Re: La voile solaire IKAROS

**Firnas2** Messages : 2416 Inscrit le : 29/09/2008

Giwa a écrit:
Firnas2 a écrit:
... et la suite du parcours d’Ikaros devrait être plus facile à suivre :)
Effectivement la trajectoire d'Ikaros va se rapprocher de plus en plus de celle de Vénus quasi-circulaire. Par contre c'est bientôt que l'équipe d'Ikaros devra décider de la suite à donner à la mission d'Ikaros après le passage à proximité de Vénus et ajuster au mieux la trajectoire pour un Fly-by adéquat - comme l'a suggéré montmein69.

Giwa a écrit:
...et surtout aussi des animaux comestibles qui se reproduisent vite comme les poules (avec un coq bien sûr ;) ) et même des insectes ou des chenilles...les asiatiques adorent en particulier un membre de l'équipe d'Ikaros qui raffolent des sauterelles :)

Comment ça, ils mettent des Sauterelles dans le Hamburger à la place du Salami?
Bon ok je sors... :down:

Nouvelle édition avec casse tête…japonais ! ;)

https://astronautique.actifforum.com/autres-f21/la-voile-solaire-ikaros-t10163-540.htm#219569

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

tatiana13 a écrit:
Giwa a écrit:Nouvelle édition avec casse tête…japonais ! ;)

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/autres-f21/la-voile-solaire-ikaros-t10163-540.htm#219569

:scratch: pourquoi remettre le lien de ce FIL :scratch:

j'arrivai à vous suivre jusque là............alors!!!!!!!!!

Parce que Firnas2 a repris mon post dans sa version première avant que je le modifie quelque peu. :)

Giwa a écrit:Par contre c'est bientôt que l'équipe d'Ikaros devra décider de la suite à donner à la mission d'Ikaros après le passage à proximité de Vénus et ajuster au mieux la trajectoire pour un Fly-by adéquat - comme l'a suggéré montmein69.

pour Mercure ou pour une planète extérieure (Mars, Jupiter) s’ils veulent préparer leur prochain coup (Jupiter et ses astéroïdes troyens) :D

Giwa a écrit:Et oui voilà qu’Ikaros nous abandonne pour ~~voler~~ naviguer de ~~ses~~ sa propre ~~ailes~~ voile vers Vénus …et bientôt ellle va oser nous doubler ! ;)

Je ne sais pas si tu as pris le nombre de jours chez les Japs, mais il y a une légère contradiction entre les 3 premières dates de ton Diagramme et les 4 dernières, sauf s’il y a erreur dans mon calendrier :

La voile solaire IKAROS - Page 23 Ikaros22

Sinon, faut-il raisonner en coordonnées cartésiennes ou polaires pour trouver le point d’inflexion :???:

Firnas2 a écrit:
Je ne sais pas si tu as pris le nombre de jours chez les Japs, mais il y a une légère contradiction entre les 3 premières dates de ton Diagramme et les 4 dernières, sauf s’il y a erreur dans mon calendrier

Effectivement . Il nous faut vérifier au prochain relevé de la Jaxa le numéro du jour qu'ils donnent et notre date. Sans doute que cela provient du changement d'heure de leurs relevés et du décalage d'heure entre le Japon et nos régions. En tout cas le numéro du jour donné par les Japonais prime sur la date de nos régions - toute relative à notre fuseau horaire . L'idéal aurait été qu'avec le numéro du jour la date universelle - selon le méridien de Greenwich- soit donnée...mais bon la plupart des blogueurs d'Ikaros sont au pays du soleil "levant" et vivent décalés ;)

Firnas2 a écrit:
Sinon, faut-il raisonner en coordonnées cartésiennes ou polaires pour trouver le point d’inflexion :???:

Le plus simple serait de raisonner en coordonnées cartésiennes:
Le rayon de courbure devenant très grand, on peut considérer que la sécante qui relie deux points successifs de la trajectoire a pratiquement le même coefficient angulaire que la tangente à mi-distance entre ces deux points, c'est à dire que dy/dx #Δy/Δx
Quand ce rapport passera par un extremum qui sera d'ailleurs un maximum puisque Δy/Δx sera négatif, Ikaros sera au point d'inflexion de la trajectoire .
Mais tout cela est théorique car la précision de nos données risque d'être insuffisante pour bien déterminer ce point sur une trajectoire pratiquement rectiligne sur un parcours de plusieurs dizaines de gigamètres.
En tout cas une fois que j'utiliserai le graphique agrandi après le dépassement de la Terre par Ikaros - ce qui ne serait tarder - je l’illustrerai sur ce nouveau graphique...mais bon ce n'est pas d'une importance extrême ! ;)

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tatiana13 a écrit:Aujourd'hui, IKAROS 25/10/2010

Distance Soleil: 0.81AU
Distance Terre: 29.477.967 km, RA =- 138.1deg, décembre =- 20.6deg
Distance Vénus: 0.08AU
Attitude: vitesse de rotation = Angle 1.8rpm Sun, = 8.9deg

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&tl=fr&u=http://www.isas.jaxa.jp/home/IKAROS-blog/

Merci tatiana 13 pour ces données qui permettent de conclure qu'Ikaros vient de dépasser l'alignement Soleil/ Terre.
En effet on constate que la réduction de la distance Ikararos/Soleil est devenu pratiquement linéaire de 0,01 UA tous les trois jours ce qui fait 0,0033 UA par jour et on peut en tenir compte pour évaluer la somme avec plus de précision pour les jours qui viennent.

Pour Lundi 25/10 au 158 j, la somme S [Ikaros/Soleil + Ikaros/Terre] est égale à
0,81 – 2 x 0,0033 + 0,197 = 1,004 UA

La voile solaire IKAROS - Page 23 Dapass11

La voile solaire IKAROS - Page 23 Dapass11

Sur le graphique après lissage du graphe S=f(j) il semble bien qu’IKaros vient de dépasser la Terre : ce sera à confirmer demain.

Comme c’est une question de poussières, je propose cet autre calcul :
29,477967/150=0,1965
Pour Lundi 25/10 au 158 j, la somme S [Ikaros/Soleil + Ikaros/Terre] est égale à
0,81 – 2 x 0,0033 + 0,1965 = 0,8034 + 0,1965= 0,9999UA

La voile solaire IKAROS - Page 23 Dapass10

Sauf erreur de ma part, le dépassement s’est effectué aujourd’hui et non pas hier (ou demain) comme le laisse supposer le calcul de Giwa :D

Giwa a écrit:

Sur le graphique après lissage du graphe S=f(j) il semble bien qu’IKaros vient de dépasser la Terre : ce sera à confirmer demain.

Firnas2 a écrit:Comme c’est une question de poussières, je propose cet autre calcul :
29,477967/150=0,1965
Pour Lundi 25/10 au 158 j, la somme S [Ikaros/Soleil + Ikaros/Terre] est égale à
0,81 – 2 x 0,0033 + 0,1965 = 0,8034 + 0,1965= 0,9999UA

Sauf erreur de ma part, le dépassement s’est effectué aujourd’hui et non pas hier (ou demain) comme le laisse supposer le calcul de Giwa :D

C’est bien aussi ce que je pense que : c'est aujourd'hui que ce dépassement vient d'avoir lieu . Mais il faut éviter de se prononcer trop vite vu l'incertitude des chiffres à notre disposition - surtout avec cette approximation de décroissance de la distance Ikaros/ Soleil de 0,0033 UA par jour qui est elle même en réalité variable .
Simplement il vaut mieux attendre demain et pourquoi pas après-demain pour en être certain et pouvoir disposer sur la trajectoire l'emplacement et la date de cette position.
Donc Wait and See ...on n'est pas pressé...la navigation à la voile solaire se fait en douceur
:)

PS : c'est bien pour cela aussi que j'ai constitué un graphique pour pouvoir l'affiner au fur et à mesure que les résultats tomberont et pouvoir ensuite rétrospectivement avec plus de certitude connaitre la date et la position de ce dépassement car si la distance Ikaros/Terre est donnée avec une bonne précision, la distance Ikaros /Soleil nous est donnée que par bond de 0,01 UA ce qui représente tout de même 1million et demi de km.
Bien pour pouvoir lisser le graphe avec çà ...ce n'est pas du gâteau comme on dit ;)

L'unité astronomique ua qui à l’ origine était défini comme le demi- grand axe de l’orbite terrestre vaut après plusieurs remaniements de sa définition (voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_astronomique )
149 597 870,691 ± 0,030 km ce qui fait tout de même un écart de presque un demi-million de km par rapport à la valeur grossière de 150 Gm.

De plus la distance Soleil / Terre varie un peu compte tenu de la faible excentricité de l’orbite terrestre.

Compte tenu de tout cela il me parait plus sage –même si la précision des résultats restera un peu illusoire de reprendre le graphique avec des graduations au centième de Gm:

10/18 IKAROS au 151 j
Soleil/Ikaros : 0.84 X 149,6 =125,664 Gm
Terre /Ikaros: 28.891.627 km soit 28,892 Gm
Soleil + Terre = 125,664 + 0,0289 = 154,556 Gm

10/19 IKAROS au 152 j
Soleil/Ikaros : 0.83 X 149,6 =124,168 Gm
Terre /Ikaros: 28 905 672 km soit 28,906 Gm
Soleil + Terre = 124,168 + 28,906 = 153,074 Gm

10/20 IKAROS au 153 j
Soleil/Ikaros: 0.82 X 149,6 = 122,672 Gm
Terre /Ikaros: 28.940.474 km soit 28,940 Gm
Soleil + Terre = 122,672 +28,940 =151,612 Gm

10/23 IKAROS au 156 j
Soleil/Ikaros: 0.81 X 149,6 = 121,176 Gm
Terre/Ikaros: 29.184.547 km soit 29,185 Gm
Soleil + Terre =121,176 + 29,185 = 150,326 Gm

Le 10/25 IKAROS au 158 j
Pour la distance Soleil/Ikaros nous devons tenir compte que la distance en ua n’est pas resté bloquée à 0,81 ua, ni à 121,176 Gm
Il nous faut évaluer sa décroissance par jour en faisant la différence entre ses valeurs au 153 j et le 156 j et en prenant le tiers soit : (151,612-150,326)/3 = 0,4287 Gm/j

Soleil/Ikaros : 0.81x 149,6 – 2 X 0,4287 = 121,176 - 0,8574 = 120,322 Gm
Terre /Ikaros :: 29.477.967 km soit 29,478 Gm
Soleil + Terre = 120,322 +29,478 = 149,8 Gm

Et voici le graphe de cette somme en fonction du jour :
La voile solaire IKAROS - Page 23 Variat10

La voile solaire IKAROS - Page 23 Variat10

Puisque tu nous poses des problèmes niveau Math Sup :

Primo : as-tu démontré que le point d’inflexion existe avant de se lancer dans sa recherche.
Secondo : Je préfère ton 2ème calcul :
Soleil/Ikaros : 120,322/150=0,802146
Terre /Ikaros : 29,478/150=0,19652

Soleil + Terre:0,802146+0,19652=0,998666

Il est moins beau que mon : 0,8034 + 0,1965= 0,9999UA
mais on ne va pas être sévère, on n'est pas à une journée prés.

De toutes les façons Tatiana parle de décembre

tatiana13 a écrit:Aujourd'hui, IKAROS 25/10/2010

Distance Soleil: 0.81AU
Distance Terre: 29.477.967 km, RA =- 138.1deg, décembre =- 20.6deg
Distance Vénus: 0.08AU
Attitude: vitesse de rotation = Angle 1.8rpm Sun, = 8.9deg

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&tl=fr&u=http://www.isas.jaxa.jp/home/IKAROS-blog/

La voile solaire IKAROS - Page 23 Gs_49f20

suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée

Mais non ! Je plaisante bien sûr.
Edit : je vois le problème, il faut prendre les données avec la date et non avec Aujourd’hui (où il traduit soleil en français par sun, vive la traduction automatique !)

La voile solaire IKAROS - Page 23 Ikaros23

Les calculs de Giwa se confirment, mais un doute s’installe sur la journée du dépassement : avant-hier, hier ou aujourd’hui

10/26のIKAROS
太陽距離: 0.80AU
地球距離: 29667813km, 赤経=-139.0°, 赤緯=-20.1°
金星距離: 0.08AU
姿勢：スピンレート=1.7rpm, 太陽角=9.8deg
Le 10/26 IKAROS
Solar Distance: 0.80AU
Terre Distance: 29.667.813 km, RA =- 139,0 °, déclinaison =- 20,1 °
Venus Distance: 0.08AU
Attitude: vitesse de rotation = angle 1.7rpm soleil, = 9.8deg

Terre /Ikaros: 29,667/150=0,1978
Confirmation, Soleil + Terre: 0,1978+0,80=0,9978
Erreur de 0,2 % sur 150 000 000 de km Super

En fait si j'ai bien compris il faudrait remplacer sur le graphique de ce matin chaque point par une barre verticale de 1,5 cm correspondant à l'incertitude sur la distance Ikaros soleil à laquelle Giwa faisait référence hier soir...

Comme souvent dans le spatial, ce n'est qu'en accumulant suffisament de données peu précises avant et après l'évènement qu'on arrivera à reconstituer une position précise.

Par ailleurs, cela pose question sur l'intérêt (et l'aspect trompeur) de présenter aujourd'hui des résultats de calculs à 1000 km près...

Firnas2 a écrit:
Terre /Ikaros: 29,667/150=0,1978
Confirmation, Soleil + Terre: 0,1978+0,80=0,9978
Erreur de 0,2 % sur 150 000 000 de km

Au cas où cela pourrait être utile à vos calculs, la distance Terre soleil varie actuellement de 0,9942 UA aujourd'hui à 0,9917 UA dans 10 jours.
Elle devrait avoisiner les 0,984 UA début janvier au périhélie
pour plus d'infos, voir le générateur d'éphémérides du JPL

Laurent J a écrit:
Firnas2 a écrit:
Terre /Ikaros: 29,667/150=0,1978
Confirmation, Soleil + Terre: 0,1978+0,80=0,9978
Erreur de 0,2 % sur 150 000 000 de km

Au cas où cela pourrait être utile à vos calculs, la distance Terre soleil varie actuellement de 0,9942 UA aujourd'hui à 0,9917 UA dans 10 jours.
Elle devrait avoisiner les 0,984 UA début janvier au périhélie
pour plus d'infos, voir le générateur d'éphémérides du JPL

Merci c’est effectivement très utile Super

donc en Gm de 149, 6 X 0,992 = 148,4 à 149,6 X 0,9917 = 148,25
Or la somme Soleil + Terre est de 149,3 Gm actuellement ce qui impliquerait au rythme présent environ 5 à 6 jours avant d’atteindre le minimum… bon peut-être un peu moins si le rythme s’accélère un peu.
Voici la situation présente en graphique:

La voile solaire IKAROS - Page 23 S_fj10

La voile solaire IKAROS - Page 23 S_fj10

Giwa a écrit:
Or la somme Soleil + Terre est de 149,3 Gm actuellement ce qui impliquerait au rythme présent environ 5 à 6 jours avant d’atteindre le minimum…

Merci à vous tous. Vous avez sauvé mon graphique qui pour l’alignement, la Distance Terre-Ikaros devrait monter au dessus de 0,200 UA (plus que 30 Gm) actuellement elle est à 0,198. J’allais chercher des outils au Souk en Nahas (le souk du cuivre qui abrite les artisans travaillant par martelage et gravure- Giwa devrait les avoir vu en action :D ) pour le redresser un peu, mon graphique:

La voile solaire IKAROS - Page 23 Soukst10

Wait and see :bounce1:

Giwa a écrit:
donc en Gm de 149, 6 X 0,992 = 148,4 à 149,6 X 0,9917 = 148,25
Or la somme Soleil + Terre est de 149,3 Gm actuellement ce qui impliquerait au rythme présent environ 5 à 6 jours avant d’atteindre le minimum… bon peut-être un peu moins si le rythme s’accélère un peu.

J'ai un petit problème avec ton calcul:
Au point où la distance sera minimale, la dérivée sera nulle. Donc j'ai du mal à voir comment tu va trouver ce point en estimant un rythme de décroissance qui par définition va progressivement s'annuler et repartir dans l'autre sens :scratch: :scratch:

Laurent J a écrit:
Giwa a écrit:
donc en Gm de 149, 6 X 0,992 = 148,4 à 149,6 X 0,9917 = 148,25
Or la somme Soleil + Terre est de 149,3 Gm actuellement ce qui impliquerait au rythme présent environ 5 à 6 jours avant d’atteindre le minimum… bon peut-être un peu moins si le rythme s’accélère un peu.

J'ai un petit problème avec ton calcul:
Au point où la distance sera minimale, la dérivée sera nulle. Donc j'ai du mal à voir comment tu va trouver ce point en estimant un rythme de décroissance qui par définition va progressivement s'annuler et repartir dans l'autre sens :scratch: :scratch:

L'alignement d'Ikaros avec la Terre et Le Soleil ne devrait pas être parfait au minimum puisque leurs trajectoires ne peuvent être exactement coplanaires: il en résultera que le minimum devrait être quant-même un peu supérieur à la distance Terre/Soleil à ce moment et donc il ne devrait pas y avoir discontinuité de la dérivée à ce passage et donc une dérivée nulle au minimum avec toutefois un rayon de courbure assez petit à ce passage. Dans ce cas le changement de rythme de croissance devrait être assez rapide vers le minimum (grande dérivée seconde d²S/ dt² Mais tout cela ne sont que des suppositions et mieux voir au fil des jours à venir comment va se dessiner le graphe -vu l'imprécision des mesures à cause de ces bonds - en réalité factices - de la distance Ikaros/Soleil de 0,01 ua . Voir ce petit schéma :
La voile solaire IKAROS - Page 23 Dapass12

La voile solaire IKAROS - Page 23 Dapass12

Sans faire de calcul trop compliqués, à la main, je procéderais de la façon suivante, qui doit être valable sur quelques jours :
1. prendre la tangente à la trajectoire de la Terre à la date t0=aujourd'hui
On a donc une droite dans l'espace, avec mouvement uniforme sur cette droite, en approximation
2. prendre la tangente à la trajectoire d'Ikaros à la date t0
On considère également un mouvement rectiligne uniforme

Pour ça, il faut les éléments de l'orbite terreste, faciles à trouver.
Pour les éléments de l'orbite d'Ikaros, c'est un peu plus compliqué, mais ils se calculent à partir de quelques mesures de position (je faisais ça pour les comètes dans mon jeune temps, sur une antique calculatrice TI-59, mais maintenant, il doit y avoir des utilitaires sur le net).
Sinon, prendre simplement la tangente sur une représentation graphique de la trajectoire en héliocentrique (mais il manquera l'inclinaison).

On a deux droites définies dans l'espace 3D, un mobile se déplaçant à vitesse constante sur chacune de ces droites, et on cherche la date t1 pour laquelle la distance est minimale. En exprimant le carré de la distance fonction de t, paramétrage des droites, on a un polynome de degré 2 en t, dont on cherche le minimum -> équation de degré 1 -> t1
(attention au piège, la vitesse est a priori différente, il faut prendre les tangentes avec leur norme, égale à la vitesse)
Après, si on cherche la petite bête, on peut toujours reboucler sur 1 et 2 en prenant t1 pour origine pour affiner la valeur.

Bon calculs :scratch:

En termes de calculs, je pense que la distance n'est pas le paramètre le plus précis pour calculer un alignement.

Si on s'en tient aux angles, et avec une petite imprécision concernant le fait que je ne sais pas à quelle heure correspondent les relevés de positions qui sont périodiquement postés, vu de la Terre, la sonde et le soleil devraient voir leur ascension droite se croiser entre le premier et le deux novembre,
avec un écart de déclinaison de seulement quelques degrés.

En fait ce serait beaucoup plus simple si Ikaros faisait partie de la liste (pourtant importante) des sondes dont le JPL permet de calculer les éphémérides.

L’avenir me dira si mon graphique vaut son poids en « cacahouètes », puisqu' il m’informe que l’alignement ne peut être envisagé qu’à partir du 15 novembre 2010, plus tard que les prévisions de Giwa.

La voile solaire IKAROS - Page 23 Ikaros24

Explication : vu sa masse, Ikaros est plus Tortue que Lapin :)
Une information supplémentaire à corroborer avec vos calculs :scratch:

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&tl=fr&u=http://www.isas.jaxa.jp/home/IKAROS-blog/

Le 10/27 IKAROS au 159 j

Soleil Distance: 0.80AU
Terre Distance: 29.887.946 km, RA =- 139,8 °, déclinaison =- 19,6 °
Venus Distance: 0.08AU
Attitude: vitesse de rotation = 2.1rpm, angle soleil= 10.4deg

Soleil Distance: 0.80 X 149,6 -0,43 = 119,25 Gm
Terre Distance: 29.887.946 km soit 29,9 Gm
Soleil + Terre =119,25+29,9 = 149,15 Gm

La voile solaire IKAROS - Page 23 S_fj11

La voile solaire IKAROS - Page 23 S_fj11

Le minimum de S = f(t) se profile à l'horizon ! Dans deux jours au prochain relevé il se peut que nous y soyons.

Firnas2 a écrit:L’avenir me dira si mon graphique vaut son poids en « cacahouètes »

Désolé Firnas .... tu n'as plus droit à cela .... vu les préparatifs pour la serre martienne, tu ne peux te gaver que de spiruline
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthrospira
La voile solaire IKAROS - Page 23 Spirul10

La voile solaire IKAROS - Page 23 Spirul10

Petite tolérance pour les recettes à la joujourbe :megalol:

Aïe ! la modération va plomber nos recettes de survie spatiale. :pale:

montmein69 a écrit:
Firnas2 a écrit:L’avenir me dira si mon graphique vaut son poids en « cacahouètes »

Désolé Firnas .... tu n'as plus droit à cela .... vu les préparatifs pour la serre martienne, tu ne peux te gaver que de spiruline
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthrospira

Petite tolérance pour les recettes à la joujourbe :megalol:

Aïe ! la modération va plomber nos recettes de survie spatiale. :pale:

Pas mal ce menu avec celui l’asiatique :D (L'avenir de notre alimentation parait-il ) que Giwa nous a proposé il y a quelques post(s). Je ne sais pas si ces fraîches nouvelles du 27/10/2010 vont faire avancer le schlimblick !!!

l’équipe d’Ikaros vous invite quand même avec vos enfants et petits enfants pour le Space Expo du 29 au 31 octobre 2010 au sorahako à Tokyo (le genre MAE japonais):

La voile solaire IKAROS - Page 23 Soraha10

http://www.sorahaku.jp/about_e.php
:lol!:

Dim 24 Oct 2010 - 9:03

Dim 24 Oct 2010 - 9:18

Dim 24 Oct 2010 - 9:29

Dim 24 Oct 2010 - 9:35

Dim 24 Oct 2010 - 22:35

Lun 25 Oct 2010 - 6:12

Lun 25 Oct 2010 - 13:02

Lun 25 Oct 2010 - 14:20

Lun 25 Oct 2010 - 14:44

Lun 25 Oct 2010 - 22:09

Mar 26 Oct 2010 - 9:40

Mar 26 Oct 2010 - 10:25

Mar 26 Oct 2010 - 13:42

Mar 26 Oct 2010 - 13:57

Mar 26 Oct 2010 - 17:30

Mar 26 Oct 2010 - 17:56

Mar 26 Oct 2010 - 18:26

Mar 26 Oct 2010 - 20:20

Mar 26 Oct 2010 - 21:24

Mar 26 Oct 2010 - 22:12

Mer 27 Oct 2010 - 4:46

Mer 27 Oct 2010 - 6:51

Mer 27 Oct 2010 - 7:54

Mer 27 Oct 2010 - 10:10

Mer 27 Oct 2010 - 10:14

Mer 27 Oct 2010 - 10:39