Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace du Mars journal, d'abord une étude sur les effets des radiations puis une étude sur les systèmes de support-vie d'une expédition martienne.

Radiation Effects and Shielding Requirements
Human Missions to the Moon and Mars :

Background: Radiation in space poses a threat to humans embarked on missions to the Moon or Mars. Several studies deal with allowable doses, levels of radiation doses in space, and effects of various forms of shielding. The recent shift in emphasis from "point estimates" to 95% confidence intervals adds significantly to the challenge in designing human space missions. Recent reports issued by NASA as well as the Exploration Systems Architecture Study (ESAS) have estimated radiation effects for some mission scenarios. Nevertheless, radiation effects and the effectiveness of shielding remain uncertain.

:arrow: http://marsjournal.org/contents/2006/0004/

Mars Life Support Systems :

Background: A critical element of planning human missions to Mars involves life support systems. The requirements for air, food, water and waste disposal materials in human missions to Mars total well over 100 metric tons and possibly as much as 200 metric tons. Translated back into an equivalent mass required in low Earth orbit, this figure would increase by at least a factor of seven, depending on mission architecture, requiring at least half a dozen heavy-lift launches solely for life support, and thus driving the cost and complexity of human missions to Mars beyond any reasonable limit. Recycling and possibly in situ utilization of indigenous Mars water resources are therefore critical enabling capabilities for human missions to Mars. Previous "design reference missions" assumed that high-performance life support systems would function flawlessly for the ~ 2.7 year round trip to Mars. However, life support systems developed for the International Space Station do not appear to have the longevity and reliability needed for Mars. As NASA moves forward with the current human exploration initiative, we need some means of estimating the required mass of life support system that goes beyond wild optimistic guesses. NASA's Advanced Life Support (ALS) project has been advancing the technology of recycling of water and air resources in human space missions for some time. Emphasis has been placed on recovery percentage and trace contaminant removal.

:arrow: http://marsjournal.org/contents/2006/0005/

Effectivement , avec 100 à 200 tonnes de nourriture, d'air et d'eau à transporter, c'est un véritable "train spatial" qu'il faut lancer.
Cela semble insurmontable, à moins de trouver de la glace d'eau sur mars et d'y déposer une pile à combustible...
Je suis par contre un peu surpris par le premier article, lorqu'il annonce ne pas connaitre suffisamment les effets des radiations. je pensais qu'il y avait eu des avancées sur le sujet grace aux nombreuses missions de longues durées accumulées sur mir puis sur iss.

Ces deux études sont des compilations de travaux dont certains ont déjà été évoqués sur le forum.
La proximité de la Lune permet de résoudre facilement les problèmes de radiations et de support de vie.
Mais pour Mars, la conclusion est toujours la même. Qu'il s'agisse de l'amplitude des effets radiatifs -qui risque encore d'être accrue par les incertitudes sur les effets des GCR (rayons cosmiques galactiques)- ou de la masse énorme du support de vie, il faudrait sérieusement plancher sur les modes de propulsion permettant de raccourcir la durée du voyage et le séjour sur Mars. On avait déjà abordé la question des GCNR (Gas Core Nuclear Rocket) dans nos posts précédents, mais pour les agences spatiales, la simple idée de s'engager dans la voie ne serait-ce que d'études préliminaires sur ce genre de sujets est visiblement la question qui fâche et qu'il vaut mieux ne même pas aborder...

mars01 a écrit:
Je suis par contre un peu surpris par le premier article, lorqu'il annonce ne pas connaitre suffisamment les effets des radiations. je pensais qu'il y avait eu des avancées sur le sujet grace aux nombreuses missions de longues durées accumulées sur mir puis sur iss.

En fait, la situation est assez différente, car les stations orbitales sont protégées des rayons cosmiques par la magnétosphère terrestre. On n'a pas vraiment d'expérience des effets des rayonnements présents dans l'espace interplanétaire sur les êtres vivants, et ça ne se compare pas non plus à l'expérience qu'on peut avoir des irradiations d'origine nucléaire.
Il me semble aussi que la seule bonne solution, réduisant à la fois l'irradiation et la charge de denrées à transporter, est de pousser le développement de la propulsion, pour réduire le temps de vol à 3 mois au plus, et la durée totale de la mission à moins d'un an.
Mais cette idée semble malheureusement assez minoritaire, et Henri a également rappelé quelques points délicats, de nature politique.

A+

Steph a écrit:.......Nevertheless, radiation effects and the effectiveness of shielding remain uncertain.....

quite à passer pour un rabajoie, je n'arrête pas de le répèter et à tempérer les espoirs des plus optimistes qui voient le pied de l'homme sur Mars pour "après demain".

vous avez tout à fait résumé la solution: la propulsion; mais malheureusement, c'est pour "après - après - après demain"

Steph a écrit:Mars Life Support Systems :

Background: A critical element of planning human missions to Mars involves life support systems. The requirements for air, food, water and waste disposal materials in human missions to Mars total well over 100 metric tons and possibly as much as 200 metric tons.

Bonjour,

Ces chiffres me paraissent grotesques. Ils sont basés sur une autre étude, dont il est dit qu'on ne sait pas ce qui provient d'expériences et ce qui provient d'une analyse ... ce qui ne fait pas très sérieux.
Franchement, est-ce que vous utilisez 4 litres d'eau par jour pour vous laver les mains ? Et a t-on besoin de 12 litres et demi par jour et par personne pour laver ses vêtements ? Il faut croire qu'ils vont emporter avec eux une machine à laver d'occasion et qu'ils vont mettre un smoking différent chaque jour.
Dans le désign de la mission de référence 3.0 de la NASA, j'ai retenu de mémoire le chiffre de 7kg d'eau par personne et par jour, en tenant compte du recyclage. Même avec 6 personnes pendant 1000 jours, ça ne fait que 1000*6*7=42 tonnes. Pourquoi n'y a-t-il pas référence à ces travaux ?
Pour finir, il y a 2 points qui n'ont pas été abordés dans l'article :
1) Sachant que l'eau constitue la charge la plus importante, il est évident que les astronautes seront priés de l'économiser au maximum, qu'on recyclera au maximum et qu'on choisira des vêtements et des objets faciles à laver. Il ne faut donc pas se baser sur les chiffres de consommation d'un Américain moyen !
2) Ce n'est pas un hasard si dans la mission 3.0, il était suggéré un équipage de 4 personnes. Plutôt que de choisir 6 personnes et multiplier par 4 le nombre de fusées (façon de parler), un ingénieur qui se respecte proposera avant tout de réduire le nombre de personnes à 5, voire à 4. C'est là que se situe le vrai débat et non dans une hypothétique réduction de la durée du voyage grâce à un nouveau moyen de propulsion. En effet, si on veut diminuer la charge à amener en orbite (le nerf de la guerre), gagner 3 mois sur une durée de 3 ans est bien moins efficace qu'une réduction de 6 à 5 ou à 4 du nombre de personnes. Surtout que, AMHA, l'efficacité du travail scientifique serait du même ordre, qu'on soit à 4, 5 ou 6 personnes sur le même site à explorer.

Cordialement,
Argyre

Le fond du problème, c'est qu'un voyage aller-sur place-retour de 3 ans c'est un tantinet trop long. Il faudrait descendre dans une fourchette de 8 à 10 mois, ce qui implique de se lancer à bras de corps dans de coûteuses études qui reprennent la propulsion nucléaire là où elle en était restée dans les années soixante afin de tester dans la réalité (et pas seulement dans la mémoire d'un ordinateur) des concepts comme les moteurs-fusées nucleothermiques à coeur gazeux par exemple, ou encore les générateurs électriques nucléaires à coeur gazeux de tétrafluorures d'uranium. Or visiblement, là on touche à un sujet qui d'un point de vue politique est hautement sensible. L'obstacle n'est pas technologique, mais idéologique. Si ces études avaient été financées il y a une quinzaines d'années, on saurait aujourd'hui si ce sont des impasses ou pas... On en est toujours à demain pour après demain parcequ'on ne commence pas aujourd'hui.

concernant le nucléaire, les gouvernements sont totalement incohérents: c'est comme si on utilisait 3 gros 4/4 toute l'année et qu'on partait en vacances en vélo pour ne pas polluer.....

dominique M. a écrit:concernant le nucléaire, les gouvernements sont totalement incohérents: c'est comme si on utilisait 3 gros 4/4 toute l'année et qu'on partait en vacances en vélo pour ne pas polluer.....

PTDR :lol!:

Henri a écrit:PTDR :lol!:

?

Définition a écrit:
ptdr: sg. « Pété de rire », phonétiquement et abrégé, dans le plus pur style SMS. On trouve aussi « par terre de rire », pour ceux qui n'assument pas leur langage...
http://www.linux-france.org/prj/jargonf/P/ptdr.html

Alors moi aussi, dans ce cas :

dominique M. a écrit:concernant le nucléaire, les gouvernements sont totalement incohérents: c'est comme si on utilisait 3 gros 4/4 toute l'année et qu'on partait en vacances en vélo pour ne pas polluer.....

PTDR :lol!:

Plus sérieusement, si il n'y a pas de projet de propulseur nucléaire, c'est à cause d'une interdiction ou bien "juste" de l'opinion publique ?

Argyre a écrit:
...
En effet, si on veut diminuer la charge à amener en orbite (le nerf de la guerre), gagner 3 mois sur une durée de 3 ans est bien moins efficace qu'une réduction de 6 à 5 ou à 4 du nombre de personnes. Surtout que, AMHA, l'efficacité du travail scientifique serait du même ordre, qu'on soit à 4, 5 ou 6 personnes sur le même site à explorer.

Il ne s'agit pas de gagner 3 mois sur 3 ans : le fait d'abaisser la durée du vol à 3 mois permet de revenir sur la même conjonction, ce qui fait une mission de 3 mois aller+2 mois sur place+3 mois retour=8 mois.
Assez compatible, du point de vue de la durée, avec l'expérience qu'on a des séjours en orbite.
Alors que si le vol prend 6 mois, il faut attendre la conjonction suivante pour revenir, soit presque 3 ans pour la totalité de la mission.
Ce qui plombe (à mon avis) la DRM NASA et autres variantes de Mars Direct n'est pas un obstacle unique qui serait absolument insurmontable mais plutôt une accumulation de problèmes dûs à la durée excessive de la mission, ce qui augmente le risque d'échec.
Et il n'est pas nécessairement beaucoup plus coûteux de faire plus de R&D sur la propulsion que de préparer une mission 3 ans au lieu de moins d'un an.

Mais on a dû discuter assez souvent de ces deux points de vue ;)

A+

skyboy a écrit:
Plus sérieusement, si il n'y a pas de projet de propulseur nucléaire, c'est à cause d'une interdiction ou bien "juste" de l'opinion publique ?

Il y a des dizaines de projets utilisant l'énergie nucléaire ...qui restent dans les cartons depuis des décennies.

Il doit y avoir une interdiction d'allumer un moteur nucléaire dans l'atmosphère. Il faut également exclure les systèmes de propulsion utilisant des explosions nucléaires : interdit depuis un traité des années 60.
Mais à part ça, aucun traité n'interdit de faire fonctionner un moteur nucléo-thermique, ou un générateur nucléaire électrique, dans l'espace : la lancement en orbite se fait avec des moyens traditionnels, et le nucléaire n'est allumé que dans l'espace.
Quant au risque associé au lancement, il faut considérer qu'un moteur nucléaire contenant plusieurs tonnes d'uranium enrichi mais n'ayant pas encore fonctionné est moins radioactif que les RTG contenant quelques kg de plutonium utilisés pour des sondes comme Cassini.

Il s'agit bien d'un problème politique, et le fait d'avoir vu des manifestations d'opposants anti-nucléaires au lancement d'une sonde (Cassini je crois) a dû sérieusement refroidir les décideurs : un vol habité vers Mars n'est déjà pas si facile à "vendre" à l'opinion publique, et l'utilisation de l'énergie nucléaire représente encore une pénalité politique qui vient se rajouter.

Pour sortir de ce dilemme, il faudrait une système de propulsion satisfaisant au cahier des charges décrit plus haut (3 mois de vol, permettant une mission de 1 an), et n'utilisant pas l'énergie nucléaire.

A+

lambda0 a écrit:Il ne s'agit pas de gagner 3 mois sur 3 ans : le fait d'abaisser la durée du vol à 3 mois permet de revenir sur la même conjonction, ce qui fait une mission de 3 mois aller+2 mois sur place+3 mois retour=8 mois.

Bonjour,

3 mois au lieu de 8, ça fait un sacré gain. Déjà dans la mission de référence 3.0, il était prévu d'utiliser un moteur nucléaire pour ramener la durée de 8 à 6 mois me semble t-il, mais 3 mois ???
Tout ce qui peut réduire le temps de trajet en minimisant la charge utile au décollage est bien entendu bon à prendre. En fait, le moteur nucléothermique doit prendre le relai à partir de LEO. Avec un ISP bien meilleur, le gain en charge utile sera donc d'autant plus fort que la masse à envoyer vers Mars est importante. Mais je reste sceptique sur la possibilité de ramener la durée à 3 mois. Pourrais-tu préciser ce point ?
Sinon, le choix d'une mission A/R plus courte ne me parait pas pertinent pour une raison simple : tôt ou tard, il faudra bien qu'on reste sur Mars plus longtemps, alors autant que ce soit tôt que tard !
Et enfin, un dernier point : je ne pense pas qu'une mission de presque 3 ans soit fondamentalement plus risquée qu'une mission de 8 mois. Les risques les plus importants résident dans les procédures de décollage, d'amarsissage, retour et jonction en orbite et enfin retour sur Terre. Or, ces différentes phases sont indépendantes de la durée de la mission. Certes, le matériel aura vieilli un peu plus, mais des procédures de tests seront de toute façon appliquées pour vérifier le bon fonctionnement du matériel, comme cela est fait au décollage de la Terre.
De plus, une nouvelle mission est prévue à la nouvelle conjonction, ce qui permet d'avoir une fusée de retour neuve le cas échéant. En ce qui concerne la surface martienne, si vraiment des problèmes sérieux sont rencontrés, les astronautes arrêteront les EVAs et attendront patiemment dans l'habitat la date de retour. Les risques sur la surface martienne sont donc, AMHA, relativement faibles en comparaison des risques astronautiques.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:
3 mois au lieu de 8, ça fait un sacré gain. Déjà dans la mission de référence 3.0, il était prévu d'utiliser un moteur nucléaire pour ramener la durée de 8 à 6 mois me semble t-il, mais 3 mois ???
Tout ce qui peut réduire le temps de trajet en minimisant la charge utile au décollage est bien entendu bon à prendre. En fait, le moteur nucléothermique doit prendre le relai à partir de LEO. Avec un ISP bien meilleur, le gain en charge utile sera donc d'autant plus fort que la masse à envoyer vers Mars est importante. Mais je reste sceptique sur la possibilité de ramener la durée à 3 mois. Pourrais-tu préciser ce point ?

Il y a bien une variante de la DRM NASA avec un moteur nucléo-thermique, mais il s'agit d'un moteur classique de type NERVA, qui permet dans ce cas un gain en masse, mais qui ne permet pas de réduire suffisamment le temps de vol à 3 mois et donc de revenir sur la même conjonction : la durée de mission reste quand même de l'ordre de 850 à 900 jours dans ce cas. Mais je ne crois pas beaucoup à cette variante : la gain est trop marginal pour justifier les complications associées à l'énergie nucléaire.

Pour descendre à 3 mois, il faut changer de système.
Parmi les systèmes proposés :
- Moteur nucléo-thermique à coeur gazeux (GCNR)
- Propulsion nucléaire-électrique (générateur >= 100 MW + MPDT ou VASIMR)
Et si j'en crois les performances annoncées de certains panneaux solaire, il y a peut-être une possibilité en solaire électrique.
Voir calcul ici :
https://astronautique.actifforum.com/ftopic1197-0-asc-15.htm
Une solution en propulsion solaire-électrique (MPDT au lithium), sans ISRU, qui me semble présenter un excellent niveau de sécurité, si c'est effectivement réalisable, et il n'y aurait plus de problème avec l'énergie nucléaire.
Mais ces solutions demandent des développements importants, ce n'est pas disponible sur l'étagère. Voir les discussions précédentes sur le sujet.

Pour le reste : je suis d'accord sur le fait que le but est bien de rester sur Mars de plus en plus longtemps. Ce qui me semble problématique est le manque de progressivité dans l'abord d'un environnement entièrement nouveau, et assez hostile. On n'a pas envoyé directement des astronautes sur la Lune : il y a d'abord eu des vols suborbitaux, puis des vols en orbite terrestre, puis autour de la Lune, et enfin l'allunissage.
On a surestimé certains problèmes, sous-estimé d'autres, mais cette démarche progressive a fait que les missions Apollo ont été un succès (enfin, presque toutes...).
Passer directement de séjours de quelques mois en orbite terrestre, voire sur la Lune, à une mission de 3 ans à 100 millions de km me semble quelque peu hasardeux, mais surtout pour les individus en fait.
Commencer par des missions d'un an serait bien plus raisonnable.

A+

lambda0 a écrit:Il doit y avoir une interdiction d'allumer un moteur nucléaire dans l'atmosphère. Il faut également exclure les systèmes de propulsion utilisant des explosions nucléaires : interdit depuis un traité des années 60.

En fait il n'existe pas d'interdiction formelle de faire diverger un réacteur nucléaire dans un aéronef, un navire ou tout autre véhicule, mais simplement ce réacteur doit respecter les mêmes normes de confinement des matériaux fissiles et des produits de réaction ainsi que de fluence gamma que n'importe quel autre réacteur (embarqué ou non).
Pour une fusée il est naturellement imposible de satisfaire à ces conditions durant sa course dans l'atmosphère. Par contre, pour faire diverger un réacteur en orbite, "on" préfère ne le faire qu'à partir d'une orbite de 900 km de périgée, ainsi en cas de problème le réacteur est scotché au moins plusieurs siècles en orbite, le temps de "refroidir". Problème, un réacteur utilisé à partir de cette altitude seulement ne présente plus aucun intéret pour des deltaV faibles (orbites de Hohhmann) Exit donc la propulsion nucléothermique à coeur solide genre Nerva ou Rover...
Pour la propulsion de type Orion (explosions nuclaires ou thermonucléaires à l'arrière d'un plateau ablatif) les choses sont beaucoup plus ambigues. les accords de 1963 (il me semble) interdisent de faire fonctionner une "arme" nucléaire dans l'espace (c'est le terme Weapon qui est utilisé autant que je me souvienne...) Or un dispositif à la Orion ne peut être considéré comme une arme... Il y a eu de grands débats à ce sujet sur les groupes Usenet anglophones consacrés à l'astronautique...
Mais de tout façon, quelque soit les interprétations ou aménagements des accords internationaux, il est hors de question de faire fonctionner un tel dispositif dans le système Terre-Lune, cela détruirait la moitié de nos satellites artificiels ! Sauf pour intercepter urgeamment avec un impacteur cinétique un objet massif sur une trajectoire de collision avec la Terre...

Henri a écrit:
...
[*]Pour la propulsion de type Orion (explosions nuclaires ou thermonucléaires à l'arrière d'un plateau ablatif) les choses sont beaucoup plus ambigues. les accords de 1963 (il me semble) interdisent de faire fonctionner une "arme" nucléaire dans l'espace (c'est le terme Weapon qui est utilisé autant que je me souvienne...) Or un dispositif à la Orion ne peut être considéré comme une arme... Il y a eu de grands débats à ce sujet sur les groupes Usenet anglophones consacrés à l'astronautique...

Tiens, je pensais que c'était les explosions elles-mêmes qui étaient prohibées, mais c'est vrai que la distinction est délicate.

Henri a écrit:
Mais de tout façon, quelque soit les interprétations ou aménagements des accords internationaux, il est hors de question de faire fonctionner un tel dispositif dans le système Terre-Lune, cela détruirait la moitié de nos satellites artificiels ! Sauf pour intercepter urgeamment avec un impacteur cinétique un objet massif sur une trajectoire de collision avec la Terre...

Effectivement, le test Starfish de 1962 (explosion à 400 km d'altitude) avait détruit plusieurs satellites...

Il faut en fait prévoir une distance de sécurité de l'ordre du million de km pour épargner les satellites artificiels les plus fragiles du système Terre-Lune...

Argyre a écrit:
Sinon, le choix d'une mission A/R plus courte ne me parait pas pertinent pour une raison simple : tôt ou tard, il faudra bien qu'on reste sur Mars plus longtemps, alors autant que ce soit tôt que tard !

La sagesse et la démarche scientifique pour ce genre de mission avec beaucoup d'inconnu amèneraient plutôt à y aller progressivement comme pour le programme Apollo. Et n'oublions pas qu'en cas d'échec au lieu de débattre sur "tôt ou tard", on discutera de "valait-il mieux tard que jamais" (En parlant du retour des astronautes) ?

Argyre a écrit:
Et enfin, un dernier point : je ne pense pas qu'une mission de presque 3 ans soit fondamentalement plus risquée qu'une mission de 8 mois. Les risques les plus importants résident dans les procédures de décollage, d'amarsissage, retour et jonction en orbite et enfin retour sur Terre. Or, ces différentes phases sont indépendantes de la durée de la mission. Certes, le matériel aura vieilli un peu plus, mais des procédures de tests seront de toute façon appliquées pour vérifier le bon fonctionnement du matériel, comme cela est fait au décollage de la Terre.
De plus, une nouvelle mission est prévue à la nouvelle conjonction, ce qui permet d'avoir une fusée de retour neuve le cas échéant. En ce qui concerne la surface martienne, si vraiment des problèmes sérieux sont rencontrés, les astronautes arrêteront les EVAs et attendront patiemment dans l'habitat la date de retour. Les risques sur la surface martienne sont donc, AMHA, relativement faibles en comparaison des risques astronautiques.

Cordialement,
Argyre

Là, je suis pas d'accord du tout. Il y a à mon avis beaucoup plus de risques pour les astronautes à rester 2ans½ sur Mars plutôt que 2 mois. Les risques pour leur santé à cause des radiations, des conditions de vie à la surface de Mars et tous ces paramètres qu'on ne connaît pas encore vraiment.
Certes, aujourd'hui dans nos missions en orbite, les moments les plus risqués sont le décollage et l'atterrissage, mais ça n'est peut être pas vrai pour une mission de très longue durée dans l'espace interplanètaire et sur une autre planète.

skyboy a écrit:La sagesse et la démarche scientifique pour ce genre de mission avec beaucoup d'inconnu amèneraient plutôt à y aller progressivement comme pour le programme Apollo.

Bonjour,

Cela n'a rien à voir avec la sagesse. La peur, la crainte, l'appréhension, voilà AMHA les vraies raisons qui vous (toi et lambda0) font croire qu'il faudrait y aller "progressivement". Non ? Vous êtes sûr ? Car vos arguments restent flous et ne me convainquent pas. Et comme je ne vous convaincs pas moi non plus, il est probable que je ne suis pas assez rationnel et donc que c'est la passion et l'enthousiasme qui me conduisent à penser le contraire ?
Bon, sérieusement, je ne suis pas convaincu pour la raison suivante : qu'on reste 2 mois ou 1 an et demi sur Mars, je pense que cela ne fait pas tant de différences. L'analogie avec LEO et la Lune ne me parait pas recevable, car il y a vraiment un cap à franchir entre se satelliser et revenir sur Terre, relativement à aller vers la Lune, se poser, remonter en orbite et revenir sur Terre. Une mission martienne reste une mission martienne et toutes les étapes astronautiques restent les mêmes.

skyboy a écrit:
Là, je suis pas d'accord du tout. Il y a à mon avis beaucoup plus de risques pour les astronautes à rester 2ans½ sur Mars plutôt que 2 mois. Les risques pour leur santé à cause des radiations, des conditions de vie à la surface de Mars et tous ces paramètres qu'on ne connaît pas encore vraiment.

"beaucoup plus de risques", "ces paramètres qu'on ne connait pas encore vraiment", Est-ce l'expression d'un sentiment de crainte (dicté par le subconscient), ou une véritable argumentation ?
Bon, il y a le risque lié aux radiations, c'est vrai, mais on peut s'en protéger en rajoutant un bouclier constitué de régolite et en limitant les sorties EVA. Quoi qu'il en soit, c'est un risque de cancer sur le long terme, il n'y a pas de quoi foudroyer un astronaute. Et à part ça ? Désolé, tu affiches une crainte évidente, mais cela semble flou et émotionnel, je ne vois pas de véritable argumentation.

skyboy a écrit:Certes, aujourd'hui dans nos missions en orbite, les moments les plus risqués sont le décollage et l'atterrissage, mais ça n'est peut être pas vrai pour une mission de très longue durée dans l'espace interplanètaire et sur une autre planète.

Ca n'est "peut-être pas". Sans argument explicite, comment veux-tu me convaincre ?

Cordialement,
Argyre

Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mar 10 Oct 2006 - 20:33

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mar 10 Oct 2006 - 22:08

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mar 10 Oct 2006 - 23:01

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mer 11 Oct 2006 - 9:48

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mer 11 Oct 2006 - 17:40

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mer 11 Oct 2006 - 17:49

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mer 11 Oct 2006 - 19:00

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Mer 11 Oct 2006 - 19:56

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 2:18

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 3:32

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 9:02

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 9:05

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 10:00

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 10:54

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 11:37

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 12:52

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 13:39

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Jeu 12 Oct 2006 - 14:25

Re: Deux études sur des problématiques de l'homme dans l'espace

Ven 20 Oct 2006 - 17:34