Starship sur Mars... dans deux ans ?

Elon Musk a donné ses prévisions sur la possibilité de réaliser plusieurs missions dans un délai assez court pour poser le Starship (inhabité) sur Mars.

“Les premiers vaisseaux spatiaux à destination de Mars seront lancés dans deux ans, lors de la prochaine fenêtre de transfert Terre-Mars [...]”

Assez ambitieux alors que les missions d'essai IFT sont encore en cours. Et que la mission lunaire dévolue au HLS Moon Starship ne parait pas si proche.

Un article de S & Vie donne un point de vue

Hum ! Quand on se souvient qu'il devait posé son Red Dragon sur Mars dès 2018 !

Je ne vois pas trop l interet de ce fil supplementaire. C'est juste pour ce defouler sur le theme Elon est nul ?

Qu'il aille déjà sur la lune, après on verra.
avec un vol test tout les 4 a 6 mois, on est pas prêt d'aller sur la lune, ni même de mettre un starship en orbite de la terre pendant plusieurs jours !
sans parler du nombre de pas de tir qu'il faudra pour lancer le ravitaillement, et la quantité d'ergols en stock au pas de tir ...

je crois qu'ils peuvent au moins installer une 3eme base ailleurs, (en plein désert ? pour pas gêner les ecolos ? et encore a voir)

je vois assez mal partir plusieurs starship par semaine de boca chicca sans un feu rouge environnement  ?

le tour avant 2028 - 30 ... pour moi même pas en rêve ... alors mars .... encore moins

les reves de musk ... après il fait bouger un peu les choses malgré tout ! (dans le bon ou mauvais sens, n'est pas le sujet). Mais il rêve un peu pas mal quand même !

Évoqué ici :
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t25090p75-starship-superheavy-suivi-du-developpement#571457

Même si je suis d'accord avec Jassifun sur la pertinence de ce fil, voici à toute fin de suivi l'argumentaire de Musk quant à cette échéance ambitieuse et ce volume considérable d'engins à tirer:

TheRathalos a écrit:Il est important de rappeler qu'un aller simple vers Mars nécessite moins de vols de remplissage de dépôt/starship qu'un vol d'HLS (qui en nécessite 15 d'après la NASA, pour apporter les 1200-1500 tonnes d'ergols nécessaire), à priori un allez simple + EDL sans charges utiles importantes peut se faire pour ~5 km/s de ΔV, ce qui nécessiterait tout au plus moitié moins de lancements.

Bien sur il y a beaucoup d'autres problèmes a régler, mais si SpaceX est capable d'organiser le remplissage d'un HLS, alors ils peuvent remplir un starship martien.

En résumé, le HLS ne peut compter que sur ses moteurs pour se poser et en outre, il redécolle de la Lune pour revenir vers Orion. Cela requiert un peu plus d'ergols. Tandis que les Starships martiens de 2026, s'ils arrivent à destination, seront freinés par l'atmosphère de Mars et resteront probablement à la surface de la planète, d'autant plus qu'ils seront, en toute logique, remplis d'équipements et peut-être de vivres destinés aux équipages humains de l'avenir.

L'annonce de 5 vols est complètement impossible...
On parle de minimum 15 vol pour ces lancement, il en faudra aussi une quinzaine, voir deux pour envoyer et tester le HLS, sans compter les vols de starlinks qui sont prioritaires...

Le tout dans 15mois? Alors que aujourd'hui le système n'est pas prêt, la tour de lancement nécessite encore des semaines de remise à niveau entre deux vols et que les premiers étages reutisables seront inspecté avec rigueur...

Au mieux on aura un proto en 2028, si SpaceX arrive à trouver un moyen de contourner les règles de protection planétaire en place côté USA!

Outan a écrit:L'annonce de 5 vols est complètement impossible...
On parle de minimum 15 vol pour ces lancement, il en faudra aussi une quinzaine, voir deux pour envoyer et tester le HLS, sans compter les vols de starlinks qui sont prioritaires...

Le tout dans 15mois? Alors que aujourd'hui le système n'est pas prêt,  la tour de lancement nécessite encore des semaines de remise à niveau entre deux vols et que les premiers étages reutisables seront inspecté avec rigueur...

Au mieux on aura un proto en 2028, si SpaceX arrive à trouver un moyen de contourner les règles de protection planétaire en place côté USA!

Retourne juste 5 ans en arrière et tu verras que 100 lancements par an d'une même société était impossible, et là on y est !
Quant aux starlink le problème ne sera pas les vols mais la fabrication des satellites, actuellement c'est de l'ordre de 300 par mois soit au pire deux Starship.

Si l'on pense juste un lancement par jour pour les Starship, ça fait en ôtant les jours de météo moches  600 lancements possible, reste qu'il faut pouvoir stocker dans l'espace et là c'est un vrai défi .
Quant aux tours et table de lancement c'est encore des prototypes qui sont modifiés entre chaque vol, une fois au point, je ne pense pas qu'il y aura plus de réparations que sur les tirs de Falcon.

Pour ce qui en est des règles de protections planétaires, c'est une fiction. Ils posent les sondes dans des zones où ça ne peut pas polluer des éventuelles sources d'eau, donc trouver de la vie ....
Les Starship seront traités comme les sondes américaines qui sont sur Mars avec le même résultat, il restera au mieux quelques 100 organismes par m² au lieu de quelques millions.

Anovel a écrit:
Retourne juste 5 ans en arrière et tu verras que 100 lancements par an d'une même société était impossible, et là on y est !

Je comprends ce que tu veux dire, mais attention car ce raisonnement à quand même des limites.

1. Je ne me rappelle pas que qui que ce soit ait dit que ce serait impossible. Mais je me rappelle peut-être mal. En tout cas, si quelqu'un l'a dit, il ne connaissait pas ses livres d'histoire, car l'Union soviétique faisait (environ) 100 lancements par an dans les années 1980. Certes, ce n'était pas la même entreprise.

2. Ce n'est pas parce que quelqu'un a réussi une fois à faire quelque chose qui avait été considéré comme impossible, qu'il arrivera à faire toutes les choses du monde qui sont considérées comme impossibles.

L'accès à cette planète, les moyens à mettre en oeuvre pour le faire, les délais estimés par les agences spatiales ou des investisseurs privés .... ne me paraissent pas "faire tâche" dans cette partie du forum.*
Cela vaut pour toutes les destinations envisagées dans le système solaire, voire au delà.
Il n'y a d'ailleurs pas un nombre annuel important, de telles missions en voie de concrétisation, et si cela arrive, il y aura un suivi du lancement et du déroulé du voyage.
Emettre un avis sur les difficultés techniques à résoudre et un délai qui peut paraître - parfois - un peu optimiste n'est qu'un élément de discussion, relatif à "Mars"
Peut-elle être plurielle, respectueuse et non agressive (la netiquette),  il faut l'espérer.

* le Fil : https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t24113p250-spacex-avenir-perspectives-et-opinions-4-4
est un Fil généraliste sur la société cumulant des domaines et perspectives variés.

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Mais (exemple) la mission chinoise en prévision tianwen-2 a été placée dans la partie exploration / Comètes, astéroïdes, planètes naines
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20583-chine-mission-tianwen-2-asteroide-469219-kamooalewa-2025
son lancement (concrétisation) apparaitra dans [Chine] au moment opportun.

Un truc qui risque de retarder pas mal l'arrivé d'un Starship sur Mars.... les premiers risquent  de s'écraser.... et la contamination de Mars par nos différents virus et microbes ... SpaceX est à des années lumières de se soucis ... mais peut être que cela ne deviendra plus aussi restrictifs dans les prochaines décennies..surtout si l'homme s'y pose un jour !

Je suis d’accord avec nikolai39 , par exemple l’URSS avait lancée 114 satellites sur l’année 1986. A cette époque les américains étaient handicapés par la perte de Challenger et la politique du tout navette . Pour revenir au sujet du Starship sur Mars dans deux ans, je n’y crois pas et ce qui m’interpelle c’est que Elon Musk dit que ce calendrier optimiste sera respecté uniquement si son champion gagne (je reprend les propos de jassifun d’un autre sujet sur SoaceX ). Je pense donc que c’est surtout de la communication publicitaire comme le milliardaire japonais Yusaku Maezawa qui devait faire un vol spatial touristique autour de la Lune en 2023 (ici encore la communication et le calendrier étaient rêveur et très optimiste). Pour conclure j’ai déjà hâte de voir le Starship se poser premièrement sur la Lune .

Il y a longtemps on nous parlait de la capacité du 1er étage de la Falcon 9 à repartir en vol après seulement 24h, cette capacité n'a pas été démontrée, elle sera pourtant nécessaire pour le Starship afin de permettre le ravitaillement orbital.
Comme évoqué ici, la capacité du pas de tir à enchaîner les lancements doit aussi être démontrée.
Pour les humains aussi, est-ce que le personnel SpaceX a la capacité à absorber cette nouvelle charge de travail en plus de l'existant? Ou est-ce qu'ils ont la capacité à financer le recrutement et la formation de personnel supplémentaire?

Maurice a écrit:Il y a longtemps on nous parlait de la capacité du 1er étage de la Falcon 9 à repartir en vol après seulement 24h, cette capacité n'a pas été démontrée, elle sera pourtant nécessaire pour le Starship afin de permettre le ravitaillement orbital.
Comme évoqué ici, la capacité du pas de tir à enchaîner les lancements doit aussi être démontrée.
Pour les humains aussi, est-ce que le personnel SpaceX a la capacité à absorber cette nouvelle charge de travail en plus de l'existant? Ou est-ce qu'ils ont la capacité à financer le recrutement et la formation de personnel supplémentaire?

d'autant que le pas de tir sert aussi a récupérer les boosters, j'imagine meme pas la cadence .... le fait de le récupérer et refaire le pleins aussitot, lui rajouter un ship dans la foulée, n'est a mon sens qu'un rêve.
il faudra bien les retirer du pas de tir, pour faire une révision ... comme tu le dit, l'utopie avec falcon 9 n'a pas eu lieu, il se passe toujours quelques semaines entre les vols.
d'autant que dès qu'un souci arrive, le lancer est cloué au sol ... faut mieux faire une bonne révision avant de relancer ...
Récupérer un heavybooster, lui refaire le plein, remettre un ship dessus, et le retirer le meme jour, c'est qu'un rêve qui met de coté toutes les procédures ... et je dit meme pas la taille de la ferme a ergol, et le défilé de camion .... ou alors il va falloir relier un gazoduc (avec usine le liquéfaction) d'ici moins de 2 ans, et faire assez d'oxygène sur place dans des quantité énnorme ! avec les risques industriels qui en découle !
je dit pas que c'est impossible, mais dans les délais annoncé, surement pas !

Je dirais que ces déclarations sont, par habitude, faites pour interroger la frontière: faisable / utopie nécessaire.
C'est leur stratégie de communication, en discuter trop ou trop peu joue leur jeu quoiqu'il arrive.

Je joue leur jeu bien volontiers !  
On parle quand même d'une prouesse qui viendrait banaliser le lancement orbital puisque pour la première fois on aurait un lanceur complet non seulement totalement réutilisable mais surtout à la façon d'un simple avion qui se pose pour faire le plein, au delà de la réussite pour SpaceX ce serait un jalon pour notre espère tout entière puisque cela démontrerait que technologiquement cette banalisation est possible et donc d'autres acteurs pourront se lancer à leur tour.
Au delà de Mars qui est certes un objectif alléchant, c'est la possibilité d'envisager tout un tas d'autres applications qui sans cela resteraient de simples rêves de SF.
Alors même si nous partons du principe que les délais annoncés par Musk ne sont pas réalistes, c'est déjà admettre que c'est possible et qu'il ne s'agit que d'un problème de temps et pas de technologie, et ça c'est déjà génial.
J'ai vraiment hâte de voir les résultat du premier retour réussi d'un Starship pour qu'on puisse en déduire si on part sur un scénario bis de l'épopée de la navette ou si cette fois-ci c'est la bonne.

Anovel a écrit:

Outan a écrit:L'annonce de 5 vols est complètement impossible...
On parle de minimum 15 vol pour ces lancement, il en faudra aussi une quinzaine, voir deux pour envoyer et tester le HLS, sans compter les vols de starlinks qui sont prioritaires...

Le tout dans 15mois? Alors que aujourd'hui le système n'est pas prêt,  la tour de lancement nécessite encore des semaines de remise à niveau entre deux vols et que les premiers étages reutisables seront inspecté avec rigueur...

Au mieux on aura un proto en 2028, si SpaceX arrive à trouver un moyen de contourner les règles de protection planétaire en place côté USA!

Retourne juste 5 ans en arrière et tu verras que 100 lancements par an d'une même société était impossible, et là on y est !
Quant aux starlink le problème ne sera pas les vols mais la fabrication des satellites, actuellement c'est de l'ordre de 300 par mois soit au pire deux Starship.

Si l'on pense juste un lancement par jour pour les Starship, ça fait en ôtant les jours de météo moches  600 lancements possible, reste qu'il faut pouvoir stocker dans l'espace et là c'est un vrai défi .
Quant aux tours et table de lancement c'est encore des prototypes qui sont modifiés entre chaque vol, une fois au point, je ne pense pas qu'il y aura plus de réparations que sur les tirs de Falcon.

Pour ce qui en est des règles de protections planétaires, c'est une fiction. Ils posent les sondes dans des zones où ça ne peut pas polluer des éventuelles sources d'eau, donc trouver de la vie ....
Les Starship seront traités comme les sondes américaines qui sont sur Mars avec le même résultat, il restera au mieux quelques 100 organismes par m² au lieu de quelques millions.

Pour clarifier un peu mes propo:
Oui, mais il a 5ans la falcon 9 lançait déjà de façon opérationnelle.  J'ai aucun doute sur les 100 lancement de starship dans un futur assez proche, mais pas dans deux ans. Les entreprises de Musk arrivent à doubler la cadence tout les ans, c'est déjà énorme, si on compte 4 lancements cette année,  ça fait 16 en 2026 et 120 en 2028...

Idem pour les tables, il faut 1an pour la construire, comme ils tenteront la nouvelle en 2025, je ne pense pas que l'on verra une version encore amélioré pour 2026. Pour les pas de tir F9 il a fallut environ 15ans pour arriver à un tournant overdose de 4jours.

Le problème de traité les starships comme les sondes américaines,  c'est qu'il faudrait des chambres propres Iso4 grandes comme le starship,  le mettre sous coiffe, le désinfecter,... tout simplement impossible.  Ici le problème n'est pas le site d'atterrissage,  mais tour simplement même le concept de protection...

Je veux bien dire oui à un première tir vers Mars en 2028, si ce n'est pas en même temps que la fenêtre lunaire d'un HLs ;)

Peter Hague s'est livré à une petite analyse chiffrée du projet de Musk d'envoyer 5 Starships sur Mars en 2026:
https://planetocracy.org/p/steps-towards-mars

Le contenu intégral de l'article nécessitant un abonnement payant, en voici les grandes lignes.

Tout d'abord, le budget delta-v pour aller vers Mars.
Peter Hague l'a synthétisé sous forme de graphique.
Il retient en moyenne un besoin de 4000 m/s.



Pour l'atterrissage, il prend bien en compte la pesanteur martienne (38% de celle de la Terre), ainsi que la densité de l'atmosphère (1% de celle de la Terre).
Il en résulte un besoin de vitesse à annuler par le Starship (lors du back-flip) de 600 m/s.
Il évalue les besoins en ergols à 17 tonnes pour un Starship vide donné à 100 tonnes.
Il arrondit à des chiffres supérieurs et il en résulte le schéma suivant:



La masse juste avant back-flip d'un Starship vide est arrondie à 125 tonnes.
Elle atteint 243 tonnes pour un Starship chargé d'une CU de 100 tonnes.

A partir de là, il en déduit le nombre de tankers nécessaires pour ravitailler un Starship selon les critère suivant:
- masse totale de l'engin au moment du back-flip oscillant entre 125 et 243 tonnes
- 4000 m/s de delta-v à communiquer pour le mettre en TMI depuis la LEO
Ce qui se traduit par le schéma suivant:



Un Starhip à vide nécessiterait 3 tankers.
4 tankers donneraient une CU entre 25 et 50 tonnes.
5 tankers, une CU de 75 tonnes et 6 tankers un CU de 100 tonnes.

C'est donc entre 4 et 7 tirs de Starships (en fonction de la CU) pour une seule mission.
Et donc, pour 5 Starships envoyés vers Mars, un nombre global compris entre 20 et 35.

Merci c'est un résumé très intéressant, mais Musk avait parlé d'un maximum de 8 vols de ravitaillement pour assurer un voyage vers la Lune, comment est-ce que le maximum pour Mars peut-il être inférieur? Le freinage atmosphérique représente un gain si important qu'il parvient à compenser la différence de delta-v nécessaire pour réaliser le voyage?

Maurice a écrit:Merci c'est un résumé très intéressant, mais Musk avait parlé d'un maximum de 8 vols de ravitaillement pour assurer un voyage vers la Lune, comment est-ce que le maximum pour Mars peut-il être inférieur? Le freinage atmosphérique représente un gain si important qu'il parvient à compenser la différence de delta-v nécessaire pour réaliser le voyage?

Oui, depuis l orbite terreste basse,  il faut 3,1 km/s pour rejoindre la lune (tli) ou 4 km/s pour mars (tmi et encore c est pessimiste) .
Pour la Lune il faut minimum 1 km/s pour rejoindre l orbite lunaire basse plus 1,6 km/s pour l alunissage. Soit un trajet lunaire de 5,7 km/s. Pour mars ,avec un belle aerofreinage, c est l atmosphere qui réduit la  vitesse d arrivée jusqu'à la vitesse terminal de chute estimé ici à 0,6 km/s donc un coût total vers mars de 4,6 km/s.

Ensuite il faut prendre en compte un facteur majeur,  les starship lunaire devront redecoller (1,6 km/s) et rejoindre l orbite nrho (0,7 km/s) avec des ergole transporter depuis le début. Pour mars, soit les starship reste sur place. Soit il font le plein grâce à l atmosphere,  c est une vraie usine à gaz (au propre comme au figuré) mais sa simplifier l équation de delta V

Aussi contre-intuitif que ça paraisse, ça coûte en effet moins cher énergétiquement parlant d'aller se poser sur Mars que sur la Lune.
L'atmosphère martienne n'a beau faire que  1% de celle de la terre, cette ténue enveloppe de gaz n'en est pas moins décisive.

Les premières missions ont été prévues non habitées.
Si du fret est transporté , il faudra prévoir probablement de le déposer au sol. Et s'il faut lancer son fonctionnement (produire du méthane et ou du LOX ) on doit envisager une activité robotique suffisamment performante pour le réaliser.
Ce type d'activité est-elle bien envisagée et des sociétés partenaires de SpaceX ont-elles des activités de création dans ce domaine ?

Et en ce qui concerne la protection planétaire, que pensent les scientifiques d'un objet qui aura passé plusieurs semaines à l'air libre près de la plage de Boca Chica (ou de Cap Canaveral), avant d'arriver sur Mars ?