[Russie] Kliper

Patrick RR a écrit: Kliper c'est au moins une quinziane de tonnes, voire 17, et la CU de la Soyouz-2 (même la plus puissante) serait insuffisante

en fait, à l'origine Kliper devait peser 15 tonnes et là il aurait été lancé par la fusée Onéga (avec les accélérateurs latéraux RD-107) mais le poids prévu maintenant est de 17,8 tonnes et il a fallu concevoir la Soyouz-3

Roskosmos lance un appel d'offres :

http://fr.rian.ru/science/20060117/43047426.html

Le programme se précise ...

Zémiorka mystère.
Trouvé par hasard sur le site russe : okbmorosov.spb.ru, (qui ne fonctionne visiblement plus) une version nouvelle de la R7 avec 6 latéraux porteur du Kliper – alourdi ?
2 questions :
Quelqu’un en sait-il plus sur ce lanceur ?
La version Soyouz de Kourou n’aurait-elle pas déjà adopté l’option d’un seul moteur central ?
Merci

Soyouz 31 a écrit:Zémiorka mystère.
Trouvé par hasard sur le site russe : okbmorosov.spb.ru, (qui ne fonctionne visiblement plus) une version nouvelle de la R7 avec 6 latéraux porteur du Kliper – alourdi ?
2 questions :
Quelqu’un en sait-il plus sur ce lanceur ?
La version Soyouz de Kourou n’aurait-elle pas déjà adopté l’option d’un seul moteur central ?
Merci

C'est la première fois que je prends connaissance de cette version. J'en étais resté à Soyouz-3, déjà évoquée par ailleurs ici et, en effet, èquipé d'un unique moteur central)

Pour Kourou, ce sera la version "Soyouz ST", équipée, pour le premier étage et les accélérateurs, de moteurs "classiques"

Moi aussi j'ai bien toujours entendu que la version qui sera à Kourou sera la version ST.

Rappel des moteurs de la Soyouz-3, lance Kliper :

Etage central : 1 NK-33-1 monochambre à tuyère déployable de 195 tonnes de poussée
La partie haute tronconique de l'étage central sera agrandie et rendue cylindrique pour augementer la quantité d'ergols et s'adapter au nouvel étage supérieur.

Accélérateurs latéraux : monochambres RD-120.10 F de 85,7 tonnes de poussée

Etage supérieur : 4 monochambres cryotechniques RD-0146 E de 10 tonnes de poussée unitaire

Trois illustrations Kliper "trouvées" sur des sites russes.
Bon, Saturne ! faut pas rêver, mais disons, juste pour le plaisir des yeux.

Déjà rien qu'autour de la Terre ça risque d'être du rêve....
Pour la 2è photo, que je télécharge cet add-on d'Orbiter !!

Un super plan 4 vues de Kliper chez Buran.ru.
http://www.buran.ru/htm/cliper.htm
Sur le site, en cliquant dessus, une version large est disponible.
Et une nouvelle vision future du segment russe d’ISS.

Quelques nouvelles de Kliper...
http://fr.rian.ru/science/20060314/44289482.html

lambda0 a écrit:Quelques nouvelles de Kliper...
http://fr.rian.ru/science/20060314/44289482.html

Plus ça va, plus je pense qu'il se réalisera ce programme.

Et sans l'Europe...

lambda0 a écrit:Et sans l'Europe...

Peut-être que tout n'est pas définitif

Patrick R2 a écrit:

lambda0 a écrit:Et sans l'Europe...

Peut-être que tout n'est pas définitif

Personnellement, je ne vois pas bien pourquoi il y a tant de critiques vis-à-vis de l'ESA concernant sa décision de ne pas participer à Clipper.
Clipper est dédié à l'ISS et exclusivement à l'ISS, non ?
Je ne vois pas bien le gain qu'il y aurait à investir là-dedans. Pour les futurs vols habités, il faut un véritable module habitable sans les ailes ni quoi que ce soit de superflu. Et même si l'ESA ne s'y est pas encore mise, elle n'est pas encore au pied du mur, donc je pense qu'il s'agit simplement d'une mise en attente pour 2008, date à laquelle il sera impératif de prendre des décisions fortes pour la suite des vols habités : quitte ou double ?

Argyre a écrit: ... Clipper est dédié à l'ISS et exclusivement à l'ISS, non ?

Pas que. Ce sera (serait ?) un vaisseau universel. L'ISS ne durera qu'un temps, mais un vaisseau de transport beaucoup plus (Soyouz va atteindre 40 ans d'opérations et le Shuttle 25). On ne pas mettre un frein à un programme sous prétexte qu'il n'existe pas de programme après l'ISS. Fondamentalement, les russes comme les américains se doivent d'avoir un moyen d'accés à l'espace pour des équipages : les russes avaient vu trop petit pour le Soyouz et les américains trop grand avec le Shuttle. Nous allons nous retrouver d'ici 10 ans avec des vaisseaux concurrents, de capacités comparables. Les européens ne pourront éternellement restés à la traîne. Comme, par habitude, je vois mal les américains proposer une coopération avec le CEV, les européens, bon gré, mal gré, se tourneront vers les russes.

Oui, Kliper n'a rien de spécifique à l'ISS.
Kliper est un véhicule de transfert habité surface-orbite basse à usage général.
Il peut aussi bien desservir une station orbitale ... qu'acheminer un équipage vers un vaisseau interplanétaire.

A+

Patrick R2 a écrit:Pas que. Ce sera (serait ?) un vaisseau universel.

Universel avec des ailes ?
Même si un camion 4x4 est un véhicule qui peut pratiquement tout faire, on a inventé des petites voitures pour la ville, des monospaces pour les longs trajets et des camping cars pour vivre dedans. Pour l'espace, je ne vois pas comment il pourrait en être différemment. On ne va pas prendre le même module habité pour 1/2 journée de vol vers une station en orbite ou pour un séjour de plusieurs mois pour un voyage vers la Lune ou Mars ?

Patrick R2 a écrit:
On ne pas mettre un frein à un programme sous prétexte qu'il n'existe pas de programme après l'ISS.

Il faut bien entendu préserver l'accès à l'espace, mais s'il n'y a pas de station spatiale après l'ISS, je crains qu'on ne construise un véhicule qui ne serve à rien. Il faut en tout cas s'assurer qu'il y aura une autre station avant de construire ce véhicule.

Patrick R2 a écrit:
Les européens ne pourront éternellement restés à la traîne. Comme, par habitude, je vois mal les américains proposer une coopération avec le CEV, les européens, bon gré, mal gré, se tourneront vers les russes.

Je n'en suis pas si sûr, ou alors avec une version complètement modifiée de Cliper pour les voyages interplanétaires.
Mais je reste optimiste, je pense qu'en 2008 l'ESA va élaborer un plan long terme pour l'exploration humaine de l'espace, en répartissant les coûts sur 20 ans. Et si un tel plan est adopté, il se pourrait bien qu'il n'y ait plus de station spatiale après l'ISS pendant une période qui pourrait être assez longue ... il faudra bien s'y faire !

Patrick R2 a écrit:Pas que. Ce sera (serait ?) un vaisseau universel.

Argyre a écrit: Universel avec des ailes ?

Et bien oui ; pour le retour ver le sol. Mais je te signale cependant que ces ailes sont optionnelles. Kliper sera avec ou sans ailes

Argyre a écrit: Même si un camion 4x4 est un véhicule qui peut pratiquement tout faire, on a inventé des petites voitures pour la ville, des monospaces pour les longs trajets et des camping cars pour vivre dedans. Pour l'espace, je ne vois pas comment il pourrait en être différemment. On ne va pas prendre le même module habité pour 1/2 journée de vol vers une station en orbite ou pour un séjour de plusieurs mois pour un voyage vers la Lune ou Mars ?

Pour le dessertes en orbite basse on pourrait même se contenter, théoriquement, d'un vaisseau Soyouz sans le compatiment orbital, mais voilà, il y abeaucoup de choses à transporter. Dejà, il faut deux jours pour rejoindre un autre "vaisseau" en orbite terrestre (c'est un autre débat, mais les RV rapides sont extrêmement coûteux en énergie, dans la pratique). Le problème est également le poids et le volume de matériel a rapporter sur Terre. Le Soyouz est notoirement trop petit. L'expérience montre qu'un vaisseau de transport autour de 15 tonnes pour 5 ou 6 spationautes, quelque soit la formule retenue (cône ou planeur), est optimale.
Quant à Mars, je ne vois pas ces vaisseaux là justement optimisés pour cela.

Patrick R2 a écrit: On ne pas mettre un frein à un programme sous prétexte qu'il n'existe pas de programme après l'ISS.

Argyre a écrit: Il faut bien entendu préserver l'accès à l'espace, mais s'il n'y a pas de station spatiale après l'ISS,...

C'est bien ce que je dis, pour l'instant il n'est rien prévu, mais après ?

Patrick R2 a écrit: Les européens ne pourront éternellement restés à la traîne. Comme, par habitude, je vois mal les américains proposer une coopération avec le CEV, les européens, bon gré, mal gré, se tourneront vers les russes.

Argyre a écrit: Je n'en suis pas si sûr, ou alors avec une version complètement modifiée de Cliper pour les voyages interplanétaires.
Mais je reste optimiste, je pense qu'en 2008 l'ESA va élaborer un plan long terme pour l'exploration humaine de l'espace, en répartissant les coûts sur 20 ans. Et si un tel plan est adopté, il se pourrait bien qu'il n'y ait plus de station spatiale après l'ISS pendant une période qui pourrait être assez longue ... il faudra bien s'y faire !

Dans deux ans, amha, l'Europe ne sera pas prête du tout à prendre une telle décision. Mias je souhaiterai que ça se fasse. La construction de l'Europe des 25 va prendre beaucoup plus de temps que prévu. Mais là, ça devient de la politique

:)

Patrick R2 a écrit:C'est bien ce que je dis, pour l'instant il n'est rien prévu, mais après ?

Ok, donc Cliper est spécialisé pour l'orbite basse. Or comme le suggère Lambda0, il a au moins 2 utilités :
- Une station orbitale. Tu suggères qu'il faut préserver l'accès en orbite basse, au cas où il y aurait un "après". Il me semble qu'à partir du moment où on décidera une nouvelle station, il y aura le temps de concevoir ce nouveau véhicule, non ? Et ceci dit, il va falloir un projet sacrément nouveau ou une révolution technologique pour qu'une nouvelle station voit le jour d'ici 50 ans (après l'ISS, qui devrait se terminer vers 2016 si j'ai bien suivi). Actuellement, on ne sait pas trop quoi en faire et on parle plutôt d'abréger la durée de vie de l'ISS, alors qu'elle n'est même pas compléte ! De là à décider d'en construire une nouvelle ...
Si on devait parier sur une prochaine station spatiale dans les 50 ans, je pense que le oui aurait une sacré côte, non ? Et donc, je ne crois pas que Cliper puisse trouver ici une quelconque justification.
- Envoyer des humains en orbite basse pour embarquer dans un vaisseau qui irait vers la Lune ou Mars. C'est une possibilité, mais il n'y a encore aucune vision claire d'une mission habitée vers la Lune ou Mars. Donc, là encore on mettrait la charrue avant les boeufs. Commençons par mettre au point un projet pour aller vers la Lune ou Mars, on verra bien les besoins qui vont ressortir et s'il y a nécessité d'avoir un véhicule comme Cliper.
- D'autres missions sont-elles prévues pour Cliper ?

Pour l'instant, il me semble que la décision de l'ESA de ne pas participer à Cliper a été la plus sage.

Argyre a écrit:

Patrick R2 a écrit:C'est bien ce que je dis, pour l'instant il n'est rien prévu, mais après ?

Ok, donc Cliper est spécialisé pour l'orbite basse. Or comme le suggère Lambda0, il a au moins 2 utilités :
- Une station orbitale. Tu suggères qu'il faut préserver l'accès en orbite basse, au cas où il y aurait un "après". Il me semble qu'à partir du moment où on décidera une nouvelle station, il y aura le temps de concevoir ce nouveau véhicule, non ? Et ceci dit, il va falloir un projet sacrément nouveau ou une révolution technologique pour qu'une nouvelle station voit le jour d'ici 50 ans (après l'ISS, qui devrait se terminer vers 2016 si j'ai bien suivi). Actuellement, on ne sait pas trop quoi en faire et on parle plutôt d'abréger la durée de vie de l'ISS, alors qu'elle n'est même pas compléte ! De là à décider d'en construire une nouvelle ...
Si on devait parier sur une prochaine station spatiale dans les 50 ans, je pense que le oui aurait une sacré côte, non ? Et donc, je ne crois pas que Cliper puisse trouver ici une quelconque justification.
- Envoyer des humains en orbite basse pour embarquer dans un vaisseau qui irait vers la Lune ou Mars. C'est une possibilité, mais il n'y a encore aucune vision claire d'une mission habitée vers la Lune ou Mars. Donc, là encore on mettrait la charrue avant les boeufs. Commençons par mettre au point un projet pour aller vers la Lune ou Mars, on verra bien les besoins qui vont ressortir et s'il y a nécessité d'avoir un véhicule comme Cliper.
- D'autres missions sont-elles prévues pour Cliper ?

Pour l'instant, il me semble que la décision de l'ESA de ne pas participer à Cliper a été la plus sage.

Disons que mon point de vue et plus qualitatif que quantitatif. Je considère que l'accés humain à l'espace est devenu irrémédiable et donc, qu'il faut d'abord se donner le moyen (universel, donc ...) de le faire avant de définir l'objectif. On a fait la fusée avant de faire le satellite, et on fait la fusée parce qu'on commencé par mettre au point des moteur-fusées dans les années 20, etc. L'homme a accédé à l'espace et il ne reviendra pas en arrière, comme pour la plupart de ses conquêtes, d'ailleurs. Ce que je nomme l'objectif n'a pas besoin d'être défini avec précision puisque, toujours selon mes idées, l'occupation humaine de l'espace en général, et l'orbite basse en particulier, est devenue une nécessité indéfectible. Si je ne croyais pas à ça, je ne serai pas sur ce forum, en fait.

En ce qui concerne les différentes missions de "Kliper", elles seront ... universelles, et, sans plaisanter, celles déjà remplies par les vaisseaux précedents, avec des moyens plus grands, tou simplement.

Argyre a écrit:
...Actuellement, on ne sait pas trop quoi en faire et on parle plutôt d'abréger la durée de vie de l'ISS, alors qu'elle n'est même pas compléte ! De là à décider d'en construire une nouvelle ...
Si on devait parier sur une prochaine station spatiale dans les 50 ans, je pense que le oui aurait une sacré côte, non ? Et donc, je ne crois pas que Cliper puisse trouver ici une quelconque justification.

Pourquoi donc ? Les russes, ou d'autres, peuvent bien lancer rapidement et entretenir une station orbitale plus modeste que l'ISS si nécessaire. Même les chinois peuvent éventuellement avoir une petite station d'ici une dizaine d'années. Je ne suis pas un adepte des grandes infrastructures orbitales, mais il peut bien y avoir une utilité à des installations plus modestes que l'ISS.
Ensuite, quel que soit le schéma adopté pour aller vers Mars, on aura bien besoin d'un véhicule de transfert surface-LEO, et les américains développent bien le CEV dans l'éventualité de mission martienne, même si celle-ci n'est pas figée : parce qu'on a de toute façon besoin d'un véhicule de retour.
En dernier lieu, il faut voir si Kliper ne pourrait pas également aller vers la Lune, tout comme le CEV américain.

A+

Je crois que l’on ne prend pas en compte le fait que les russes ont compris que pour rentabiliser leurs vols habités, il fallait jouer à fond la carte des vols de touristes embarqués et tenter de rendre leurs vaisseaux en partie réutilisable.
Kliper répond à tout cela – si ils arrivent à le faire bien sur. Attention, Kliper ne remplacera pas Soyouz mais pendant encore pas mal d’années, les 2 vaisseaux voleront ensembles.
A l’un les vols taxi aller – retour. A l’autre les charges utiles un peu plus lourdes, les touristes, le gros matos scientifique.
Les différents composants de Kliper permettent d’en réutiliser certains avec des taux qui restent certes à démonter, mais je suis sur qu’il y arriveront.
En effet il y a 2 versions – ailées ou non. La version aillée à en plus l’avantage de réduire les charges encaissées par les passagers = touristes.
Il ne faut non plus considérer Kliper seul mais avec Parom qui lui aussi devrait apporter une autonomie plus grande au russes pour monter vers ISS.
Ce duo me rappelle furieusement Hermes / Columbus des années 92. Un complexe en soit.
ISS enfin. Vous n’imaginez pas les russes avoir accepté ce qu’ils ont accepté pour monter ce projet sans vouloir utiliser à fond (comme Mir) leur infrastructure de l’espace.
Le vilain coup de leur mat supportant leurs panneaux solaires pourrait leur couper l’énergie nécessaire à leur autonomie si celle-ci devenait incontournable. Mais déjà, je suis sur qu’ils étudient la solution pour monter cette tour d’énergie, seuls avec Proton. Le segment russe d’ISS a encore de beaux jours devant lui.
De la a penser qu’un jour, la liaison entre la russe et la partie avant d’ISS soit déconnecté, je ne pense pas. Quoi que ! Mais la c’est de la SF.
Enfin, Kliper ce n’est pas que l’orbite basse. Dés le début les russes pensent au contournement lunaire. Bon d’accord c’est encore un peu tiré par les cheveux, mais à 100 millions de $ la place pour envoyer en circumlunaire un touriste, on peu imaginer que les russes y ont pensé. (voir l’affiche au salon MAKS 2005)
L’Europe dans tout ça. A mon avis le syndrome Hermes y est pour beaucoup dans notre refus. Les russes souhaitait nous confier l’intérieur (la partie étanche) de Kliper. Avons nous besoin d’y participer. Vu les budgets qui étaient demandés pour « miser pour voir » il me semble que c’était à notre portée. Mais l’avenir nous permettra toujours de raccrocher les wagons.
Enfin, n’oublions pas que nous construisons un pas de tir à Kourou capable de lancer des Zémioka et que nous avons toujours cette piste sous le coude.

A suivre.

Patrick R2 a écrit:toujours selon mes idées, l'occupation humaine de l'espace en général, et l'orbite basse en particulier, est devenue une nécessité indéfectible. Si je ne croyais pas à ça, je ne serai pas sur ce forum, en fait.

Certes, pareil pour moi, mais depuis la Lune des années 70, il n'y a pas eu un seul radis pour les vols interplanétaires habités et il me semble que les bases permanentes sur d'autres planètes ou astéroïdes sont des étapes incontournables AVANT les grandes stations spatiales à la O'Neill, ou JUSTIFIANT les stations spatiales comme spatioports intermédiaires.
Je ne fais donc que souligner qu'il existe un parent pauvre du spatial sur lequel repose pourtant la prochaine étape de l'aventure humaine dans l'espace. Si on se donnait la peine de mettre le paquet sur ce parent pauvre, tout le monde y gagnerait sur le long terme. En tout cas, c'est ma vision des choses.

Argyre a écrit:

Patrick R2 a écrit:toujours selon mes idées, l'occupation humaine de l'espace en général, et l'orbite basse en particulier, est devenue une nécessité indéfectible. Si je ne croyais pas à ça, je ne serai pas sur ce forum, en fait.

Certes, pareil pour moi, mais depuis la Lune des années 70, il n'y a pas eu un seul radis pour les vols interplanétaires habités et il me semble que les bases permanentes sur d'autres planètes ou astéroïdes sont des étapes incontournables AVANT les grandes stations spatiales à la O'Neill, ou JUSTIFIANT les stations spatiales comme spatioports intermédiaires.
Je ne fais donc que souligner qu'il existe un parent pauvre du spatial sur lequel repose pourtant la prochaine étape de l'aventure humaine dans l'espace. Si on se donnait la peine de mettre le paquet sur ce parent pauvre, tout le monde y gagnerait sur le long terme. En tout cas, c'est ma vision des choses.

Il est certain qu'il faut être patient ...

Pour ce qui est des stations spatiales, perso je pense qu'il faut commencer par là, toujours selon le même principe : fusée, satellite, station, base interplanétaire ... C'est ce qui me semble le plus logique

Soyouz 31 a écrit:Je crois que l’on ne prend pas en compte le fait que les russes ont compris que pour rentabiliser leurs vols habités, il fallait jouer à fond la carte des vols de touristes embarqués et tenter de rendre leurs vaisseaux en partie réutilisable.

Exactement, Klipper permettra à la Russie de jouer à fond la carte du tourisme spatial !

Patrick R2 a écrit:Pour ce qui est des stations spatiales, perso je pense qu'il faut commencer par là, toujours selon le même principe : fusée, satellite, station, base interplanétaire ... C'est ce qui me semble le plus logique

Ah ? Et pourquoi ?
Il n'y a rien dans l'espace, il faut tout amener et la durée de vie de chaque objet n'excède pas 30 ans. Et en plus, il faut repositionner sans cesse la station qui perd régulièrement de l'altitude. Et la seule maintenance de l'ISS coûte à elle seule 1,5 milliard de dollars par an. A ma connaissance, il n'y a toujours aucun industriel que ça intéresse, donc elle n'a pas d'utilité économique. Elle n'a finalement qu'une utilité scientifique et humaniste si on peut dire. Et encore, les retombées scientifiques sont de plus en plus faibles, car les expériences les plus intéressantes ont déjà été faites.

Autre point : la préparation des voyages plus lointains. S'il faut préparer en orbite basse un vaisseau interplanétaire, une station spatiale peut servir, c'est vrai. Néanmoins, ce n'est pas certain du tout et encore une fois, attendons les spécifications précises d'un tel voyage et les études comparatives, on verra bien si on peut se contenter d'un assemblage automatique ou s'il faut une infrastructure plus complexe. La fin doit justifier les moyens et non l'inverse.

Reste le tourisme, c'est vrai. Si des fonds privés financent une station (et les vols de Kliper ? Ou Kliper sera la station ?), dans ce cas là, effectivement, on aura bien des stations dans l'espace avant les bases planétaires.

A plus.

Argyre a écrit:

Patrick R2 a écrit:Pour ce qui est des stations spatiales, perso je pense qu'il faut commencer par là, toujours selon le même principe : fusée, satellite, station, base interplanétaire ... C'est ce qui me semble le plus logique

Ah ? Et pourquoi ?
Il n'y a rien dans l'espace, il faut tout amener et la durée de vie de chaque objet n'excède pas 30 ans. Et en plus, il faut repositionner sans cesse la station qui perd régulièrement de l'altitude. Et la seule maintenance de l'ISS coûte à elle seule 1,5 milliard de dollars par an. A ma connaissance, il n'y a toujours aucun industriel que ça intéresse, donc elle n'a pas d'utilité économique. Elle n'a finalement qu'une utilité scientifique et humaniste si on peut dire. Et encore, les retombées scientifiques sont de plus en plus faibles, car les expériences les plus intéressantes ont déjà été faites.

Autre point : la préparation des voyages plus lointains. S'il faut préparer en orbite basse un vaisseau interplanétaire, une station spatiale peut servir, c'est vrai. Néanmoins, ce n'est pas certain du tout et encore une fois, attendons les spécifications précises d'un tel voyage et les études comparatives, on verra bien si on peut se contenter d'un assemblage automatique ou s'il faut une infrastructure plus complexe. La fin doit justifier les moyens et non l'inverse.

Reste le tourisme, c'est vrai. Si des fonds privés financent une station (et les vols de Kliper ? Ou Kliper sera la station ?), dans ce cas là, effectivement, on aura bien des stations dans l'espace avant les bases planétaires.

A plus.

Le tourisme spatial ne m'intéresse pas trop. Tant mieux si il existe, mais il ne faudrait pas, non plus, que ce soit une condition sine qua non à l'accés humain à l'espace.

Il faut voir la conquête de l'espace dans son ensemble, car tout est lié.

On en ne peut nier l'utilité économique des satcoms, météorologiques, GPS, etc ... Bien. Amha, il faut placer les stations spatiales et les vols habités en orbite terrestre dans cette dynamique et comme une forme de synergie. Actuellement l'ISS n'est occupé que par deux spationautes, qui n'ont guère le temps de faire des expériences scientifiques. Pourquoi ? Parce qu'une navette sur la quelle on avait stupidement tout basé et incapable d'assurer le service qui permettrait d'occuper la station avec un bon rendement et qui permettrait aux scientifiques de proposer des expériences. Les fonds d'entretienpassent dans les coûteux vols aléatoires de la navette. Alors, bien sûr que dans ces conditions il est aisé de prétendre qu'il y a de moins en moins d'expériences à faire.

Quand on voit le nombre de labo que mobilise l'analyse des poussières de "Stardust", il est facile d'imaginer que l'imagination et la créativité des scientifiques ne demandera qu'à s'exprimer le jour où nous aurons une Station Spatiale Scientifique digne de ce nom. J'ai excercé plus de 20 ans dans la recherche pharmaceutique et je peux témoigner que les idées ne manquent jamais. Et si, en plus, on a un bel outil pour les appliquer ...