Re: Tirer les leçons de la navette spatiale (STS)

La navette a une CU d'environ 25 tonnes et Ariane-5, toutes choses égales, d'une vingtaine de tonnes

**Boost** Messages : 47 Inscrit le : 06/11/2005

Patrick RR a écrit:La navette a une CU d'environ 25 tonnes et Ariane-5, toutes choses égales, d'une vingtaine de tonnes

Le tout en orbite basse.
C'est l'étage sup d'Ariane qui permet l'injection en orbite de transfert geo (10-12T en GTO). Boeing en son temps avait proposé un étage cryo pour la navette avec une capacité de 12T en GTO, la même capacité qu'Ariane. Abandonné car l'hydrogène liquide en soute navette faisait peur. Il y avait une astuce qui consistait à remplir le réservoir de l'étage sup cryo à partir de l'ET, là aussi abandonnée, trop compliquée et pas assez sure. Nota, la navette en cout marginal affichait 100 M$ le vol, compétitif vis-à-vis d'Ariane.
En tout cas, la navette est faite pour aller et revenir de l'orbite basse et c'est tout. Elle ne pourrait revenir d'une orbite GTO (Vitesse de rentrée autour de 10 km/s de mémoire)

Boost a écrit:

Le tout en orbite basse.

Bien sûr

Tiens pour reprendre ce fil, une remarque m'est venue à l'esprit concernant la navette. La conception initiale (deux étages récupérables à ergols liquides) a été profondément modifiée vers le concept actuel pour limiter les coûts de développements au détriment des coûts d'exploitation, mais une autre conséquence en a découlé : dans sa configuration actuelle la navette perds son réservoir externe avant mise en orbite, et est donc incapable de tout rechargement d’ergols en orbite via une station orbitale solaire d’électrolyse de l’eau par exemple…
Conséquence : il aurait été nécessaire de stocker un dangereux tug chargé d’ergols dans la soute de la navette pour atteindre la plupart des orbites commerciales, ce à quoi la NASA a heureusement renoncé.

Une fois en orbite basse, on peut envoyer des satellites sur des orbites supérieures sans utiliser une goutte de carburant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether
http://www.tethers.com/TethersGeneral.html

Des expériences ont même été réalisées depuis la navette...

Henri a écrit:Tiens pour reprendre ce fil, une remarque m'est venue à l'esprit concernant la navette. La conception initiale (deux étages récupérables à ergols liquides) a été profondément modifiée vers le concept actuel pour limiter les coûts de développements au détriment des coûts d'exploitation, mais une autre conséquence en a découlé : dans sa configuration actuelle la navette perds son réservoir externe avant mise en orbite, et est donc incapable de tout rechargement d’ergols en orbite via une station orbitale solaire d’électrolyse de l’eau par exemple…
Conséquence : il aurait été nécessaire de stocker un dangereux tug chargé d’ergols dans la soute de la navette pour atteindre la plupart des orbites commerciales, ce à quoi la NASA a heureusement renoncé.

Surtout qu'à l'époque où elle servait à lancer des satellites, il faut se rappeler que pratiquement tout le parc des lanceurs US était cloué au sol et que les américains se sont mordu les doigts d'avoir mis tous les oeufs dans le même panier (ça a été une des chances d'Ariane). Et puis le coût des lancements de la navette sont rapidements devenus prohibitifs pour un usage commercial.

Patrick R2 a écrit:La navette a une CU d'environ 25 tonnes et Ariane-5, toutes choses égales, d'une vingtaine de tonnes

Ok mais la navette ca fait 25 ans qu'elle a une cu de 25 tonnes.
rendons a César.........

Laurent

lot51 a écrit:
Patrick R2 a écrit:La navette a une CU d'environ 25 tonnes et Ariane-5, toutes choses égales, d'une vingtaine de tonnes

Ok mais la navette ca fait 25 ans qu'elle a une cu de 25 tonnes.
rendons a César.........

Laurent

oui, mais pour quel coût ?

Patrick R2 a écrit:
lot51 a écrit:
Patrick R2 a écrit:La navette a une CU d'environ 25 tonnes et Ariane-5, toutes choses égales, d'une vingtaine de tonnes

Ok mais la navette ca fait 25 ans qu'elle a une cu de 25 tonnes.
rendons a César.........

Laurent

oui, mais pour quel coût ?

La navette et Titan, sont les victimes de leur coût et n'ont été utilisée que pour les activités gouvernementales: la navette pour le civil et Titan pour le militaire.

Si je m'en réfère à un document datant de 1997:
Ariane 5 c'est 120 millions $ pour 20 t en LEO.
La navette c'est 350 à 400 millions $ pour 25 t en LEO.
Titan 4 c'est entre 200 et 350 millions $ pour 20 t en LEO

Ariane 5 est toujours là pour le service commercial avec 10 tonnes en GTO pour environ 120 millions.
La navette va être sacrifiée au nom de la sécurité des équipages et des coûts
Titan a été sacrifiée au nom des coûts et remplacée par Atlas V et Delta IV qui ont une capacité identique mais avec un coût qui doit avoisiner celui d'Ariane 5 car elles ont été conçues dans une perspective commerciale.

Yantar a écrit: La navette et Titan, sont les victimes de leur coût et n'ont été utilisée que pour les activités gouvernementales: la navette pour le civil et Titan pour le militaire.

Si je m'en réfère à un document datant de 1997:
Ariane 5 c'est 120 millions $ pour 20 t en LEO.
La navette c'est 350 à 400 millions $ pour 25 t en LEO.
Titan 4 c'est entre 200 et 350 millions $ pour 20 t en LEO

Ariane 5 est toujours là pour le service commercial avec 10 tonnes en GTO pour environ 120 millions.
La navette va être sacrifiée au nom de la sécurité des équipages et des coûts
Titan a été sacrifiée au nom des coûts et remplacée par Atlas V et Delta IV qui ont une capacité identique mais avec un coût qui doit avoisiner celui d'Ariane 5 car elles ont été conçues dans une perspective commerciale.

A peu près d'accord avec ces chiffres.
Concernant la navette, 3 ou 400 millions est le minimum. On entend plus souvent parler de 600 millions, voire plus. N'oublions pas qu'elle avait été conçue pour envoyer des CU autour de 1.000 $/kg, puis 10.000 et pour remplacer pratiquement tous les lanceurs classiques. Nous en sommes autour de 20.000 $/kg

Patrick R2 a écrit:A peu près d'accord avec ces chiffres.
Concernant la navette, 3 ou 400 millions est le minimum. On entend plus souvent parler de 600 millions, voire plus. N'oublions pas qu'elle avait été conçue pour envoyer des CU autour de 1.000 $/kg, puis 10.000 et pour remplacer pratiquement tous les lanceurs classiques. Nous en sommes autour de 20.000 $/kg

Comment la navette aurait-elle pu concurrencer n'importe quelle fusée, sachant qu'elle emmène des hommes dans l'espace en même temps...
Le coût de la "logistique" engagé lors du décollage, la durée de la misssion et l'atterrissage d'un engin "man rated" grève le budget !
Réparer certains satellites en orbite, oui... Mais utiliser la navette pour envoyer des satellites dans l'espace !!!!

[quote="SpaceNut"] Comment la navette aurait-elle pu concurrencer n'importe quelle fusée, sachant qu'elle emmène des hommes dans l'espace en même temps... quote]

pourtant c'était le concept même de la navette et c'est ce qui était prévu au départ compte-tenu du fait qu'elle aurait été réutilisable un centaine de fois, ce qui devait abaisser les coûts de manière fulgurante. Tout le monde y croyait et voyait un second âge d'or de la conquête spatiale.
Il suffit de relire la presse de la fin des années 70.
Rappelons-nous qu'en 86, après l'accident de Challenger, l'explosion au décollage d'une Titant 3 ou 4 (?), les USA se sont retrouvés cloués au sol. Ils ont changé leur fusil d'épaule après et décidé de reprendre des lanceurs consommables pour les CU ne nécessitant pas la présence de l'homme. Et, je le redis, ça a été une des chances d'Ariane, car elle a récupéré une part du marché qui aurait été dévloue à la navette

Yantar a écrit:La navette va être sacrifiée au nom de la sécurité des équipages et des coûts.

Le coût suffit à lui tout seul. La sécurité des équipages n'a entrainé qu'un report pour que des modifications soient apportées avant les prochains vols et qu'il n'y ait plus de problème de sécurité (ou en tout cas plus le dernier problème rencontré).

Patrick R2 a écrit:pourtant c'était le concept même de la navette et c'est ce qui était prévu au départ compte-tenu du fait qu'elle aurait été réutilisable un centaine de fois, ce qui devait abaisser les coûts de manière fulgurante. Tout le monde y croyait et voyait un second âge d'or de la conquête spatiale.

C'est en tout cas comme ça qu'elle a été vendue aux politiciens...

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:pourtant c'était le concept même de la navette et c'est ce qui était prévu au départ compte-tenu du fait qu'elle aurait été réutilisable un centaine de fois, ce qui devait abaisser les coûts de manière fulgurante. Tout le monde y croyait et voyait un second âge d'or de la conquête spatiale.

C'est en tout cas comme ça qu'elle a été vendue aux politiciens...

C'était sous Nixon "l'achat" du programme, il me semble ?

Patrick R2 a écrit:C'était sous Nixon "l'achat" du programme, il me semble ?

Oui, un président et une administration pour qui l'espace était bien la dernière préoccupation...

Calendrier des 30 premiers vols STS en février 1979.

Flight Date Payload
1 11/09/79 Development Flight Instrumentation (DFI) only.
2 03/06/80 OSTA Pallet (Earth viewing), DFI,
3 06/05/80 PDRS Test Article, DFI.
4 08/26/80 GOES-D, DFI.
5 10/28/80 SSCP Test, OSS Pallet (physics and astronomy), D]F.
6 12/10/80 Contingency (open), DFI.
7 02/27/81 TDRS-A.
8 03/26/81 GOES-E, SBS-A, ANIK-C-1, SPAS-01.
9 04/23/81 Intelsat-F, INSAT-1A, Pallet, Opportunity.
10 05/29/81 TDRS-B,
11 07/01/81 Intelsat-G, SBS-B, Syncom IV-1.
12 08/12/81 Spacelab 1.
13 09/17/81 TDRS-C, ANIK C-2.
14 10/16/81 LDEF, SMM retrieval, OMS Kit.
15 11/17/81 STP P-80-1, DOD 81-1.
16 01/06/82 Gallileo Jupiter Orbiter Probe.
17 01/22/82 Spacelab 2 (with cosmic ray experiment).
18 02/24/82 Zohren-1, GOES-F, SBS-C.
19 03/10/82 TDRS-D, ANIK D-1.
20 04/07/82 DOD 82-1.
21 04/23/82 Spacelab 3.
22 05/13/82 Reflight Opportunity.
23 06/02/82 Zohren-2, Material Science Pallet, Syncom IV-2.
24 06/22/82 SSUS-A Opportunity, INSAT-1B, Palapa B-1.
25 07/09/82 AMPTE-A, ANIK-C, Pallet Opportun:ity(2).
26 07/28/82 LDEF retrieval, SSUS-D Opportunity,
27 08/17/82 Spacelab (Life Sciences-i).
28 09/02/82 DOD 82-2.
29 09/30J82 Spacelab (Physics Astronomy-I).
30 10/20/82 Palapa-B-2, RCA-D, Syncom IV-3.
31 11/10/82 Spacelab Opportunity.
32 12/02/82 AMPTE-B, SSUS-D Opportunity, SSUS-A Opportunity.
33 01/05/83: Spacelab (OMFT-1).
34 :01/25/83 DOD 83-1

40 vols étaient prévus en septembre de la même année

VOLS DATE CHARGES UTILES
1 (102) 4/80 Development Flight Instrumentation (DFI), Induced Environment Contamination Monitor (IECM),
Aerody-namic Coefficient Instrument Package (ACIP). Nombre d' astronautes/ jours en orbite: 2/3.
2 (102) 11/80 DFI, IECM, ACIP, OSTA-1 Pallet. 2/5.
3 (102) 2/81 DFI, IECM, ACIP, PDRS Test Article. 2/7.
4 (102) 5/81 DFI, IECM, ACIP, OSS (physique & astronomie_) Pallet.2/7.
5 (102) 9/81 TDRS-A, ACIP. utilisera 2 étages IUS, avec SSME pousséé à 100/ 109%. 2/2.
6 (102) 10/81 SBS-A, Intelsat F-5, ANIK-C/1, ACIP. Utilise 2 étages SSUS-D's, un SSUS-A. 3/3.
7 (102) 1/82 Galileo, ACIP. Utilisera 3 étages IUS. 2/1.
8 (102) 2/82 TDRS-B, ACIP. Utilisera 2 étages IUS. 2/1.
9 (102) 3/82 Defense Department Mission 82-0, ACIP.
10 (102) 4/82 Spacelab 1, 6/7.
11 (099) 6/82 TDRS-C, Shuttle Pallet Satellite-01 (SPAS). 2/3.
12 (102) 6/82 SBS-B, ANIK-C/2, Intelsat F-6, SILTS (Shuttle In-frared Leeside Temperature Sensor), SEADS, SUMS.
Utilisera 2 étages SSUD's et un SSUS-A. 3/3
13 (102) 7/82 DOD 82-1, SILTS, SEADS, SUMS. 2/1.
14 (099) 8/82 Spacelab 2. 6/9.
15 (102) 9/82 TDRS-D, Insat-lA, SILTS, SEADS, SUMS. Utilise 2 étages IUS et un SSUS-D. 3/2.
16 (102) 10/82 LDEF (déploiement),SMM (récupération), OMS Kit, SILTS,SEADS, SUMS. 3/3.
17 (099) 11/82 Insat-lB, Material Science Pallet, RCA-D,ANIK-D/1. Utilise 3 étages SSUS-D's. 3/9.
18 (102) 11/82 Spacelab-3, SILTS, SEADS, SUMS. 5/7.
19 (099) 12/82 DOD 83-1.
20 (102) 1/83 Palapa-B-1,Syncom IV-l,RCA-E,OSTA-2, SILTS,SEADS, SUMS. Utilise 2 étages SSUS-D's.3/5.
21 (099) 2/83 Solar Polar Mission. Utilise 3 étages IUS. 2/1.
22 (102) 2/83 Opportunité de refaire un vol, SILTS, SEADS, SUMS.SEADS, SUMS. Utilise 2 étages SSUS-D's. 3/5.
23 (099) 3/83 Life Science-I, Earth Radiation Budget Experiment (ERBE). 6/10.
24 (102) 4/83 Syncom IV-2, AMPTE, Palapa-B/2, RCA-F. Utilise 3 étages SSUS-D's. 3/4.
25 (099) 4/83 DOD 83-2.
26 (099) 5/83 DOD 83-3.
27 (099) 6/83 Spacelab (physique & astronomie). 6/9.
28 (099) 8/83 DOD 83-4.
29 (099) 9/83 DOD-83-5.
30 (099) 10/83 LDEF (récupération), GOES-F. Utilise un étage SSUS-D. 3/3.
31 (099) 11/83 Spacelab-BMFT-Ol. 6/10.
32 (103) 12/83 Space telescope, DMS Kit. 3/2.
33 (099) 1/84 Syncom IV-3, Arabsat-A, PRC-1, AT&T-1. Utilisera 2 étages SSUS-D's et un SSUS-A. 3/4.
34 (103) 1/84 Opportunité de refaire un vol.
35 (099) 2/84 DOD 84-1.
1W (102) 2/84 Tiros-N. 3/3. Premier lancement de Vandenberg AFB SLC 6.
36 (103) 2/84 Syncom IV-4, Arabsat-B, PRC-2, AT&T-2. Utilise 2 étages SSUS-D's et un SSUS-A. 3/4.
37 (099) 3/84 réservé pour une mission planétaire. 2/1.
38 (103) 3/84 Opportunité de refaire un vol.
39 (099) 4/84 Spacelab-2 (physique & astronomie). 6/7.
40 (103) 5/84 DOD 84-2.
41 (099) 5/84 Spacelab (applications). 5/7.
42 (103) 6/84 ANIK-C/3, Materials Science-2 Pallet, Charges utiles avec un étage SSUS-D . 4/7.

Début 1980, la NASA prpose 361 vols du KSC entre 1982 et 1993. 40 vols par an sont planifiés dès 1988.
A cela s'ajoute 126 vols depuis Vandenberg avec une moyenen de 15 vols par an.

Incroyable !!!!

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:C'était sous Nixon "l'achat" du programme, il me semble ?

Oui, un président et une administration pour qui l'espace était bien la dernière préoccupation...

et oui, ça fait réfléchir ...

capcom a écrit:Calendrier des 30 premiers vols STS en février 1979.

...//...

Début 1980, la NASA prpose 361 vols du KSC entre 1982 et 1993. 40 vols par an sont planifiés dès 1988.
A cela s'ajoute 126 vols depuis Vandenberg avec une moyenen de 15 vols par an.

Incroyable !!!!

C'était en effet le concept : un vol par semaine

A posteriori, et même sans tenir compte des aléas du programme dus aux deux accidents, programme était délirant

Patrick R2 a écrit:
Rappelons-nous qu'en 86, après l'accident de Challenger, l'explosion au décollage d'une Titant 3 ou 4 (?), les USA se sont retrouvés cloués au sol.

12/09/85: Explosion d'Ariane 3
28/01/86: Explosion de Challenger
18/04/86: Explosion de Titan 34D
03/05/86: Explosion de Delta 3914
31/05/86: Explosion d'Ariane 2
26/03/87: Explosion d'Atlas Centaur

A cette date, il n'y avait plus aucun lanceur fiable occidental et ce jusqu'à la reprise des vols fin de l'été 1987

Yantar a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Rappelons-nous qu'en 86, après l'accident de Challenger, l'explosion au décollage d'une Titant 3 ou 4 (?), les USA se sont retrouvés cloués au sol.

12/09/85: Explosion d'Ariane 3
28/01/86: Explosion de Challenger
18/04/86: Explosion de Titan 34D
03/05/86: Explosion de Delta 3914
31/05/86: Explosion d'Ariane 2
26/03/87: Explosion d'Atlas Centaur

A cette date, il n'y avait plus aucun lanceur fiable occidental et ce jusqu'à la reprise des vols fin de l'été 1987

Il n'y a pas eu que des "explosions"

12/09/85 : echec de la mise en GTO
28/01/86 : explosion de Challenger
18/04/86 : explosion de Titan 34 D
03/05/86 : arrêt du moteur du 1er étage au bout de 70 sec Delta 3914
31/05/86 : echec du troisième étage d'Ariane
26/03/87 : pb de guidage au bour de 51 sec. Destruction par télécommande

Et il n'en demeure pas moins qu'Ariane s'en est bien tirée

1986 a été une "annus horibilus" !!!

Il ne faut pas remonter aussi loin pour avoir des souvenirs aussi mauvais:

15/10/2002: Explosion d'une fusée Soyuz (un soldat est tué par la chute des débris)
11/12/2002: Echec d'Ariane 5 ECA
01/02/2003: Désintégration de Columbia
22/08/2003: Explosion d'une fusée brésilienne qui provoque la mort de 21 personnes et la destruction de la fusée et du pas de tir.

Il y a régulièrement la loi des séries dans le spatial...

Yantar a écrit:Il ne faut pas remonter aussi loin pour avoir des souvenirs aussi mauvais:

15/10/2002: Explosion d'une fusée Soyuz (un soldat est tué par la chute des débris) ...

Tirer les leçons de la navette spatiale (STS) - Page 2 200210150015gy.th

Tirer les leçons de la navette spatiale (STS) - Page 2 200210150026ek.th

Merci Patrick, toujours une image quel que soit le sujet !!!

L'année qui a le plus marqué tous les esprits, c'est quand même 1986 !
Le jour où le rêve s'est brisé !

SpaceNut a écrit:Merci Patrick, toujours une image quel que soit le sujet !!!

L'année qui a le plus marqué tous les esprits, c'est quand même 1986 !
Le jour où le rêve s'est brisé !

Pour ma part c'est 1967 qui m'en a fichu un coup

Sam 11 Fév 2006 - 9:42

Sam 11 Fév 2006 - 11:49

Sam 11 Fév 2006 - 12:44

Mer 22 Mar 2006 - 0:25

Jeu 23 Mar 2006 - 7:57

Jeu 23 Mar 2006 - 9:19

Jeu 23 Mar 2006 - 20:56

Ven 24 Mar 2006 - 8:45

Ven 24 Mar 2006 - 10:56

Ven 24 Mar 2006 - 11:09

Ven 24 Mar 2006 - 13:31

Ven 24 Mar 2006 - 13:49

Ven 24 Mar 2006 - 14:32

Ven 24 Mar 2006 - 17:34

Ven 24 Mar 2006 - 17:44

Ven 24 Mar 2006 - 17:53

Ven 24 Mar 2006 - 19:30

Ven 24 Mar 2006 - 20:03

Ven 24 Mar 2006 - 20:08

Ven 24 Mar 2006 - 20:42

Ven 24 Mar 2006 - 20:52

Sam 25 Mar 2006 - 10:43

Sam 25 Mar 2006 - 10:55

Dim 26 Mar 2006 - 10:28

Dim 26 Mar 2006 - 11:07

Dim 26 Mar 2006 - 12:58