Proposition de politique spatiale de la Planetary Society

Il me semble que si une décision était prise d'aller vers un astéroïde, ce serait à la fois l'aveu qu'on ne peut (encore) faire mieux en terme de "saut de puce" dans l'immensité du cosmos, mais qu'on peut envisager plus original et donc plus médiatique que le retour sur la Lune.
Je pense aussi que l'objet choisi serait un géocroiseur, donc un objet accessible avec un voyage relativement court. On saurait bien entendu trouver un intérêt scientifique à la chose, les matériaux rapportés pouvant certes faire le bonheur des scientifiques de laboratoire, mais pourquoi pas celui des "fans et groupies" sous forme de bijoux et autres piercings en des endroits visibles ou plus privés

Le monde des people et des bling-bling paierait le prix fort pour posséder ce genre d'originalités, et les médias pourraient aussi y trouver leur compte en programmant à heure tardive "viens chez-moi, que je te montre mon piercing" :megalol:

Bon je pousse le bouchon un peu loin ... mais je crains que la décision concernant des missions habitées (du genre Lune ? vs astéroïde ?) puisse être dépendante de tout autres intérêts que ceux de la science :affraid:

Schmitt a raison....et si la présence humaine dans l'espace ne dépendait que de son aspect scientifique alors je serai mort bien avant que cela se produise.

L'image de la boule Terrestre (près de la lune) est infiniment plus médiatique que celle d'un rocher perdu dans le vide.

Raoul a écrit:Schmitt a raison....

Shmidt] a écrit: Not going by way of the moon will make the Mars objective far more difficult and more costly to achieve,

Hum .... disons que son analyse correspond à la tienne .... mais est-ce suffisant pour en conclure que vous avez raison et les autres torts ????

et si la présence humaine dans l'espace ne dépendait que de son aspect scientifique alors je serai mort bien avant que cela se produise.

J'espère que tu seras au moins centenaire mais si la présence de l'homme n'avait que peu ou pas d'intérêt scientifique, tu donnerai de l'eau pour faire tourner mon moulin .....

Schmitt complained. "I believe that would be major step in initiating the decline of America's global influence for freedom and the improvement the human condition."

L'argument est répété jusqu'à plus soif (et pour tout dire me gave un peu) si les USA ne le font pas en tête c'est le déclin pour la seule démocratie au monde et le début de l'age obscur pour toute l'humanité.

Si l'exploration humaine n'a juste pour but que de flatter l'ego et le sentiment national des uns et des autres ..... dépensons mieux l'argent de la conquête spatiale

L'image de la boule Terrestre (près de la lune) est infiniment plus médiatique que celle d'un rocher perdu dans le vide.

Il n'y a pas besoin d'un homme pour prendre cette photo. Et la plupart de celles qu'on a proviennent de sondes automatiques, et on les trouve très belles.

Et en supposant que c'est cela (qu'un homme l'ait prise) qui fait sa valeur .... rien n'empêche de la prendre au cours d'un voyage vers un géocroiseur ou même depuis la surface de l'astéroïde..

L'astéroïde Hermès s'est approché de la Terre (en 1937?) suffisamment pour que la Terre et la Lune soient apparues dans le champs de vision de telle sorte que la Lune qui était devant, semblât la moitié de la taille de sa planète. Il y a une image qui l'évoque dans le National Geographic d'il y a des années!

Raoul a écrit:L'astéroïde Hermès s'est approché de la Terre (en 1937?) suffisamment pour que la Terre et la Lune soient apparues dans le champs de vision de telle sorte que la Lune qui était devant, semblât la moitié de la taille de sa planète. Il y a une image qui l'évoque dans le National Geographic d'il y a des années!

J'ai pas compris la formulation. Tu peux être plus clair s'il te plait? ;)

Attention ce n'est pas parce que les géocroiseurs passent à proximité de la Terre qu'ils seront pour autant plus facilement accessibles car leurs trajectoires comme leur nom l’indique croisent alors l’orbite terrestre et ce n’est justement pas au moment d’un croisement que l’on pourrait se poser sur l’un d’eux car la vitesse relative entre un géocroiseur et la Terre est alors très grande . Pour s’y poser, il faut aller les ″cueillir ″ à plus grande distance après inflexion de la trajectoire du vaisseau spatial pour s’adapter à celle du géocroiseur. Tout cela augmente le ∆V et la durée du parcours. Il y a peut-être possibilité de raccourcir la durée du parcours en adoptant des trajectoires plus tendues, mais alors avec un ∆V plus considérable. Les géocroiseurs dont l’excentricité n’est pas trop grande devraient être plus accessibles que les autres, mais il faut en faire un inventaire pour que cette proposition puisse être prise en considération.

SkyLab a écrit:J'ai pas compris la formulation. Tu peux être plus clair s'il te plait? ;)

Si j'ai bien compris, il dit que depuis l'astéroïde, on aurait pu voir la Lune au premier plan, et la Terre derrière deux fois plus grosse... Heu j'ai pas ma règle et mon compas, mais on devrait pouvoir calculer assez facilement où est passé l'astéroïde :)

Harrison Schmitt a décidé de quitter la Planetary Society suite aux dernières propositions de celle-ci.
Il en expose les raisons dans ce mail : http://www.nasawatch.com/archives/2008/11/former_nac_chai.html

Si j'ai bien compris (ah, les traducteurs automatiques), Schmitt soutient qu'il est irresponsable d'aller sur Mars sans essayer les technologies sur la Lune. Et que la mise au point de ces technologies sera difficile.

Finalement il ne faut pas trop se fier à l'épaisseur d'un dossier et l'argumentation de cette simple lettre d'Harrison Schmitt a autant de poids ou peut-être plus d'ailleurs que le gros PDF de la Planetary Society .
Un des points important est qu’il serait mieux que le vol vers Mars ne soit pas balistique , mais propulsé afin de réduire la durée du voyage dans des limites raisonnables et pour cela il faut des progrès technologiques importants même si certaines voies de recherche sont prometteuses comme le VASIMR . Ces progrès demanderont du temps et il y a intérêt pour les USA à ne pas laisser ce temps libre pour que d’autres puissances spatiales les devancent sur la Lune . Harrison se méfie aussi de la coopération internationale qui ralentit tout et s’avère souvent peu efficace . Le programme Apollo montre bien qu’une grande puissance n’a pas intérêt à s’empêtrer dans une coopération internationale si elle veut atteindre son but rapidement .
Oui..mais les USA ont bien besoin de la Russie actuellement pour l’ISS. Mais peut-être justement que c’est cette coopération internationale qui les a empêchés de prendre une décision énergique et de réorienter plus rapidement leur programme.

En tout cas à la fin de son mail il rejette avec foce l'idée de toute coopération internationale pour réaliser le challenge martien. Il est patriote jusqu'au bout des ongles et des neurones

---I see that the Society has gone back to its roots on "international cooperation." If that phrase means "international management" of the critical path items in a Mars Program, then you clearly do not want to go to Mars. Nothing will prevent success with more certainty than to try this. The rest of the world will want a "one-nation, one vote" management regime for which history shows only a record of abject failure.

Nothing will prevent success with more certainty than to try this , a record of abject failure : cela a un petit air de remake de "les autres c'est l'axe du mal" :bounce1: ou bien de déclarer "au delà des frontières des USA .... rien d'autre n'existe que les barbares et les impies.... God bless America" :hot:

On peut avoir accompli des choses remarquables et parfois dire des ..../censured/

Il me semble pas s'attaquer aux autres, mais à l'inefficacité selon lui de la coopération internationale . D'ailleurs parmi les autres , il n'y a peut-être pas que des adeptes de la coopération internationale :|

montmein69 a écrit:cela a un petit air de remake de "les autres c'est l'axe du mal" :bounce1: ou bien de déclarer "au delà des frontières des USA .... rien d'autre n'existe que les barbares et les impies.... God bless America" :hot:

Apollo a été une réussite totale....sans coopération internationale! C'est cela dont il se souvient. L'ISS dépend de la volonté des autres; ça peut servir mais cela fait-il rêver comme Apollo a pu le faire?

Bonsoir,

Après avoir lu sa plaidoirie, je ne peux penser que 2 choses
1) Son argumentation manque de rigueur sur presque tous les points (il en vient tout de même à nier le réchauffement climatique d'origine anthropique, ce qui est à mon avis du même niveau que de rejeter en bloc la théorie de l'évolution ...)
2) Un géologue ne devrait jamais donner son avis sur des questions très loin de sa compétence, en particulier quand ça relève de l'astronautique ...

Dommage, ça reste quand même un héros de la dernière mission Apollo.

A+,
Argyre

Je suis d'accord avec toi sur le 1er point, mais dire d'un astronaute que l'astronautique n'est pas dans ses compétences, c'est un peu poussé quand même...

Un astéroïde (geocroiseur)

Flute alors, et moi qui croyait qu'on parlait d'un geocroiseur type Atlantis ou Cyberlab :megalol:

---As a geologist
, I love Earth observations. But, it is ridiculous to tie this objective to a "consensus" that humans are causing global warming in when human experience, geologic data and history, and current cooling can argue otherwise. "Consensus", as many have said, merely represents the absence of definitive science
Si un géologue n’a pas le droit de donner son opinion (qui dans ce cas rejoint celle de Claude Allègre :| ) ou alors on ne doit écouter religieusement qu’un son de cloche ?
Ce qu’il met en cause d’ailleurs c’est uniquement l’intervention globale des hommes sur le réchauffement climatique et n’oublions pas quant-même que notre Planète a déjà subi des fluctuations climatiques importantes avant l’ère industrielle.
Il y a quant-même des présomptions que les activités humaines interviennent au moins en partie sur le réchauffement actuel, mais aucune certitude.
Mais cela est un autre débat et nous éloigne de notre sujet.

Bonjour Giwa,

giwa a écrit: ...
Il y a quant-même des présomptions que les activités humaines interviennent au moins en partie sur le réchauffement actuel, mais aucune certitude.

Des présomptions ???
Manifestement, tu n'as pas vu le documentaire d'Al Gore, ou alors tu as zappé 2 passages :
1) lorsqu'il monte sur un élévateur pour atteindre le haut de la courbe donnant le taux de CO2 actuel qui est sans commune mesure avec ce qui s'est passé depuis des centaines de millions d'années !
2) lorsqu'il rappelle que les publications scientifiques dans le domaine sont à 100% d'accord sur le fait qu'il y a bien au moins une partie du réchauffement climatique d'origine anthropique. Ce sont des certitudes, pas des présomptions (ou si tu préfères 99,99% de certitude, vu qu'en science expérimentale, il y a toujours des incertitudes puisque rien ne peut être démontré). D'où on déduit d'ailleurs que Allègre ou Harrison n'ont jamais publié dans le domaine et qu'ils ne sont donc pas plus renseignés que le scientifique moyen qui s'intéresse à la question ...

Sinon, il est vrai que je suis un peu dur au niveau de la compétence astronautique. Un géologue peut être très fort en astronautique. Cependant, vu ce qu'il écrit, j'ai du mal à croire qu'il connaisse l'équation de Tsiolkovsky et les bases fondamentales de la mécanique céleste.
Voici le passage qui démontre selon moi son inexpérience :
(access to lunar-derived consumables after leaving Earth-orbit may be necessary to reduce the launch mass of an interplanetary spacecraft to a feasible amount.)
Existe t-il un spécialiste en astronautique sur Terre qui pense qu'il faut exploiter les ressources lunaires pour ravitailler le vaisseau qui doit aller vers Mars ? Ca n'est pas sérieux. Ce n'est pas une option intéressante, tous les spécialistes s'accordent sur ce point.

Et, pardonnez-moi, mais un astronaute n'est pas un expert en astronautique, tout comme une secrétaire experte en outils informatiques tels que Word, Excel et Windows n'est pas une experte en informatique. Un astronaute doit savoir comment exploiter les outils de l'astronautique (comment mettre sa combi, comment remettre la pression, comment faire atterrir le module lunaire ...). On peut être un excellent astronaute tout en ne connaissant rien aux moteurs de fusée, à la physique, à la thermodynamique, ou à la chimie. Et la géologie me parait un domaine bien loin de l'astronautique, d'où un doute encore plus fort sur ses compétences, qu'il a malgré tout pu acquérir par lui-même, je ne sais pas.

Cordialement,
Argyre

Totalement d'accord avec Argyre sur tous les points.....sauf sur un point précis : il faut mettre au point et raffiner les techniques avant d'aller sur Mars. Un objectif moins lointain(Lune ou Géocroiseur) permet de tester pas mal de choses "en conditions réélles" ou proches, avant de faire le grand saut.

Il n'est pas besoin de passer par les Canaries pour aller aux Amériques. Pourtant, savoir aller aux Canaries est un prérequis important : si on ne sait pas aller aux Canaries, alors on arrivera Jamais aux Indes Occidentales. L'Amérique moderne s'appelle Mars. Et on ne sait plus aller sur la Lune/les Canaries. Je trouverais prétentieux, couteux, et dangereux de vouloir sauter une étape. Bon, c'est juste mon avis d'ingénieur pas du tout aérospatial, hein...

Bonjour Argyre,
Si vous voulez savoir mon opinion sur le réchauffement climatique, à mon avis il est en marche et en grande partie à cause de l’effet de serre dû aux activités humaines (reste à déterminer en quelles proportions interviennent le dioxyde de carbone, le méthane et l’ozone. Ce n’est quant-même pas une raison de jeter l’anathème sur ceux qui ne pensent pas comme cela.
Par contre je ne suis pas trop d’accord avec certaines propositions de certains milieux qui s’auto proclament écologiques sur les moyens de résoudre ce problème. Même si on peut trouver sympathiques les éoliennes ou les capteurs solaires, elles ne résoudront pas à elles seules et loin de là le problème. Pourquoi ces milieux ne manifestent-ils jamais en s’enchaînant sur une cheminée de centrale au charbon ou ne se couchent-ils pas devant des wagons transportant le charbon ou pire de la tourbe qui alimentent ces centrales thermiques comme ils le font volontiers dans d’autres secteurs de la production d’énergie ? Bon , j’arrête la polémique sur ce sujet où je conçois que nous soyons pas tous d’accord.
Par ailleurs , là encore c’est mon avis, j’essaye devant des propositions de les étudier en soi et de ne pas d’avance distribuer un brevet de compétence ou d’incompétence. Et puis je ne vois pas en quoi un homme politique serait plus compétent qu’un géologue sur l’effet de serre…même si j’ai de l’estime pour Al Gore.

D’ailleurs tous les scientifiques compétents ne sont pas toujours d’accord entr’eux et heureusement car c’est cela qui fait avancer les Sciences.

Cordialement ,
Giwa

Si on pense que le réchauffement climatique est une menace dont le traitement est prioritaire et urgent par rapport à d'autres problèmes, celà fournit autant d'arguments contre les vols interplanétaires : les gouvernements pourraient être plus avisés de consacrer les 300 milliards d'une mission vers Mars en recherches sur les énergies et à la conversion de notre système énergétique.
Possible que les gens de la Planetary Society avaient confusément conscience de cette contradiction en ajoutant leur couplet écologique critiqué par Schmitt et cherchaient à désamorcer ce type d'objection.

A+

lambda0 a écrit:Si on pense que le réchauffement climatique est une menace dont le traitement est prioritaire et urgent par rapport à d'autres problèmes, celà fournit autant d'arguments contre les vols interplanétaires : les gouvernements pourraient être plus avisés de consacrer les 300 milliards d'une mission vers Mars en recherches sur les énergies et à la conversion de notre système énergétique.

300 milliards ? Je crains qu'il n'y ait actuellement que 300 millions sur ce budget ! Ou alors il faut inclure tout ce qui concerne l'ISS et la Lune, pour atteindre sans doute 3 milliards.
Quand à l'argent dépensé sur les recherches en énergie et à la conversion de notre système, ça doit bien avoisiner les 1000 milliards annuels ...
Sabrer complètement un domaine pour une augmentation de 0,3%, ça me parait un peu fort de café.

lambda0 a écrit:
Possible que les gens de la Planetary Society avaient confusément conscience de cette contradiction en ajoutant leur couplet écologique critiqué par Schmitt et cherchaient à désamorcer ce type d'objection.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction, il y a au contraire complémentarité ! Ceux qui réfléchissent à l'avenir de l'exploration spatiale et à l'établissement d'une base permanente s'intéressent obligatoirement aux technologies permettant :
1) un système énergétique basé sur autre chose que des hydrocarbures
2) le développement durable de l'écosystème (eau, sol, air ...) et des produits fabriqués in situ.
Pas d'accord ?
On l'aura compris, je trouve la proposition de la planetary society tout ce qu'il y a de plus rationnel.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:Si on pense que le réchauffement climatique est une menace dont le traitement est prioritaire et urgent par rapport à d'autres problèmes, celà fournit autant d'arguments contre les vols interplanétaires : les gouvernements pourraient être plus avisés de consacrer les 300 milliards d'une mission vers Mars en recherches sur les énergies et à la conversion de notre système énergétique.

300 milliards ? Je crains qu'il n'y ait actuellement que 300 millions sur ce budget ! Ou alors il faut inclure tout ce qui concerne l'ISS et la Lune, pour atteindre sans doute 3 milliards.
Quand à l'argent dépensé sur les recherches en énergie et à la conversion de notre système, ça doit bien avoisiner les 1000 milliards annuels ...
Sabrer complètement un domaine pour une augmentation de 0,3%, ça me parait un peu fort de café.

Tout le monde aura compris que je parlais de ce que coûterait des missions habitées vers Mars si on décidait de le faire (en ordre de grandeur).
Sinon, je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre de 1000 milliards, il doit y avoir quelques zéros en trop.
La recherche sur la fusion nucléaire (par exemple), c'est un milliard par an dans le monde entier. La recherche sur l'hydrogène-énergie, c'est tout au plus quelques milliards par an. L'Europe investit seulement quelques dizaines de millions sur les réacteurs nucléaires GenIV.

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:
Possible que les gens de la Planetary Society avaient confusément conscience de cette contradiction en ajoutant leur couplet écologique critiqué par Schmitt et cherchaient à désamorcer ce type d'objection.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction, il y a au contraire complémentarité ! Ceux qui réfléchissent à l'avenir de l'exploration spatiale et à l'établissement d'une base permanente s'intéressent obligatoirement aux technologies permettant :
1) un système énergétique basé sur autre chose que des hydrocarbures
2) le développement durable de l'écosystème (eau, sol, air ...) et des produits fabriqués in situ.
Pas d'accord ?
On l'aura compris, je trouve la proposition de la planetary society tout ce qu'il y a de plus rationnel.

Certes, pas la peine de prêcher un converti. Je disais surtout que la présentation de la Planetary Society me parait avoir des failles logiques et que certains de ses arguments peuvent être facilement retournés par des détracteurs.

A+

giwa a écrit:Ce n’est quant-même pas une raison de jeter l’anathème sur ceux qui ne pensent pas comme cela.

Soit on aborde le sujet de façon scientifique, soit on l'aborde de manière religieuse. Si on l'aborde de manière scientifique, il n'y a aucune publication dans les revues spécialisées (je ne parle pas de la presse ou des revues de vulgarisation scientifiques) qui appuie l'idée que Harrison défend (cherche par toi-même, tu verras bien !). Autrement dit, sa position est irrationnelle car non étayée par des travaux de scientifiques travaillant dans le domaine. Ca ne veut pas dire que la communauté scientifique a raison, ça veut juste dire qu'actuellement il n'existe pas d'argumentaire scientifiquement tenable pour remettre en cause le principe général d'une évidente influence humaine dans le réchauffement climatique. Je parlais d'Al Gore, certes, mais les courbes qu'il a présentées, je les ai moi-même vues lors d'une présentation faite par une spécialiste de météorologie canadienne. Elles parlent d'elles-mêmes.
Sinon, si on aborde le sujet de manière religieuse, alors ok, chacun a le droit de penser et dire ce qu'il veut. Mais il s'agit d'une croyance personnelle. Dans ce cas, il me semble que la moindre des choses serait de l'annoncer en tant que tel, afin de ne pas faire croire aux autres qu'il existe des raisons scientifiques qui justifient ce positionnement.
Note que si j'adopte une position "dure" sur le sujet, c'est parce qu'il y a eu une incroyable vague de dénégation du phénomène qui a été déclenchée par certains organismes américains, qui voyaient d'un mauvais oeil un besoin de réduire les émissions de CO2. Et depuis, certains scientifiques (non spécialistes) se sont faits remarqués en défendant la position de ces organismes. Il y a effectivement quelques arguments pertinents pour dire que le réchauffement actuel peut être dû à d'autres facteurs, mais en aucun cas cela ne remet en cause le facteur humain. Autrement dit, la cause peut être plurielle, mais l'humain en fait partie. Et surtout, ne pas oublier que le pire, ce sont les prévisions ... même si on parvient à réduire un peu la production de gaz à effet de serre !
Tout cela se paiera très très cher, je le crains. Les générations futures vont nous haïr.

A+,
Argyre

lambda0 a écrit:Tout le monde aura compris que je parlais de ce que coûterait des missions habitées vers Mars si on décidait de le faire (en ordre de grandeur).
Sinon, je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre de 1000 milliards, il doit y avoir quelques zéros en trop.
La recherche sur la fusion nucléaire (par exemple), c'est un milliard par an dans le monde entier. La recherche sur l'hydrogène-énergie, c'est tout au plus quelques milliards par an. L'Europe investit seulement quelques dizaines de millions sur les réacteurs nucléaires GenIV.

Tu oublies un paquet de choses :
- La recherche et le développement concernant les panneaux solaires (pour une maison, un hameau ou une ville, dynamiquement orientable ou pas, les moyens de stocker cette énergie), les fours solaires, la biomasse, les microcentrales hydrauliques, les petites et grandes éoliennes, les piles à combustible, les voitures électriques, les pompes à chaleur, la géothermie ....
- La recherche de solutions de couplage entre plusieurs systèmes énergétiques, le stockage
- La formation du personnel concernant ces énergies renouvelables, tant au niveau des entreprises que des organismes régionaux, municipaux ou des particuliers (salons, expositions ...)
- L'isolement des maisons, le choix des matériaux, le chauffage des maisons, le rendement de la consommation des voitures ...
Si on fait le tour, on s'aperçoit que le nombre d'entreprises et de personnes qui travaillent dans le domaine est colossal ! Bon, si on se focalise sur la R&D, c'est vrai que ça fait moins, mais tout de même. En fait, s'agissant d'un domaine particulièrement intéressant financièrement, de grosses entreprises ont déjà énormément investi dans les nouveaux systèmes énergétiques (en commençant par Total qui se spécialise sur les panneaux solaires par exemple), donc même sans l'aide de l'état, ce domaine est déjà bien financé.

Cordialement,
Argyrez

Argyre a écrit:
Tu oublies un paquet de choses :
...

Je comparais justement des budgets de recherche, parce que l'exploration de Mars me parait rentrer dans cette catégorie.
Et je me fais seulement l'avocat du diable (ça met un peu d'animation ;)).

A+