Projets ATV-Evolution / ARV

Rappelez vous les propos de Jean-Jacques Dordain lors de ces voeux de nouvelle année et lors de la présentation des nouveaux astronautes ESA; Il parlait déjà de l'ARV ;) et quand il dit

"L'ESA va se créer de nouvelles opportunités de vols habités", cela laissait présager quelque(s) bonne(s) nouvelle(s) et que c'était plus qu'un optimiste "de rigueur" ;)

oui mais au niveau des capacités actuelles d'ariane 5 ...

est ce que le niveau de vibration de la fusée au décollage, du pas de tir, jusqu'a sa sortie de l'atmosphère, est elle déja pas proche des conditions du vol habité ?

car je doute sérieusement au vu des dernières charges utiles qu'ariane a lancé que si elle vibrait de façon a tuer un homme, des télescopes sondes comme ershell et planck soient possible ... vu les jeux optiques embarqués !

Baratong a écrit:Astrium va mener l'étude de l'ARV pour l'ESA.
http://www.astrium.eads.net/fr/press-center/press-releases/2009/astrium-va-mener-letude-de-lagence-spatiale-europeenne-esa-pour-un-nouveau-systeme-de-transport-permettant-le-retour-sur-terre-le-vehicule-de-rentree-atmospherique-arv
Un premier vol serait possible en 2016.
(Cela ferait une charge utile pour la première Ariane 5ME ;) )

Il faudrait peut être passé cette New dans un nouveau sujet, c'est un scoop.... Là il est un peu noyé, la nouvelle est importante.. surtout pour nos nouveaux candidats ... Je ne pense pas qu'ils s'attendaient à partir de Guyanne .. Et comme ils consultent le forum, maintenant ils savent .. :megalol:

Pour autant que j'aie bien lu les infos, il s'agit d'une étude. (En fait une phase A) Donc cela va générer du papier. Le budget étant de 21 M€ on peut s'attendre à quelques manips sur des maquettes ou des études de matériaux ou de formes aérodynamiques. La date de 2016 est probablement une proposition d'Astrium ST dans l'hypothèse ou le financement suivrait. Il se peut aussi que la demande de proposition ait contenu une demande de plan de développement jusqu'à un premier vol. En général l'ESA demande ce genre de plan comme sortie de la phase A.
21 M€ est loin, très loin du coût d'un ATV. Le seul prix de l'avionique et du soft doit être déja au delà. Et on n'a parlé que de faire réentrer le cargo avec du matériel. Je ne crois pas avoir vu de mention explicite de vols habité. Ce devrait être, au mieux, l'étape suivante.
C'est donc une nouvelle encourageante mais il semble que le Russe ou le Chinois restent encore des langues d'avenir pour les futurs touristes.

Bons Vols

http://www.flashespace.com/html/juillet09/bourget09_14.htm

De toute façon il est inenvisageable qu'il définissent un véhicule habité sans que les capacité définitive de l'Ariane 6 ne soit connu.

De plus Ariane 5 est loin d'être man-rated (si on suis la définition de man rated définit par la Nasa) ce qui d'une part demanderait une somme conséquente pour la modifier sans compter le surpoids en équipement qui serait nécessaire, ce qui pénaliserait encore plus la capacité d'emport qui est déjà un peu trop juste pour une capsule habitée.

La moitié du budget d'un transfert de joueur de football international, le quart d'un Ribery ou d'un Ronaldo. :wall:

Le prochain qui me dit que l'argent investi dans le spatial est gaspillé risque de déguster une fricassée de phalanges.

soa a écrit:De plus Ariane 5 est loin d'être man-rated (si on suis la définition de man rated définit par la Nasa) ce qui d'une part demanderait une somme conséquente pour la modifier sans compter le surpoids en équipement qui serait nécessaire, ce qui pénaliserait encore plus la capacité d'emport qui est déjà un peu trop juste pour une capsule habitée.

On s'en fout, la définition est obsolète. Aujourd'hui, ce qui compte c'est d'avoir les bons instruments de diagnostic pour prendre les décisions nécessaires au bon moment afin d'éviter (1) une perte de mission, (2) une perte de véhicule, (3) une perte d'équipage.

Mustard a écrit:Meme pénalisée en "Man rated" Ariane aurait encore de la marge pour lancer une capsule. Et encore une version Man rated pourrait éventuellement se voir doter d'une puissance supérieure si le budget suit.

Ai-je dis le contraire?

Non, et ce que j'ai dis c'est qu'il vaut mieux attendre les spec de l'Ariane 6 avant de dépenser de l'argent dans des modifications d'une Ariane 5.

Pour le poids je répondrais plus tard, pas trop le temps en ce moment.

Mustard a écrit:

soa a écrit:
Ai-je dis le contraire?

C'est bien toi qui a dit:
"De plus Ariane 5 est loin d'être man-rated [...], ce qui pénaliserait encore plus la capacité d'emport qui est déjà un peu trop juste pour une capsule habitée."

21T, voir meme un peu moins, sufira largement pour envoyer une capsule habitée. Maintenant c'est clair qu'il vaut mieux attendre de voir se que donnera Ariane6.

Non mon quote concernait le fait que l'A5 pourrait être modifiée pour emporter plus de charge. ;)

Mustard a écrit:

soa a écrit:De plus Ariane 5 est loin d'être man-rated (si on suis la définition de man rated définit par la Nasa) ce qui d'une part demanderait une somme conséquente pour la modifier sans compter le surpoids en équipement qui serait nécessaire, ce qui pénaliserait encore plus la capacité d'emport qui est déjà un peu trop juste pour une capsule habitée.

Trop juste !!!!!
Les capsules sont envoyées en LEO, une Soyouz FG a une capacité de 8.5T en LEO et envoie 3 cosmonautes. Ariane 5 ECA a actuellement une capacité LEO de 21T. Tu trouves vraiment ça "un peu trop juste" ? L'ATV pese 7.3T à vide et jusqu'à 20.7T en pleine charge.

Bon déjà, la masse à vide est de 10,4t et il faut y rajouter 2,6t de carburant. Carburant qui n'est pas utilisé pour rehausser l'ISS (Ca c'est 4.7t de carburant max, en plus des 2,6t mentionnées avant).

Certes cette masse à vide comprend le module présurisé et les réservoirs d'eau (vide) et autre. Ok.
Alors prenons le module de service qui lui en principe restera inchanger pour l'ARV et une éventuelle version habitée. Ce module de service pèse 6,8t à vide auquel on rajoute ses 2,6t de carburant. On arrive déjà à 9,4t. Ce qui revient à lui tout seul déjà plus que tout le Sojouz.

Vous allez me dire que ca va permettre de construire une capsule de 11,6t si on part du fait que l'Ariane 5 à une capacité d'emport de 21 en LEO.
Mais voilà, faut aussi une tour d'éjection. Celle de l'Orion pèse 4,2t. Sur Ariane 5 elle sera un peu moins lourd en principe. Espérons, car certain affirme que la tour d'éjection d'Orion est sous-dimensionnée.

Donc en gros on pourra avoir une capsule à elle toute seule de 7,5t et ca pour 4 personnes.
Ca me semble un peu juste alors que crew module de l'Orion américain pèse 9,5t (version pour 4 personnes).

Après certes on va me dire oui mais Sojouz pèse beaucoup moins. Sauf que si l'Europe doit concevoir une capsule habitée ca serait bien qu'elle serve à autre chose que l'orbite basse (même si à la base sojouz avait été pensée pour aller sur la lune), donc prendre le Sojouz comme référence ne me semble pas judicieux.
(C'est le même genre de débat que celui de la masse de la capsule Apollo et l'Orion. Cette dernière étant beaucoup plus lourde et volumineuse pour seulement un astronaute de plus.)

Donc je ne dis pas que l'Ariane 5 ne pourra pas envoyer de capsule habitée dans l'espace, je dis juste que sa capacité est un peu juste, et que si l'Esa veut vraiment une capsule pour 4 et utile pour le future alors le projet risque d'être bien plus cher s'ils décident de la faire voler sur Ariane 5 (module de service à revoir s'il veulent gagner en masse pour la capsule ?).
Car dans les news ce que les industriels veulent nous faire croire c'est on prend ATV on enlève le module présurisé et on y met on capsule c'est tout, juste pour avoir le projet officialisé, mais je vois déjà venir les dépassements de budget habituels à plein nez.

D'où le fait d'attendre les spec de l'Ariane 6 "Heavy" pour geler les spec de la capsule européenne pour se laisser plus de marges.

EDIT:
Et d'ailleurs il n'y a qu'à voir la maquette de démo d'Astrium pour se rendre compte qu'il y a un réel "problème" de masse. La capsule est plus allongée, plus fine, plus pointue que l'Orion, le volume utilisable est moindre.

Et c'est pour ca que je dis que c'est dommage de définir les spec de cette capsule à partir des capacités d'Ariane 5. La capsule si elle voit le jour sera fait pour durer des décennies, et c'est dommage de limiter ses capacités à cause d'une Ariane 5, qui sera en principe en fin de vie commerciale le jour où cette capsule verra le jour. (Parce que si cette capsule habitée voit le jour ca sera dans la douleur, et c'est pas demain la veille que des budgets seront disponibles pour la faire évoluer)
Autant la faire comme il faut avec une Ariane 6 "heavy" bien puissante.

soa a écrit:

Mustard a écrit:Meme pénalisée en "Man rated" Ariane aurait encore de la marge pour lancer une capsule. Et encore une version Man rated pourrait éventuellement se voir doter d'une puissance supérieure si le budget suit.

Ai-je dis le contraire?

Non, et ce que j'ai dis c'est qu'il vaut mieux attendre les spec de l'Ariane 6 avant de dépenser de l'argent dans des modifications d'une Ariane 5.

Pour le poids je répondrais plus tard, pas trop le temps en ce moment.

oui attendons la saint glinglin pour prendre une décision ...


déja que l'annonce d'une ébauche d'une tentative de parler au niveau européen d'un possible hypothétique projet peut etre probablement probant dans une avenir prochement lointain d'une ariane 6 (j'exagère a peine) a été bien considéré super tardive par la plupart des médias scientifique

souvenez vous par exemple en 2005-2006-2007 les étonnements a répétitions dans ses médias du ciel, spatial et science que l'ESA ne soit toujours pas en train de parler d'un successeur au vu des années de developpement très longue ne serait ce qu'après la décision politique de le faire ...

bref tout le monde était inquiet, et tout le monde l'est toujours, un peu moins c'est vrai avec les évolutions de l'atv qui font que ariane 6 tout compte fait peut attendre puisqu'on est encore loin d'exploiter toute les possibilités de la 5 ...

5 qui s'avèrerait etre une machine a tout faire en vrai et qui pourrait etre fiable pour 20 ans de service encore ! bref une futur horloge russe

on sait déja que si l'europe se met vraiment a travailler politiquement sur une ariane 6, ça sera manifestement pour un lanceur de plus faible capacité (globalement 20% inférieur a peu près a la 5 si ce n'est pas un peu + ... - 30 % ?)

hors bon ce projet est étrange de vouloir rapetisser le futur lanceur, car bien que la technologie électronique et informatique tant a gagner de l'espace et du poids tout en multipliant ses performances, il n'en est pas du tout de même pour les satellites ne serait ce que de télécomunications ...

la preuve étant le dernier lancé pour les USA, un satelitte capable d'assumer une future offre a grande échelle de téléphone mobile relié et par réseaux terrestre et par satellite direct au mobile ! résultat des courses : un satellite qui bat des records d'obésité bouré de technologie et qui pèse son poids !

la vérité est que les technologies satellites ne suivent pas vraiment la miniaturisation de la technologie électronique des semi-conducteurs bien que pourtant en bénéficiant directement de cette dernière ...

les futurs satellites et d'ailleurs directement pour le besoin européen devraient suivre aussi et devenir eux aussi de + en + lourd comme terra star-1

en cela, un lanceur de capacité globalement plus faible qu'ariane 6 est obsolète en soit si il ne peut dépasser les 6t, alors que le marché réclamera peut etre 7 tonnes dans 20 ans ! cela a l'air d'etre bien parti pour ... surtout si on va vers les technologies tout satellite comme ce futur marché américain ...

surtout que bon, cela va concerner aussi l'informatique mobile qui est en plein boom ! hors les quantités de données ne risquent pas de baisser en besoin a la seconde ...

ce qui veut dire que des sat obèsent pour un futur réseaux de type 3g-4g direct au satellite depuis les pc portables sont donc a prévoir !

et ariane 6 pourraient se retrouver obsolète avant l'heure !

de + il faut aussi prévoir la fin de l'ISS qui deviendra une station aussi obsolète !

meme les russes ont préferé faire bruler mir que de l'agrandir en disposant de partie trop vielle devenant trop dangereuse, surtout que bon elle devenait un vrai bouillon de culture interne dont témoignait une odeur particulière dans l'ancienne station

ce qui veut dire que d'ici 20 ans, une nouvelle station pourrait voir le jour, une ISS bis, plus grande, plus lourde ect ...

il n'y aura pas de shuttle pour en convoyer les modules ...

les USA seront peut etre les seuls a pouvoir en envoyer les modules avec ares 5 si elle se fait, cette fusée ayant des capacités jusqu'a 80 tonnes théoriques

il se peut qu'un futur chantier géant voir le jour pour une ISS bis pouvant acceuillir bien + de monde ...

si l'europe ne peu pas y participer en pouvant nous aussi contribuer a la logistique de module ça serait ... bien dommage

je pense donc, attendre après en a savoir + sur une possible morte née ... serait suicidaire pour une possible évolution ATV

car si ça se fait pas dans les 5-7 ans qui vont venir, cela ne se fera jamais ... je pense on ne peut pas se permettre d'attendre cette fusée hypothétique peut etre déja obsolète avant l'heure ...

bon évidement d'un autre coté y aura toujours un marché du micro satellite, mais eux a l'inverse devraient perdre en poids de leur coté ... et véga pourrait peut etre largement assumer tout ça

basstemperature, s'il te plait, pourrais-tu faire des messages plus structurés (tant sur le fond que la forme) parce que te lire est vraiment difficile ...

basstemperature a écrit:
oui attendons la saint glinglin pour prendre une décision ...

déja que l'annonce d'une ébauche d'une tentative de parler au niveau européen d'un possible hypothétique projet peut etre probablement probant dans une avenir prochement lointain d'une ariane 6 (j'exagère a peine) a été bien considéré super tardive par la plupart des médias scientifique

Ben je pense que prendre la décision de fabriquer une capsule habitée sera encore plus longue, car moins stratégique qu'une Ariane.

basstemperature a écrit:
ndre puisqu'on est encore loin d'exploiter toute les possibilités de la 5 ...

5 qui s'avèrerait etre une machine a tout faire en vrai et qui pourrait etre fiable pour 20 ans de service encore ! bref une futur horloge russe

L'Ariane 5 est une fusée remarquable. Mais trop cher pour rester compétitive. Rien qu'en développant un nouveau réacteur à plus haut rendement, les capacités de l'Ariane 5 pourraient être booster facilement.

basstemperature a écrit:
on sait déja que si l'europe se met vraiment a travailler politiquement sur une ariane 6, ça sera manifestement pour un lanceur de plus faible capacité (globalement 20% inférieur a peu près a la 5 si ce n'est pas un peu + ... - 30 % ?)

Non ca c'est faux. L'A6 de base est peu puissant, mais elle est extrêmement modulaire à l'instar de la Delta 4 américaine qui dans sa version heavy est beaucoup plus puissante qu'une Ariane 5 p.ex.

Donc le principe d'une Ariane 6 modulaire n'est pas si mauvais que ca.


Globalement le problème en Europe c'est que les impératifs économiques prônent sur tout.
Et tant qu'il n'y aura pas de plans bien précis dans le temps pour la mise au point d'une mini station spatiale européenne, mission lunaire, ou martienne il ne sera pas rentable de développer une version d'une fusée très lourde propre pour un usage scientifique et non pas commerciale.

En gros soit il faut investir massivement, pour garder un rythme de lancement acceptable, soit ca ne sert à rien de développer des grosses fusées et autres modules style ATV, ARV ou capsule habitée.

Et vue l'état des finances en europe je comprends qu'il ne soit pas forcement judicieux d'investir dans le spatiale, ce n'est pas un secteur sinistré, donc pas forcement prioritaire. Et c'est dommage.

Manque plus comme qui dirait.... non pas des pepettes, de technologie, de savoir-faire, mais des "politiques courageux et visionnaires" :wall:

hum, je mes sent bien l'âme écrivint ce soir.

La, je vais exposer mon point de vue d'un simple citoyen.
La, ce que je voit, c'est que vient d'être lancer le projet de l'ARV, mais bon, a vous ecouter, ce n'est que le pré-projet d'une pré-étude de post-projet d'avant-première phase de pré-étude de....... BREF alors pour moi, a entendre ça + rien qu'a regarder la lenteur de la politique européenne...

les américains seront déjà sur mars que nous, nous serons toujours en train de ce gratter la tête "est-ce que c'est vraiment nécessaire"

les américains seront bien occuper avec constellation, et les russes auront probablement déjà leur station succédant a l'ISS, avec probablement quelques nations y collaborant pourquoi pas ? comme l'inde ? ou encore la chine (si la géopolitique change d'ici la....)

et nous, l'Europe, qu'est qu'on fera? toujours du lancement de satellite ? et ou alors peut être participer avec les russes a leur futur station, ce qui éviterai bien des problème. il ne suffirai que de garder ariane 5, avec un atv, ou alors le futur arv, et voila, l'Europe ne developperai pas de programme habiter, et enverrai leur astronautes contre quelques atv-arv.

Et la question du vol habité européen serai encore renvoyer une énième fois au calanques grecques....

bon aller, je m'en vais coucher, j'ai dit absolument autre chose que ce que je penser vouloir dire :sleep:

Mustard a écrit:
...

Ben c'est comme je l'ai dit plus haut. Faut pas le comparer à Soyouz ou Apollo.

Et personnellement je trouve que si c'est pour faire une capsule de capacité moindre à celle des USA ou Russe à venir, alors moi en tant que contribuable je dirais que ca ne sert à rien de dépenser cet argent.

Autant affréter des vaisseaux russes, ou les acheter pour les utiliser à Kourou (déjà que la fusée Soyouz y est...), en plus le système d'amarrage est identique...

L'argent serait alors mieux dépenser dans une mini station spatiale européenne.

Une petite question justement concernant les moteurs du module de service de l'ATV/ARV.

Il y en a 4, pour rebooster l'ISS il n'en utilise que deux simultanément. Mais pour des missions plus lointaine genre la Lune, est-ce que ces moteurs ont une puissance suffisante (avec une marge de sécurité) pour atteindre la lune, ou est-ce qu'il lui faudra un étage de fusée supplémentaire? (J'imagine que la réponse est non pas assez puissance, mais on peut toujours demander :D )

Main propulsion system: 4 x 490 N thrusters (Pressurized liquid bi-propellant system)
Attitude control system: 28 x 220 N thrusters (Pressurized liquid bi-propellant system)

http://esamultimedia.esa.int/docs/ATV/FS003_12_ATV_updated_launch_2008.pdf

EDIT:
Caractéristique Orion:

The Orion service module (SM) is projected comprising a cylindrical shape, having a diameter of 5.03 m (16.50 ft) and an overall length (including thruster) of 4.78 m (15.68 ft). With solar panels extended, span is 17.00 m (55.00 ft). The projected empty mass is 3,700 kg (8,000 lb), fuel capacity is 8,300 kg

Ca en fait du carburant, presque sur que l'ATV ne peut atteindre la Lune seul.


EDIT2:
Orion Main Engine Thrust: 33,4 kN

C'est claire c'est un chouillat plus puissant :D

Je suis un peu surpris par les devis de masse présentés de part et d'autre de ce topic.
Si l'objectif est d'envoyer trois gus en orbite basse, on devrait avoir environ:

-Case 1.5T (en supposant que l'on n'utilise pas les calculateurs de la capsule pour le pilotage lanceur)
-Coiffe 3T (coiffe longue)
-Capsule 7T (Soyouz)
-Tour éjection 4T (en comptant les renforts structuraux)
Bilan du composite supérieur: 15.5T

Si on admet que la capacité est de 20/21T en LEO (et encore faudrait il savoir quel LEO: 370/400Km?)
On se retrouve avec 5 ou 6T de marge. De quoi envoyer un quatrième joueur.

Il semble que le vrai problème est que l'ATV n'est pas fait pour ça, tout simplement. Si, réellement, on n'est pas capable de faire avec une A5 ce que les Russses font avec une Zemyorka depuis quelques dizaines d'années on a un vrai problème.... :eeks:

A moins qu'avec l'avion spatial.... :megalol: (non, je ne l'ai pas dit...)

Bons Vols

DeepThroat a écrit:
Il semble que le vrai problème est que l'ATV n'est pas fait pour ça, tout simplement. Si, réellement, on n'est pas capable de faire avec une A5 ce que les Russses font avec une Zemyorka depuis quelques dizaines d'années on a un vrai problème.... :eeks:

Le fait est qu'ils veulent utiliser le module de service pour les 3 versions ATV, ARV et module habité. Pour des raisons de coût.

D'ailleurs le module de service a été prévu pour pouvoir accueillir une capsule habitée, en son milieu il y a un canal de libre permettant d'installer des systèmes d'accostage à l'avant et à l'arrière de l'ATV. Pratique pour fabriquer une mini Station spatial.

Bref l'ATV ou plutôt son module de service a été construit avec beaucoup de compromis pour pouvoir l'utiliser pour différent usage. J'imagine que niveau poids ca a du l'alourdir.

Mais bon je travail pas du tout dans ce domaine, à vrai dire j'y connais pas grand chose. :D
Généralement je ne fais que lire le forum qui est très intéressant.