Une mission de type New Horizons vers Neptune/Triton ?

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:Pour réduire le coût global de l'exploration de plusieurs planètes géantes, il vaut beaucoup mieux développer des sondes utilisant la même plate-forme et le maximum d'éléments de charge utile identique. Là, il y aura de réelles économies.

C'est ce qu'on a fait avec MEX/VEX, et c'est ce que les Russes ont toujours fait avec leurs sondes martiennes et vénusiennes. Et je pense aussi que c'est le meilleur moyen de rationaliser. Le problème, c'est que quand on ne fait qu'un seul programme tous les quinze ans, il devient difficile de réutiliser le bus précédent. Ne serait-ce que pour les obsolescences !

Ah si New Horizons avait été construite en double, comme c'était l'habitude dans les années 60 et 70, comme les Voyager, comme les Pioneer. Avec un passage de la seconde avec un décalage de 3,2 jours + n fois 6,4 jours (la période de rotation de Pluton), nous aurions aussi actuellement l'autre hémisphère en haute résolution. Le FCS fêtera ses 40 ans (dans le meilleur des cas ! :sage: ), quand nous aurons ces images... Et avec un Voyager 3, nous aurions vu comment était Pluton au plus près du Soleil...  8-)

J'ai très peur de l'orthographe sur le forum dans 30 ans...  :affraid:

David L. a écrit:Par contre, coté américain, ça progresse vraiment très lentement...

L'ISS ne devrait pas leur permettre de progresser sur ce point, vu qu'ils n'ont pas de réservoir à ravitailler sur leur segment...
C'était le but de l'ISS, à savoir chaque pays acquiert ou confirme des savoir-faire qui, mis bout à bout, permettent de faire de grandes choses.
Le problème, c'est qu'aujourd'hui chacun veut de nouveau travailler seul. Donc chacun a des bouts de savoir-faire, mais pas de compétence complète.

Exemples :
-les US ne savent toujours pas faire des amarrages automatiques et des transferts d'ergols en apesanteur.
-les Russes ne savent toujours pas comment déployer de grands panneaux solaires en orbite.

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:Par contre, coté américain, ça progresse vraiment très lentement...

L'ISS ne devrait pas leur permettre de progresser sur ce point, vu qu'ils n'ont pas de réservoir à ravitailler sur leur segment...
C'était le but de l'ISS, à savoir chaque pays acquiert ou confirme des savoir-faire qui, mis bout à bout, permettent de faire de grandes choses.
Le problème, c'est qu'aujourd'hui chacun veut de nouveau travailler seul. Donc chacun a des bouts de savoir-faire, mais pas de compétence complète.

Exemples :
-les US ne savent toujours pas faire des amarrages automatiques et des transferts d'ergols en apesanteur.
-les Russes ne savent toujours pas comment déployer de grands panneaux solaires en orbite.

Il n'y a effectivement pas de réservoir américain, mais il y a bien une expérience sur le sujet : Robotic Refuelling Mission

Ce but de l'ISS, s'associer pour faire mieux ensemble que séparément, c'était une partie de la communication, l'autre étant les économies que cette association devait permettre. Mais le réel but était d'éviter que le savoir-faire soviétique, surtout en matière de lanceurs, parte dans des pays comme l'Iran...

Pour Cassini c'était une proposition virtuelle m'enfin bon ...

 Un "what if" qui se prenait pas trop le cornet ... C'est tout hein

 
     Pour le reste, si on le prévoit a l'origine, c'est pas les biais qui manquent sur une sonde spatiale pour qu'elle fasse du repérage topologique d'une planète et son environnement spatial proche si on le lui demandait dans un cahier des charges ...

   Entre capacités radar, antennes, lidars, repérage stellaire ect + encore possibilité d'avoir des technos logicielles de fusion de données de ses instuments ... (Ca se fait déja de nos jours pour les fighters modernes : fusions de données des divers instruments de détection pour donner des solutions de tir au système d'arme missiles Air/air, renforcer la capacité de détection ennemi ect)

    La sonde spatiale en se satellisant pourrait alors rapidement bosser a faire un repérage topologique de tout le système planète-lunes et ainsi y a plus d'excuse pour le manque de point de loc de référence a un RDV : Il y aura juste a transmettre par radio la représentation topologique au cargo pour le RDV

   En + tout les phases d'approche a plusieurs km peuvent largement être validé étape par étape par un controle humain, avant de laisser bosser les laser et système de l'arrimage auto une fois qu'on y est ... Les sondes se fichent du délais de com, elles sont patientes : )

    En fait vous m'avez un peu choqué avec votre certitude qu'on peu pas faire un rdv autom autre part qu'en LEO terrestre, c'est un peu pessimiste

Argonaute a écrit:Pour Cassini c'était une proposition virtuelle m'enfin bon ...

 Un "what if" qui se prenait pas trop le cornet ... C'est tout hein

 
     Pour le reste, si on le prévoit a l'origine, c'est pas les biais qui manquent sur une sonde spatiale pour qu'elle fasse du repérage topologique d'une planète et son environnement spatial proche si on le lui demandait dans un cahier des charges ...

   Entre capacités radar, antennes, lidars, repérage stellaire ect + encore possibilité d'avoir des technos logicielles de fusion de données de ses instuments ... (Ca se fait déja de nos jours pour les fighters modernes : fusions de données des divers instruments de détection pour donner des solutions de tir au système d'arme missiles Air/air, renforcer la capacité de détection ennemi ect)

    La sonde spatiale en se satellisant pourrait alors rapidement bosser a faire un repérage topologique de tout le système planète-lunes et ainsi y a plus d'excuse pour le manque de point de loc de référence a un RDV : Il y aura juste a transmettre par radio la représentation topologique au cargo pour le RDV

   En + tout les phases d'approche a plusieurs km peuvent largement être validé étape par étape par un controle humain, avant de laisser bosser les laser et système de l'arrimage auto une fois qu'on y est ... Les sondes se fichent du délais de com, elles sont patientes : )

    En fait vous m'avez un peu choqué avec votre certitude qu'on peu pas faire un rdv autom autre part qu'en LEO terrestre, c'est un peu pessimiste

Ce n'est pas un problème de certitude quant à l'impossibilité d'une telle chose, c'est que c'est très risqué et que pour que cela ait une chance de réussir, il faut des équipements spécifiques sur les deux sondes. Ces équipements réduisent la charge utile sur la sonde scientifique et le carburant sur le ravitailleur, ce qui fait que le jeu n'en vaut pas la chandelle...

Argonaute a écrit:En fait vous m'avez un peu choqué avec votre certitude qu'on peu pas faire un rdv autom autre part qu'en LEO terrestre, c'est un peu pessimiste

Pardon, je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas du tout voulu dire qu'on ne pouvait pas faire de RDV en orbite de Saturne ! J'ai dit que ce serait tellement couteux en ergols et en masse qu'il vaudrait mieux envoyer une nouvelle sonde, plutôt que de chercher à prolonger la vie de la première...

En général si on veut une autre sonde, c'est aussi qu'on veut mieux, avec du matériel pas encore irradié et plus moderne.
Vouloir mettre à jour une payload sans mettre à jour le bus (la plateforme) est tout simplement illusoire.

Après j'avoue pour Saturne y a l'autre problème d'une vitesse de libération délicate (env 50 km/s ...) qui nécessiterait une belle collection d'assistances grav (fly by) avec les + massives lunes autour de Saturne pour espérer atteindre cette vitesse : On viderait probablement le réservoir de carburant nouvellement apporté ...

  
   Mais pour Uranus, qui a une vitesse de lib bien + basse : Réappro une sonde sur Uranus pour éviter d'avoir a dépenser 2 milliards pour Neptune

 Moi je pense que cela peu se discuter en intérêts surtout si par exemple le cargo suit la sonde a seulement 4-5 ans près


     Si on peu se resservir d'une même sonde pour une prolongation de 10 ans de mission et aller explorer une planète comme Neptune, pour un tir qui couterait 300 millions au lieu de 2 milliards via une sonde dédiée ...

   En fait je le voyais sous l'angle de 2 choses : Essayer d'éviter a payer 2x 2 milliards via un engin qui parvient a se satelliser 2x autour des 2 moyennes de gaz ... Et qu'on commence a travailler les activités d'engins spatiaux + complexe comme des RDV dans l'espace lointain car tot ou tard il faudra qu'on se serve de ce genre de capacité


    Après le problème c'est que cela impliquerait qu'une sonde travaille sur 40 ans de mission (15 ans de premier trajet, 10 ans de missions sur la première, 10 ans pour transit & travail sur la seconde)


    Moi je pense que c'est un domaine éventuel a explorer

Construire une mission en double coute pas très cher par rapport à une mission simple. Il faut compter un lancement en plus et une autre sonde pour environ 30% (parfois moins) du prix de la première. Ca peut être plus rentable que de perdre des précieux kilos de charge utile en module d'amarrage et en longues années d'attente avant d'avoir la mission.

Space Opera a écrit:Construire une mission en double coute pas très cher par rapport à une mission simple. Il faut compter un lancement en plus et une autre sonde pour environ 30% (parfois moins) du prix de la première. Ca peut être plus rentable que de perdre des précieux kilos de charge utile en module d'amarrage et en longues années d'attente avant d'avoir la mission.

Ce fut notamment le cas du rover Spirit, qui avait un budget initial de 600 millions de dollars, qui a été porté à 800 millions pour permettre l'envoi de Opportunity avec l'énorme double succès des missions de ces deux robots, dont le dernier à la vie "qui dure, qui dure, qui dure..." comme une célèbre pub des années 80.
De plus, si l'un des engins échoue pour une raison quelconque, il en reste toujours un pour pouvoir remplir les principaux objectifs de la mission. Dans le cas d'une mission double vers Uranus et Neptune, ma priorité irait vers Uranus, donc si un pépin arrivait à la première sonde, la seconde, au lieu de continuer vers Neptune après avoir survolé rapidement Uranus, verrait sa trajectoire modifier pour se satelliser autour d'Uranus afin de remplir cette mission principale d'exploration de cette planète et de ses satellites qui, je l'avoue, m'intrigue d'avantage que le monde de Neptune.

Il n'est actuellement pas possible (avec une quantité raisonnable de carburant) de passer par Uranus pour aller vers Neptune. Et ça ne sera pas possible de faire ça avant un siècle, pour des raisons de géométrie orbitale.

Bien vu. Peut-être que si l'on fait les deux lancements avec un certain nombre d'années d'intervalle, en prenant appuie sur une réaction gravitationnelle en passant à chaque fois par Jupiter on pourrait réviser la trajectoire. A moins d'utiliser à chaque fois un lanceur du type de SLS, ou à la limite la version la plus puissante de la futur Falcon Heavy (ndlr: sans récupération d'aucun d'étage) pour à chaque fois des trajectoires direct, ce qui permettrait l'emport d'ergols suffisant pour la manœuvre de freinage (ou aérocapture possible?) et de mise en orbite autour de chacune de ces planètes géantes.

Space Opera a écrit:Il n'est actuellement pas possible (avec une quantité raisonnable de carburant) de passer par Uranus pour aller vers Neptune. Et ça ne sera pas possible de faire ça avant un siècle, pour des raisons de géométrie orbitale.

C'est le problème que j'évoquais dans un précédent message, en parlant de la configuration orbitale particulière à l'origine du "grand tour" et s'est concrétisée par l'odysée de Voyager-2. Au moment de son lancement (20 août 1977), Uranus était en retard sur son orbite par rapport à Neptune. Ce fut le cas jusqu'en 1993, quand Uranus a "dépassé" Neptune, c'est à dire quand les projections de ces deux planètes sur le plan de l'écliptique se sont trouvées alignées avec le Soleil. Si quelqu'un a une date plus précise...



Le prochain "alignement" du trio Soleil - Uranus - Neptune (à l'inclinaison des plans orbitaux près) se produira en 2165 et les voyages du genre de celui de Voyager-2 ne seront possibles que dans les décennies précédant 2165.

Actuellement, pour passer d'Uranus à Neptune, il faudrait annuler sa vitesse dans le référentiel héliocentrique et en créer dans la direction opposée pour rejoindre Neptune. Bonjour le delta V...

L'assistance gravitationnelle inverse pourrait quand même beaucoup aider. Mais il faut compter aussi le temps. Si pour un delta-V raisonnable on peut passer d'Uranus à Neptune en 30 ans, autant dire que la mission ne sera jamais votée.

Atlantis a écrit:

Space Opera a écrit:Construire une mission en double coute pas très cher par rapport à une mission simple. Il faut compter un lancement en plus et une autre sonde pour environ 30% (parfois moins) du prix de la première. Ca peut être plus rentable que de perdre des précieux kilos de charge utile en module d'amarrage et en longues années d'attente avant d'avoir la mission.

Ce fut notamment le cas du rover Spirit, qui avait un budget initial de 600 millions de dollars, qui a été porté à 800 millions pour permettre l'envoi de Opportunity avec l'énorme double succès des missions de ces deux robots, dont le dernier à la vie "qui dure, qui dure, qui dure..." comme une célèbre pub des années 80.
De plus, si l'un des engins échoue pour une raison quelconque, il en reste toujours un pour pouvoir remplir les principaux objectifs de la mission. Dans le cas d'une mission double vers Uranus et Neptune, ma priorité irait vers Uranus, donc si un pépin arrivait à la première sonde, la seconde, au lieu de continuer vers Neptune après avoir survolé rapidement Uranus, verrait sa trajectoire modifier pour se satelliser autour d'Uranus afin de remplir cette mission principale d'exploration de cette planète et de ses satellites qui, je l'avoue, m'intrigue d'avantage que le monde de Neptune.

       Je pense que Neptune est quand même prioritaire a Uranus, qui certes mérite une mission mais pas au frais de Neptune ...

  Je pense par exemple qu'une étude + rapprochée de Triton dont on sait aujourd'hui qu'elle est très similaire a Pluton, est + urgente qu'une étude de Miranda ... (Titania, Obéron et cie : On moins d'intérêts, des lunes assez génériques dans l'ensemble)

Uranus est moins générique que Neptune par contre, il n'y a pas que les satellites qui comptent. Uranus ou Neptune, les scientifiques ont chacun leur camp !

On reparle d'une mission de ce type pour 2026 dans le cadre des missions Discovery, profitant d'une fenêtre de tir favorable via les assistances gravitationnelles de Venus et Jupiter :
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/neptune-nasa-veut-aller-visiter-triton-lune-neptune-abriterait-ocean-75812/
https://www.nytimes.com/2019/03/19/science/triton-neptune-nasa-trident.html

Y'a du plutonium en stock ?

à moins de faire deux missions, une pour Uranus et l'autre pour Neptune.

Je savais que les paysages enchanteurs de Triton allaient être regrettés par la NASA.



Présentation de la mission Trident :

https://en.wikipedia.org/wiki/Trident_(spacecraft)

https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/3200.pdf

Présentation de l'atterrisseur Triton Hopper :

Ripley a écrit:Je savais que les paysages enchanteurs de Triton allaient être regrettés par la NASA.



Présentation de la mission Trident :

https://en.wikipedia.org/wiki/Trident_(spacecraft)

https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2019/pdf/3200.pdf

Présentation de l'atterrisseur Triton Hopper :

    Est il possible que ce soit les résultats de New Horizon au sujet de Pluton et sa révélation en images ou la ressemblance avec Triton fut frappante  qui aient pu donner un tel engouement finalement pour Neptune & Triton ?

   Moi j'en ai bien l'impression ... Car si l'étude de Triton pouvait permettre de confirmer une origine très similaire a celle de Pluton, ce serait alors le jackpot en termes de science : Pouvoir étudier une planète naine lointaine, tout en jouissant des conditions d'une position lunaire a une géante glacée facilitant l'accès a une mission + lourde qui n'aurait peut être jamais (en l'état des choses) envisageable sur Pluton ...

    Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'elles soient si jumelles que ça

   Mais en l'état des choses, étudier Triton de près sur une mission stable, c'est un peu comme étudier Pluton sur une mission similaire

   On comprend alors l'excitation de la NASA a aller étudier pour de bon Neptune dans ces conditions

Sachant que l'Everest terrestre est archi-encombré...  , il nous reste ("nous" = les grimpeurs - ce que je ne suis pas !) Triton :

                                      

Et penser au logement de tous ces joyeux drilles !

Ripley a écrit:Sachant que l'Everest terrestre est archi-encombré...  , il nous reste ("nous" = les grimpeurs - ce que je ne suis pas !) Triton :

                                      

Et penser au logement de tous ces joyeux drilles !

[...]

       Tout ça c'est bien beau, mais a quoi bon au sein d'une humanité disposant de programmes spatiaux pas foutu ne serait ce déja d'envisager des vaisseaux de + de 1000/2000t mini (un petit aviso hauturier en équivalent marin quoi) tout en essayant des propulsions lourdes qui sont d'ailleurs de + en + envisageables avec les performances des aimants intenses disponibles aujourd'hui pour tenter de la fusion propulsive qui pourrait si ça marchait probablement aider a tabler sur du 100-150 km/s

   On est déja même pas foutu d'envisager des centrales électriques de moyenne ampleur dans l'espace, alors que l'ISS aurait du d'ailleurs permettre de tester moult & une chose a ce sujet comme par exemple expérimenter des réacteurs nucléaires d'abord de 10 KW, puis 100, puis 1MW ect ...

   On essaie même pas d'envisager des circuits hydraulique de caloporteur comme de l'eau pour ne serait ce déja s'assurer que ça marche correctement en micro-gravité alors qu'idem l'ISS aurait du permettre d'envisager de tels essais

   Par contre, faire de belles infographies alors ça les agences spatiales et les SpaceX & cie ... Alors ça y a pas d'soucis, c'est la grande industrie de ce coté la

   Du coup quand je vois des infographies comme ça, je me dis que bah y en a ... Ils aiment se faire du mal snif

Argonaute a écrit: Est il possible que ce soit les résultats de New Horizon au sujet de Pluton et sa révélation en images ou la ressemblance avec Triton fut frappante  qui aient pu donner un tel engouement finalement pour Neptune & Triton ?

   Moi j'en ai bien l'impression ... Car si l'étude de Triton pouvait permettre de confirmer une origine très similaire a celle de Pluton, ce serait alors le jackpot en termes de science : Pouvoir étudier une planète naine lointaine, tout en jouissant des conditions d'une position lunaire a une géante glacée facilitant l'accès a une mission + lourde qui n'aurait peut être jamais (en l'état des choses) envisageable sur Pluton ...

    Ceci dit, je ne pense pas non plus qu'elles soient si jumelles que ça

   Mais en l'état des choses, étudier Triton de près sur une mission stable, c'est un peu comme étudier Pluton sur une mission similaire

   On comprend alors l'excitation de la NASA a aller étudier pour de bon Neptune dans ces conditions

Il y a de fortes chances que Triton soit un ancien plutoïde (planète naine transneptunienne) capturé par Neptune. Mais pas besoin d'aller aussi loin pour en étudier un, il y en a un qui se trouve beaucoup plus proche de nous et qui serait venu se stabiliser dans la Ceinture Principale d'Astéroïdes... Cérès. Cérès possède beaucoup d'eau pour un corps qui se trouve à l'intérieure de la ligne de glace du Système Solaire et les observations de Dawn nous font penser que la planète naine pourrait s'être formée au delà de Neptune.



Je ne pense donc pas que ce soit le survol de Pluton et Charon qui crée cet engouement pour Triton. Triton est de toute façon une cible très intéressante pour plusieurs raisons (atmosphère, geysers, possible océan...)

Fabien0300 a écrit:

Mais pas besoin d'aller aussi loin pour en étudier un, il y en a un qui se trouve beaucoup plus proche de nous et qui serait venu se stabiliser dans la Ceinture Principale d'Astéroïdes... Cérès.

Le fait que Cérès soit beaucoup plus proche du Soleil rend l'étude des planètes naines et lointaines complémentaire.

La température plus élevée l'a fait évoluer différemment et lui a fait perdre les composés les plus volatils.

David L. a écrit:
Le fait que Cérès soit beaucoup plus proche du Soleil rend l'étude des planètes naines et lointaines complémentaire.

La température plus élevée l'a fait évoluer différemment et lui a fait perdre les composés les plus volatils.

Oui t'as raison. Quand on y pense, Cérès + Pluton + Charon + Triton nous fera un bel éventail d'études de plutoïdes (ou anciens plutoïdes) dont chacun aura eu une histoire totalement différente. Et il en existe certainement des dizaines voire des centaines dans le Système Solaire lointain  :shock: