de la mission, puis on adapte la fusée et les systèmes à ce nombre. Cest à mon avis une grave erreur. Le nombre d'astronautes est un paramètre comme un autre, il ne doit pas obligatoirement conditionner tous les autres systèmes.
Attention, je ne prétends pas ici que la NASA a fait une erreur, je pense seulement qu'elle a peut-être fait une erreur et que dans tous les cas, elle n'a pas étudié ce paramètre comme elle aurait dû le faire.
Les conséquences ?
Et bien il se pourrait qu'un autre pays choisisse un nombre très différent, 3 astronautes au lieu de 6 par exemple, ou même 2 et parvienne à des CU beaucoup plus légères concernant la capsule et les fusées (le gain est énorme), ce qui, au bout du compte, simplifierait tous les scenarios et permettrait un gain financier substantiel.
En fin de compte, ça pourrait être le même type de mésaventure qu'avec la navette. Celle-ci, beaucoup trop lourde et chère, ne pouvait concurrencer les autres fusées pour le lancement de satellites. Or, si un jour de nombreux pays souhaitent acheter une fusée pour envoyer des hommes sur la Lune ou Mars, nul doute qu'ils choisiront la moins chère .... et ce serait donc une nouvelle erreur pour la NASA.
Bon, on n'en est pas encore là, mais une éude prospective détaillée aurait dû être faite !
Cordialement,
Argyre
ps : désolé, après réflexion, ce message n'est sans doute pas approprié pour ce fil ...
Lunarjojo a écrit:C'est un partisan du voyage habité vers Mars (Griffin est un des fondateurs de la Mars Society). C'est aussi vers ce but qu'il développe les fusées Arès. Je vois mal Griffin choisissant des techniques non viables, et mettre ainsi en danger le programme martien. Evidement, ce ne sont que des éléments politiques, et non techniques, mais ils ont leur importance dans les choix effectués.
Effectivement, tout le programme doit obéir à une vision long terme avec en perspective les voyages martiens. Néanmoins, la NASA n'est pas à l'abri d'erreurs classiques. Elles sont potentiellement à 3 niveaux. La première c'est l'erreur de stratégie générale, la deuxième l'erreur de spécification et la troisième l'erreur de réalisation.
On parle sur ce topic de l'erreur de spécification concernant Orion qui a conduit à certains choix pour Arès I et V, alors qu'il y avait, peut-être, un choix plus judicieux. Je ne parle pas de l'erreur de réalisation, on ne s'en aperçoit que lors des tests ...
En revanche, il me semble qu'on occulte largement les erreurs potentielles liées à la stratégie générale. Il ne faut pas oublier que c'est ce type d'erreur qui a conduit la NASA à fabriquer des navettes qui vont bientôt être arrêtées ! Quelle pourrait donc être l'erreur de la NASA cette fois-ci ? Et bien je pense qu'il y a un paramètre essentiel qui a été très peu discuté et qui a un impact considérable sur le dimensionnement des fusées et des systèmes, c'est le nombre d'astronautes qu'on voudrait envoyer vers la Lune ou Mars (Orion est dimensionnée pour 6). De manière générale, ce nombre est d'abord discuté relativement aux besoins de la mission, puis on adapte la fusée et les systèmes à ce nombre. Cest à mon avis une grave erreur. Le nombre d'astronautes est un paramètre comme un autre, il ne doit pas obligatoirement conditionner tous les autres systèmes.
Attention, je ne prétends pas ici que la NASA a fait une erreur, je pense seulement qu'elle a peut-être fait une erreur et que dans tous les cas, elle n'a pas étudié ce paramètre comme elle aurait dû le faire.
Les conséquences ?
Et bien il se pourrait qu'un autre pays choisisse un nombre très différent, 3 astronautes au lieu de 6 par exemple, ou même 2 et parvienne à des CU beaucoup plus légères concernant la capsule et les fusées (le gain est énorme), ce qui, au bout du compte, simplifierait tous les scenarios et permettrait un gain financier substantiel.
En fin de compte, ça pourrait être le même type de mésaventure qu'avec la navette. Celle-ci, beaucoup trop lourde et chère, ne pouvait concurrencer les autres fusées pour le lancement de satellites. Or, si un jour de nombreux pays souhaitent acheter une fusée pour envoyer des hommes sur la Lune ou Mars, nul doute qu'ils choisiront la moins chère .... et ce serait donc une nouvelle erreur pour la NASA.
Bon, on n'en est pas encore là, mais une éude prospective détaillée aurait dû être faite !
Cordialement,
Argyre
ps : désolé, après réflexion, ce message n'est sans doute pas approprié pour ce fil ...
Argyre- Messages : 3397
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 11:08
Si la capsule Orion peut être polyvalente pour la desserte de l'ISS et un voyage vers la Lune de trois jours, elle sera de dimension trop petite pour accueillir un équipage voyageant plusieurs mois.
Elle ne sera donc alors qu'un élément d'un ensemble beaucoup plus vaste qui devra être assemblé en orbite et le rôle d'Orion sera l'accés sol----> LEO (pour arrimage vaisseau spatial) pour le départ,
et le trajet vaisseau spatial (à faible distance de la Terre)----> sol pour le retour.
Présenter la capsule Orion comme un véritable vaisseau interplanétaire c'est un peu de la mystification.
Elle ne sera donc alors qu'un élément d'un ensemble beaucoup plus vaste qui devra être assemblé en orbite et le rôle d'Orion sera l'accés sol----> LEO (pour arrimage vaisseau spatial) pour le départ,
et le trajet vaisseau spatial (à faible distance de la Terre)----> sol pour le retour.
Présenter la capsule Orion comme un véritable vaisseau interplanétaire c'est un peu de la mystification.
montmein69- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 11:57
montmein69 a écrit:Si la capsule Orion peut être polyvalente pour la desserte de l'ISS et un voyage vers la Lune de trois jours, elle sera de dimension trop petite pour accueillir un équipage voyageant plusieurs mois.
...
Présenter la capsule Orion comme un véritable vaisseau interplanétaire c'est un peu de la mystification.
Disons plutôt que c'est toi qui interprètes mal mes propos, je n'ai jamais prétendu qu'Orion servirait de boite de conserve pour les longs voyages, c'est bien évidemment une ineptie. La NASA conçoit des voyages pour Mars à 6 personnes, ce qui a eu pour conséquence de dimensionner Orion pour 6 personnes et ce qui a un impact sur Arès I et V et tous les systèmes. En particulier pour Arès V, il faut qu'elle puisse emporter un habitat pour 6 personnes, des vivres et de l'eau pour 6 personnes et des outils et effets personnels pour 6 personnes. Donc le choix de 6 a un énorme impact sur tous les systèmes et il n'a pas été beaucoup discuté.
A+,
Argyre
Argyre- Messages : 3397
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 16:15
Le choix du nombre d'astronautes pour Mars a bien pu orienter la conception d'Orion, et donc d'Ares I, mais je ne te suis pas trop pour Ares V. Il est très probable qu'on ait besoin de plusieurs tirs de Ares V pour assembler un vaisseau martien, suivant la CU et le nombre d'astronautes, c'est le nombre de tirs Ares V qui variera.Argyre a écrit:
...
La NASA conçoit des voyages pour Mars à 6 personnes, ce qui a eu pour conséquence de dimensionner Orion pour 6 personnes et ce qui a un impact sur Arès I et V et tous les systèmes. En particulier pour Arès V, il faut qu'elle puisse emporter un habitat pour 6 personnes, des vivres et de l'eau pour 6 personnes et des outils et effets personnels pour 6 personnes. Donc le choix de 6 a un énorme impact sur tous les systèmes et il n'a pas été beaucoup discuté.
On ne sait pas à quoi ressemblera le vaisseau martien à 30 ans de maintenant, mais quel que soit le concept retenu, et le nombre d'astronautes, on sait qu'on a besoin d'un lanceur capable de monter plus de 100 tonnes en LEO (ce qui était moins évident pour la Lune).
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lambda0- Messages : 4874
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 19:49
Hypothèse osée .... 
Monter l'équipage en LEO en deux fois avec deux capsules de 3/4 places ... cela augmenterait bien sûr cette ligne budgétaire, mais sur le coût total d'une telle mission, ce serait probablement peanuts.
D'autant que pour assembler un vaisseau interplanétaire composé de plusieurs modules en orbite ... il y aura aussi des vols pour les équipes chargées de l'assemblage.
Monter l'équipage en LEO en deux fois avec deux capsules de 3/4 places ... cela augmenterait bien sûr cette ligne budgétaire, mais sur le coût total d'une telle mission, ce serait probablement peanuts.
D'autant que pour assembler un vaisseau interplanétaire composé de plusieurs modules en orbite ... il y aura aussi des vols pour les équipes chargées de l'assemblage.
montmein69- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 19:55
Argyre a écrit:
Disons plutôt que c'est toi qui interprètes mal mes propos, je n'ai jamais prétendu qu'Orion servirait de boite de conserve pour les longs voyages, c'est bien évidemment une ineptie.
N'ai crainte, la remarque ne s'adressait pas particulièrement à toi, mais plutôt à la NASA.
Dans sa présentation du programme Constellation, elle parle du "beyond" ... mais se garde bien d'évoquer les moyens qui seront nécessaires en plus de son volet Ares/Orion. Cela s'appelle de sa part pratiquer "l'omission" :shock:
Même si elle réussissait le volet lunaire - ambitieux - de son programme ... viser Mars ... nécessiterait de changer encore d'échelle.
Mais bon ... on s'éloigne du topic initial.
montmein69- Donateur
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 20:17
Pour Montmein69 :
Pourquoi veux-tu lancer 2 fusées ? Je ne parle pas du nombre d'astronautes pour Orion, je parle du nombre d'astronautes pour les missions de longue durée. Pour Mars notamment, il y a eu tout un tas de propositions variant entre 3 et 6 personnes, mais je n'en ai pas vu une seule qui justifiait le nombre. C'est là que réside ma critique envers la NASA. Ils ont choisi 6 tout comme ils auraient pu choisir 3 ou 8, sans justification profonde et sans regarder l'impact sur les autres paramètres.
De plus, il se pourrait qu'avec 2 astronautes, on n'ait besoin que d'1 seule grosse Arès V. Dans ce cas, ça change complètement la mission, car il n'y aurait plus besoin d'assemblage, sauf avec le module Orion.
Je ne suis pas expert, bien sûr, mais il me semble qu'une étude approfondie mériterait d'être faite concernant l'impact du nombre d'astronautes sur tous les systèmes.
A+,
Argyre
Pourquoi veux-tu lancer 2 fusées ? Je ne parle pas du nombre d'astronautes pour Orion, je parle du nombre d'astronautes pour les missions de longue durée. Pour Mars notamment, il y a eu tout un tas de propositions variant entre 3 et 6 personnes, mais je n'en ai pas vu une seule qui justifiait le nombre. C'est là que réside ma critique envers la NASA. Ils ont choisi 6 tout comme ils auraient pu choisir 3 ou 8, sans justification profonde et sans regarder l'impact sur les autres paramètres.
Certes, il faut toujours un lanceur lourd, mais le diamètre et la hauteur de l'habitat (et donc de la fusée) dépendent là encore du nombre d'astronautes. Un Orion pour 2 avec un diamètre réduit pourrait peut-être être positionné au niveau du 1er étage de l'habitat, donc gain possible en hauteur.lambda0 a écrit:Le choix du nombre d'astronautes pour Mars a bien pu orienter la conception d'Orion, et donc d'Ares I, mais je ne te suis pas trop pour Ares V. Il est très probable qu'on ait besoin de plusieurs tirs de Ares V pour assembler un vaisseau martien, suivant la CU et le nombre d'astronautes, c'est le nombre de tirs Ares V qui variera.
De plus, il se pourrait qu'avec 2 astronautes, on n'ait besoin que d'1 seule grosse Arès V. Dans ce cas, ça change complètement la mission, car il n'y aurait plus besoin d'assemblage, sauf avec le module Orion.
Je ne suis pas expert, bien sûr, mais il me semble qu'une étude approfondie mériterait d'être faite concernant l'impact du nombre d'astronautes sur tous les systèmes.
A+,
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Re: Fusées Jupiter contre Ares, l'architecture alternative 'DIRECT'
Jeu 17 Juil 2008 - 22:12
J'ose espérer que la NASA a effectuer une telle étude ;) . Sinon, un lanceur plus petit de type Jupiter, nécessiterait un nombre de lancement plus important et donc une augmentation des coûts, sans parler du risque d'accident qui augmenterais également, non ?Argyre a écrit:Je ne suis pas expert, bien sûr, mais il me semble qu'une étude approfondie mériterait d'être faite concernant l'impact du nombre d'astronautes sur tous les systèmes.
Goro- Messages : 228
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