Procès du crash du Concorde (25 juillet 2000)

Il devient dangereux de se consacrer à la naissance d'un nouvel avion....

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/21/97001-20100521FILWWW00705-pere-du-concorde-2-ans-de-sursis.php

Cordialement

Pour le reste, l'accusation ne vise qu'Henri Perrier, qui participa à la conception puis au vol inaugural du Concorde de 1969 et le suivit tout au long de sa carrière

je trouve ceci "déplorable"; un des fleurons de l'aéronautique française; peu d'avions sont depuis aussi innovant au plan technologique

jusqu'où irons nous? :roll:

désolée "petit coup de gueule" de ce soir

en revanche, je suis très peinée pour les familles qui ont été endeuillées par ce drame et pour que les resonsabilités soient établies (mais là!!!!!!!!)

Ce qui est scandaleux, c'est qu'on ne veut faire payer qu'une seule personne que l'on juge responsable...Il faut à tout prix un coupable... Une judiciarisation de chauqe accident...

Pourquoi pas un procès à André Turcat, tant que l'on y est... Un procès à Clément Ader ou aux Frères Wright pour leur invention de l'avion, ... :wall:

Mais c'est surtout un procès entre assureurs qui se renvoient chacun la balle ... avec pour alibi, les victimes...


Edit : J'ai corrigé le prénom... J'ai été trop vite... C'est André Turcat bien sûr

LE FIGARO a écrit:une peine de deux ans de prison avec sursis contre Henri Perrier, 80 ans, directeur du programme Concorde de 1978 à 1994 à l'Aérospatiale

affligeant.

+1, Spacemen1969

Ce n'ai pas le père du concorde au premier vol il secondait André Turcat Pilote d'essai du concorde

L'équipage etait composé d'André Turcat aux commandes, secondé par Jacques Guignard, Henri Perrier et Michel Retif

Bernard

Tssss , c'est tout simplement honteux. :evil: Daccord avec spacemen1969. J'ai honte pour la justice francaise !

spacemen1969 a écrit:Ce qui est scandaleux, c'est qu'on ne veut faire payer qu'une seule personne que l'on juge responsable...Il faut à tout prix un coupable... Une judiciarisation de chauqe accident...

Pourquoi pas un procès à Henri Turcat, tant que l'on y est... Un procès à Clément Ader ou aux Frères Wright pour leur invention de l'avion, ... :wall:

Mais c'est surtout un procès entre assureurs qui se renvoient chacun la balle ... avec pour alibi, les victimes...

Euh, je crois que c'était André Turcat, pas Henri, le pilote d'essai du Concorde. D'ailleurs il a écrit un livre excellent pour tout ceux qui aiment la technique et les récits des vols d'essai. D'ailleurs le chapitre sur l'accident est très émouvant.

C'est hélàs la tendance des dernières décennies, largement inspiré par la tradition très américaine de vouloir à tout prix trouver une tête à faire tomber. Je trouve ça malvenu 10 ans après, surtout qu'on sait que l'avion n'a eu aucune chance. Bien sur ce n'est pas ma famille que j'ai perdu dans cet accident, mais là pour une fois, c'était vraiment la faute à pas de chance.

Les risques étaient connus au niveau des pneus, mais quand on accepte de voler à 20 000 m d'altitude, à Mach 2.02, dans un avion dont le nez et les ailes vont chauffer jusqu'à 120°C alors qu'il ne fait que -60°C dehors, on en prend des milliers d'autres. Alors comment pouvait on prévoir ça?


Pour l'anecdote, la seule photo de Concorde en feu qui décolle fut prise par un touriste japonais à bord d'un 747 qui attendait en bout de piste. Dedans, il y avait un certain...J.Chirac. Avion que concorde aurait surement percuté s'il avait interrompu le décollage, car il était trop rapide et ne pouvait plus s'arreter en sécurité, encore moins avec les moteurs gauche en panne.






Une photo qui m'a fait beaucoup de peine, car j'avais acheté pas cher pour FS 2004 un addon du concorde, et du coup je connaissais vraiment le cockpit par coeur quand j'ai vu cette photo dans le rapport du BEA




Quand je vois qu'il a fallu 10 ans pour juger cet accident alors que le soir même on était presque sur des raisons de l'accident, combien d'années pour l'AF 447?

Rappelez vous le crash du 320 du mont Saint Odile. Bernard Ziegler, ingénieur et pilote d'essai, responsable du développement du glass cockpit des Airbus 320 (repris sur 330, 340) avait été mis en examen, avec d'autres ingénieurs et responsables d'Airbus. D'après Ziegler, pour qui aucune charge n'a été retenue au final puisqu'une erreur de pilotage a été identitée comme cause principale du crash, c'était un véritage affront aux équipes d'ingénieurs dévouées qui avaient mis toutes leurs compétences dans cet avion et qui pensaient vraiment avoir fait du mieux qu'ils pouvaient.

Attention, il y a une nuance. Ce qui est en cause ce serait le fait d'avoir refusé de remédier à une fragilité du concorde au niveau de ses réservoirs et de ses pneus qui aurait été connue (notez les conditionnels svp !).
Attention bis ! Je ne connais pas le dossier sur le bout des doigts, loin de là. Je ne suis pas capable de dire si des gens étaient au courant de cette fragilité et s'ils ont disposé de tous les moyens pour l'apprécier et s'ils auraient pu y remédier. On est innocent jusqu'à preuve du contraire, ne l'oublions pas.

Ma remarque ne consiste donc pas à pointer un quelconque responsable, ni à vilipender le Concorde qui est un avion fabuleux à bord duquel j'ai eu le privilège de voyager. Bien évidemment, il faut surveiller de près les potentielles dérives juridiques du 100 % sécurité (qui est une illusion dans la vraie vie), mais il ne faut pas non plus tolérer si des problèmes connus et répertoriés n'ont pas été réglés alors que les solutions existaient (ce qui je le répète reste à démontrer dans l'affaire du Concorde car il est toujours très facile de dire après coup "ils auraient dû").
Autrement dit, faire la part de ce qui est inévitable au sens de nos limites techniques et humaines, et ce qui relève de l'erreur ou de la négligence.
Pas facile et ce quelque soit l'affaire. Se rappeler ainsi les deux catastrophes des navettes et les simplifications/diabolisations excessives qui ont hélas eu cours. Nos sociétés modernes sont rassurées lorsqu'elles tiennent un ou quelques coupables et acceptent rarement des explications plus complexes qui parfois pointent vers leurs propres défauts ou limites. Le bouc émissaire existera hélas toujours...

!!!?!

Dans ce cas là, il faut aussi jugé Serge Dassault pour la mauvaise conception de certains Falcon qui déprésurisent en haute altitude, ou les concepteurs du Comet, du MD-11, etc...

La seule chose qui ma effectivement surpris, c'est le fait que Michelin fasse rapidement de nouveaux pneus beaucoup plus résistant après le crash pour permettre le redécollage du Concorde. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant ? Visiblement ils savaient comment en faire un vu la vitesse à laquelle ils l'ont conçus...

Hawk-Eye a écrit:Quand je vois qu'il a fallu 10 ans pour juger cet accident alors que le soir même on était presque sur des raisons de l'accident, combien d'années pour l'AF 447?

Ce genre de raisonnement est la meilleure façon pour que les catastrophes se multiplient. Heureusement que les enquêtes vont plus loin que ce que ce dont les ingénieurs discutent le soir même au café du comptoir.

Olivier Sanguy a écrit:Attention, il y a une nuance. Ce qui est en cause ce serait le fait d'avoir refusé de remédier à une fragilité du concorde au niveau de ses réservoirs et de ses pneus qui aurait été connue (notez les conditionnels svp !).
(...) Autrement dit, faire la part de ce qui est inévitable au sens de nos limites techniques et humaines, et ce qui relève de l'erreur ou de la négligence.
Pas facile et ce quelque soit l'affaire. (...)

Tout à fait d'accord avec cette mise au point.
Le point qui est en cause est celui-là:

Le Figaro a écrit:Les fragilités du Concorde étaient connues dès ses débuts dans les années 1970. Des dizaines de cas d'éclatement de pneumatiques sont survenus, avec dans plusieurs cas des perforations du réservoir, mais ni le constructeur, ni Air France, ni les autorités de contrôle n'ont jamais réagi. EADS n'a échappé au procès que pour des raisons juridiques, cette personne morale n'existant pas au moment des faits.

Plus anecdotiquement (quoi que ...), la dernière phrase montre une conséquence inattendue de la vague de concentration récente chez les industriels du secteur (!) ...

CosmoS a écrit:

Le Figaro a écrit:Les fragilités du Concorde étaient connues dès ses débuts dans les années 1970. Des dizaines de cas d'éclatement de pneumatiques sont survenus, avec dans plusieurs cas des perforations du réservoir, mais ni le constructeur, ni Air France, ni les autorités de contrôle n'ont jamais réagi. EADS n'a échappé au procès que pour des raisons juridiques, cette personne morale n'existant pas au moment des faits.

Plus anecdotiquement (quoi que ...), la dernière phrase montre une conséquence inattendue de la vague de concentration récente chez les industriels du secteur (!) ...

Très bonne remarque. Il n'y a plus de "responsabilité constructeur" (qui reste à prouver bien entendu) pour le Concorde ?

Olivier Sanguy a écrit:

CosmoS a écrit:

Le Figaro a écrit:Les fragilités du Concorde étaient connues dès ses débuts dans les années 1970. Des dizaines de cas d'éclatement de pneumatiques sont survenus, avec dans plusieurs cas des perforations du réservoir, mais ni le constructeur, ni Air France, ni les autorités de contrôle n'ont jamais réagi. EADS n'a échappé au procès que pour des raisons juridiques, cette personne morale n'existant pas au moment des faits.

Plus anecdotiquement (quoi que ...), la dernière phrase montre une conséquence inattendue de la vague de concentration récente chez les industriels du secteur (!) ...

Très bonne remarque. Il n'y a plus de "responsabilité constructeur" (qui reste à prouver bien entendu) pour le Concorde ?

Oui, hélas. Si chacun s'accorde à dire que la responsabilité de la personne morale et du système dont les individus ne sont que des pions est manifeste, la justice n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent que les individus en l'espèce (la notion de Système de Management de la Sécurité, SMS est très récente dans la règlementation et n'existait pas au temps du Concorde).
Certes, les condamnés ont pris des décisions contraires à l'intérêt public mais ils n'ont en cela qu'appliquer les directives de leur hiérarchie et la priorité à l'intérêt de leur société qui les paye pour cela. Les sociétés ayant une responsabilité sociétale mettent en place de nos jours de plus en plus des codes d'éthiques et des règles internes protégeant les individus qui refusent de prendre de telles décisions des sanctions disciplinaires (cela dit la sanction sur la carrière n'est pas du tout remise en cause). S'ils les prennent malgré cela pour ne pas pénaliser leur carrière alors cela devient une responsabilité privée et il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas condamnés à ce titre. C'est un peu l'application aux entreprises privées de ce qu'on nomme le droit de retrait dans le public. C'est plus facile à appliquer dans le public où l'avancement à l'ancienneté est quasiment automatique alors que dans le privé, l'un des critères de l'avancement au mérite est justement l'abnégation.

Enfin, il ne faudrait pas non plus faire trop l'amalgame avec le Mont St-Odile ou même Habsheim où la communication du constructeur n'était pas encore suffisamment maitrisée (plus le cas aujourd'hui: la gestion de la sécurité et les questions d'accident sont intimement liées à la communication externe de l'entreprise => tout est maitrisé, chaque mot utilisé est pesé et rien ne sort sans avoir été relu par des 10aines de paires d'yeux) et où les individus condamnés passaient leur temps à vanter les mérites d'un avion qu'on ne peut pas crasher (sic !)... Même si la sécurité reste un argument de vente primordiale, elle est de plus en plus naturelle et considérée au même titre qu'il faut un moteur et un cockpit pour qu'un avion vole.

Kostya a écrit:...Oui, hélas. Si chacun s'accorde à dire que la responsabilité de la personne morale et du système dont les individus ne sont que des pions est manifeste, la justice n'a pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent que les individus en l'espèce (la notion de Système de Management de la Sécurité, SMS est très récente dans la règlementation et n'existait pas au temps du Concorde).
Certes, les condamnés ont pris des décisions contraires à l'intérêt public mais ils n'ont en cela qu'appliquer les directives de leur hiérarchie et la priorité à l'intérêt de leur société qui les paye pour cela.

Ces arguments avancés par les accusés du procès de Nuremberg sont assez dangereux. Certes la responsabilité de la mort de 130 et quelques occupants du Concorde peut être partagée entre celles des différents responsables (à EADS, Air France comme à Continental Airlines) ayant contribué à ce que l'accident ne soit pas évité mais cela fait au moins 1 mort par personne et donc chacun est un peu complice d'homicide involontaire. En matière de justice, 2 ans avec sursis pour complicité d'homicide involontaire ou par imprudence est un "tarif" quasi-normal (de même que la pendaison l'était pour avoir participé partiellement et sciemment au génocide de millions d'Européens juifs, homosexuels, tziganes ou simplement opposants politiques).

Oula... Attention à ne pas déraper ... On ne peut pas et ne faut pas mélanger tout ... :???:

Personnellement je trouve génant que seul Henri Perrier soit condamné, et qu'on ne remette pas en cause les autorités de certification.

Les normes de sécurité aériennes évoluent constamment, et notamment basées sur les accidents qui se produisent. Le risque était-il mal évalué? ou pas pris en compte? En tous cas c'est à mon sens aussi le rôle des autorités de certification de vérifier cela.

Guillaume Santi a écrit:Ces arguments avancés par les accusés du procès de Nuremberg sont assez dangereux.

Je pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin dans cette discussion.

Comme le dit spacemen1969, attention à ne pas tout mélanger merci.

Steph a écrit:

Guillaume Santi a écrit:Ces arguments avancés par les accusés du procès de Nuremberg sont assez dangereux.

Je pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin dans cette discussion.

Comme le dit spacemen1969, attention à ne pas tout mélanger merci.

Effectivement, la comparaison de Guillaume est caricaturale. Toutefois, la justice s'occupe aussi bien de l'un comme de l'autre cas et il me semble que les mêmes règles sont appliquées aux deux: il s'agit d'une machine et qui a la chance de ne jamais avoir eu affaire aux tribunaux peut avoir beaucoup de mal à imaginer combien il est difficile de leur faire comprendre la différence entre un crime contre l'humanité et une faute professionnelle. Seule pour eux diffèrera la sentence mais les procédures menant à l'inculpation et la démonstration de la culpabilité suivent effectivement les mêmes règles. Donc, je désapprouve aussi la comparaison audacieuse mais hélas, je ne peux que souscrire à l'argument purement judiciaire. Prenons un peu de recul (ce que font les juges le plus souvent pour rester objectifs) en se rendant compte que ce qui nous révolte le plus dans ce parallèle, c'est que nous nous faisons à titre personnel une idée de la culpabilité ou non dans l'un et l'autre cas. J'espère que j'ai suffisamment éloigné le débat du point Godwin pour revenir à l'essentiel: la question de la responsabilité professionnelle qui est bien loin de toute considération politique. Invoquons pour une fois l'exception de Quirk car Guillaume ne semble pas un grand spécialiste d'Internet et de ses lois (on est loin du temps où l'immense majorité des internautes respectaient la Netiquette... aujourd'hui, nous restons hélas une minorité à simplement la connaître).

Kostya a écrit:

Steph a écrit:

Guillaume Santi a écrit:Ces arguments avancés par les accusés du procès de Nuremberg sont assez dangereux.

Je pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin dans cette discussion.

Comme le dit spacemen1969, attention à ne pas tout mélanger merci.

Effectivement, la comparaison de Guillaume est caricaturale. Toutefois, la justice s'occupe aussi bien de l'un comme de l'autre cas et il me semble que les mêmes règles sont appliquées aux deux: il s'agit d'une machine et qui a la chance de ne jamais avoir eu affaire aux tribunaux peut avoir beaucoup de mal à imaginer combien il est difficile de leur faire comprendre la différence entre un crime contre l'humanité et une faute professionnelle. Seule pour eux diffèrera la sentence mais les procédures menant à l'inculpation et la démonstration de la culpabilité suivent effectivement les mêmes règles. Donc, je désapprouve aussi la comparaison audacieuse mais hélas, je ne peux que souscrire à l'argument purement judiciaire. Prenons un peu de recul (ce que font les juges le plus souvent pour rester objectifs) en se rendant compte que ce qui nous révolte le plus dans ce parallèle, c'est que nous nous faisons à titre personnel une idée de la culpabilité ou non dans l'un et l'autre cas. J'espère que j'ai suffisamment éloigné le débat du point Godwin pour revenir à l'essentiel: la question de la responsabilité professionnelle qui est bien loin de toute considération politique. Invoquons pour une fois l'exception de Quirk car Guillaume ne semble pas un grand spécialiste d'Internet et de ses lois (on est loin du temps où l'immense majorité des internautes respectaient la Netiquette... aujourd'hui, nous restons hélas une minorité à simplement la connaître).

:pale: Euuuhh !! Mille excuses si j'ai pu choquer qui que ce soit mais tel n'était pas mon intention. Je ne sais pas qui sont Godwin et Quirk et comme je l'ai écrit dans ma présentation sur le forum, je n'ai pas vraiment l'habitude de contribuer aux forums sur internet. Ma gaffe inexcusable malgré la sage analyse qu'en fait Kostya (il a certainement remarqué que ma dernière phrase commençait par "En matière de justice") me montre à nouveau que j'ai raison de ne pas écrire sur Internet car j'en ignore trop les règles. :oops: Promis, on ne m'y reprendra plus même si j'avais l'impression qu'en matière de droit (pas celui du net qui est encore en devenir), je pouvais avoir une certaine légitimité à expliquer le jugement contre Henri Perrier. Mais vu qu'un jugement tient en général sur plusieurs pages, ce n'est effectivement pas en quelques mots qu'on peut l'expliquer sans tomber rapidement dans le jargon judiciaire peu accessible du communs des mortels.

Guillaume Santi a écrit:... :pale: Euuuhh !! Mille excuses si j'ai pu choquer qui que ce soit mais tel n'était pas mon intention. Je ne sais pas qui sont Godwin et Quirk et comme je l'ai écrit dans ma présentation sur le forum, je n'ai pas vraiment l'habitude de contribuer aux forums sur internet.

Personnellement, ton intervention ne m'a pas choqué car j'en ai perçu le caractère fortuit et involontaire et surtout, je peux hélas me vanter d'en avoir lu de pires et de beaucoup moins naïves comme un certain pape pourtant adulé qui avait comparé l'avortement avec la Shoah. :evil:

Guillaume Santi a écrit:Ma gaffe inexcusable malgré la sage analyse qu'en fait Kostya (il a certainement remarqué que ma dernière phrase commençait par "En matière de justice")

Pas vraiment, je ne connais pas grand chose en matière de justice mais j'ai simplement vu assez près de moi des personnes se faire broyer par l'appareil judiciaire alors que je les savais innocentes (je ne sais pas si Godwin serait content mais si je parle d'Outreau par exemple, est-ce que ça relève de sa loi ?). Ça m'a donné une certaine image de ce dont elle est capable tout en me permettant d'en appréhender quelques règles.

En plus, comme le mentionne Tatiana, il ne faut pas oublier dans tout cela la douleur des familles des victimes qui ne veulent qu'une chose: obtenir réparation et éviter que cela ne se reproduise. Sur ce dernier point, qu'elles se rassurent, la façon dont est gérée la sécurité en aéronautique empêche que cela puisse se reproduire (quoique j'ai un doute sur le 737 de Mangalore d'hier car les circonstances de cet accident font aussi pensé à l'accident du 340 de Toronto: quand se décidera-t-on à faire quelque chose pour que les pilotes ré-apprennent à remettre les gaz ?). Peu de domaines peuvent en dire autant et la justice n'a pas encore à mon sens fait quoique ce soit pour que les erreurs judiciaires soient évitées. Heureusement que la peine de mort n'existe plus dans les pays civilisés (c'est à dire Européens ), c'est déjà un moyen pour elle de ne pas ajouter l'horreur à l'erreur. :wall:

Puisque la jurisprudence semble t'intéresser, je crois que la première fois que la responsabilité d'une organisation entière a été mise en cause, c'est récemment au Royaume-Uni dans le jugement concernant l'accident d'un Nimrod. Le jugement a mis en cause non seulement le constructeur mais aussi le ministre de la défense qui avait réduit de manière inconsidérée les budget de maintenance de ses avions et a cité de nombreux généraux pour avoir obéi "bêtement" (il me semble même que le lampiste qui avait fait l'erreur de maintenance ayant conduit à l'accident est celui qui a écopé du moins).
Si tu comprends aussi bien l'anglais que le jargon juridique va voir là: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/lamentable-failures-led-to-nimrod-crash-that-killed-14-1811133.html

Dommage que la jurisprudence britannique ne puisse pas s'appliquer dans un tribunal français qui ne fonctionne que sur la base des lois promulguées.

Les militaires ne sont pas censés se tuer en dehors des missions de guerre et depuis ce jugement, tous les constructeurs d'avions militaires veulent certifier leurs appareils afin d'assurer, hors missions de guerre, un certain niveau (toutefois 10 fois inférieur à celui du civil mais c'est un bon début) de sécurité aux équipages.

Kostya a écrit:....
Puisque la jurisprudence semble t'intéresser, je crois que la première fois que la responsabilité d'une organisation entière a été mise en cause, c'est récemment au Royaume-Uni dans le jugement concernant l'accident d'un Nimrod. Le jugement a mis en cause non seulement le constructeur mais aussi le ministre de la défense qui avait réduit de manière inconsidérée les budget de maintenance de ses avions et a cité de nombreux généraux pour avoir obéi "bêtement" (il me semble même que le lampiste qui avait fait l'erreur de maintenance ayant conduit à l'accident est celui qui a écopé du moins).
Si tu comprends aussi bien l'anglais que le jargon juridique va voir là: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/lamentable-failures-led-to-nimrod-crash-that-killed-14-1811133.html

Dommage que la jurisprudence britannique ne puisse pas s'appliquer dans un tribunal français qui ne fonctionne que sur la base des lois promulguées....

J'ai jeté un œil au jugement britannique que tu mentionnes et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est exactement à l'opposé de ce qu'on rencontre en France dans des cas comme le sang contaminé ou le scandale des hormones de croissance où l'on trouve toujours un lampiste pour servir de bouc émissaire mais où le système n'est jamais remis en cause et où la chaîne des responsabilités ne remonte pas jusqu'au plus haut échelon de l'Etat. Alors, quand on parle d'indépendance du pouvoir judiciaire, c'est déjà difficile en France avec les juges d'instruction et il est question de les supprimer...
Plus récemment, le jugement AZF est encore un très bon exemple de ce syndrome très français.