Revoyons nos échelles de valeurs

Partis pour œuvrer trois mois voilà presque sept ans de cela, les MER du JPL/nasa ne sont pas encore couchées
pour leur définitif sommeil. Et nous de s'esbaudir pour ça, sans se rendre compte que depuis moins de dix ans
les technologies mécaniques, électroniques, traitements de l'information, simulations ont fait de tels progrès
que ce que par habitude nous disons fantastique, n'est devenu que normal. Encore que nous trouvions étonnant
la réussite du japon avec sa sonde Hayabusa, ou dérangeant le succès chinois avec sa sonde lunaire Change-1,
et que dire de la sonde lunaire indienne Chandrayaan-1 ? Tous flirtant avec le succès de façon insolente,
sans autre expérience de départ que celle d'un niveau russe des années cinquante du XXe siècle !

Admettons bien que nous attendions, sans trop d'enthousiasme, le retour des américains sur la Lune dans une
version B du programme Apollo, et tout d'un coup on a Ikaros !

Réveillons nous le XXIe siècle est commencé, pour faire taire Mars-1 il a fallu neuf mois et 106 millions
de kilomètres, aujourd'hui il faudra une note de service de la NASA ou de l'ESA pour faire taire un
Opportunity ou un Venus Express !

Il va falloir que nous revoyons nos priorités de compliment pour les expériences spatiales.
Avez-vous mouillé un œil sur ce que fabrique sur leur paillasse les élèves d'IUT de nos jours ? J'ai suivi
d'un œil intéressé la conception, la fabrication et l'exploitation de pico-sat c'est à dire 10cm3 et 1 kg
lancé en passager secondaire et qui sont capable d'assurer une voie télécom en phonie analogique, plus une
voie en messagerie numérique, plus une balise fournissant des données scientifiques quand ce n'est pas en
plus des images d'une webcam adaptée et ce, pendant un an ou plus !
Alors finalement les 3 mois contractuels d'un Spirit transformés en 7 ans, cela n'a rien que de normal.

Aujourd'hui on ajoute de la subtilité. Par exemple en orbite terrestre on pouvait jouer hier du magnéto-
torquage pour manoeuvrer l'attitude d'un satellite (sans utiliser de moteur fusée), que dire d'Ikaros qui joue
de l'attitude et de la vitesse, sans autre manoeuvre que de l'assombrissement ou pas d'une partie d'une voile
solaire, là où il n'y a même pas de champs magnétique, là où il n'y a que des photons à revendre !

Non je le pense, changeons nos échelles de valeurs, Mars-1 c'était une époque, elle fut grandiose pour vos
anciens, vivez bien celles d'aujourd'hui, elles feront votre admiration plus tard, alors que l'homme partira
gambader vers Mars peut-être et que tout vieux vous regarderez d'un air attendri ces exploits nouveaux que
les technologies futures autoriseront, enfin.

La marche du progrès et le fait de tourner toujours son regard vers l'avenir sont des valeurs en soi qu'il est inutile de revoir.

Toutefois, à l'échelle de la planète, beaucoup de voix s'élèvent contre le premier et en vieillissant certains débris détournent leur regard du second parce que "de leur temps, c'était quand même bien mieux". Les premiers alimentant la nostalgie des seconds, il s'agit d'une spirale dangereuse qu'il convient d'éviter à tout prix.
Pour cela, rien de mieux que de démontrer par l'action que les solutions aux problèmes d'aujourd'hui se trouvent dans le futur et non dans le passé. Les vieilles recettes éculées finissent toujours par sentir la naphtaline.

Si tu veux un exemple de personnes de notre génération (voire plus car il pourrait être ton père) qui conserve le regard tourné vers l'avenir et nous livre une formidable leçon de sagesse, je te conseille de lire cette intervention qui prépare la réunion de Bruxelles en Octobre prochain:

http://www.diploweb.com/L-exploration-spatiale-par-des.html

Cela ne fait que reprendre son intervention faite à l'occasion d'une réunion de l'ESA à Rome mais le fait que cette voie soit celle d'un proche du Président du CNES me redonne espoir en l'espace français.

Signé: Un autre débris du spatial jamais mis en orbite. :sage:

Kostya a écrit:La marche du progrès et le fait de tourner toujours son regard vers l'avenir sont des valeurs en soi qu'il est inutile de revoir...

Si tu veux un exemple de personnes de notre génération (voire plus car il pourrait être ton père) qui conserve le regard tourné vers l'avenir et nous livre une formidable
leçon de sagesse, je te conseille de lire cette intervention qui prépare la réunion de Bruxelles en Octobre prochain:

http://www.diploweb.com/L-exploration-spatiale-par-des.html

...

Signé: Un autre débris du spatial jamais mis en orbite. :sage:

Que cet article de Blamont est réjouissant !

Même si je ne partage pas la totalité de ses points de vue, il remue tout de même mes neurones . De toute façon même quand je suis convaincu de ses propos je dois dire
que j'aurai du mal à si bien les exprimer. Je partage particulièrement ceci concernant le vol habité en orbite terrestre :

... Et c'est pourquoi nous les scientifiques, nous les institutionnels ne devons pas le négliger même si nous lui dénions toute application réelle, toute capacité de production
intellectuelle ou économique...

Ou aussi cette analyse que je manipule souvent : Lancer ses bons amis sur une voie de garage pendant que, changeant de direction, on part vers une aventure bénéfique
pour sa nation. C'était le cas de la prolongation du programme ISS, enlisant la RKA, l'ESA, la JAXA et Canada, alors que les USA se lançaient dans le prometteur retour à la Lune.
Mais cela ne marche pas toujours !

Merci Kostya pour se rappel à Blamont. :ven:

Astro-notes a écrit:...

Merci Kostya pour se rappel à Blamont. :ven:

Je suis toujours bluffé de constater comment certains "anciens" peuvent nous regonfler à bloc de la sorte comme savait très bien le faire Albert Ducrocq. Plus récemment, j'avais assisté il y a quelque temps à une conférence d'un retraité de la SEP, Pierre Bétin. La vision qu'il nous avait exposé de l'exploration lunaire et de la vie dans l'Espace me fait aussi beaucoup penser à cette intervention de Jacques Blamont. C'est sur ce genre de sages que devraient s'appuyer nos décideurs et non sur des pisse-3-gouttes aigris (cela dit, on en trouve aussi chez certains jeunes qui avancent dos à l'avenir) parce qu'ils n'ont jamais rien su faire de leur vie et supportent mal que le futur puisse être un jour mieux que leur passé.

J'aime aussi les paraboles et particulièrement celle-ci:

Confucius a écrit:L'expérience est une lanterne accrochée dans notre dos et qui n'éclaire que le chemin parcouru

Ce qui compte, c'est de rester jeune justement et de ne jamais céder au conformisme (ça, c'est la thèse défendue par le P.Bétin mentionné ci-dessus).

Le texte de Jacques Blamont est dense et balaye à grands coups de pinceau le passé, le présent et l'avenir ... sans oublier de s'interroger sur les erreurs commises et celles qu'il faudrait éviter.

Je m'abstiendrai de citation très courte ... car elles peuvent être réductrices et surtout laisser penser qu'on peut se réfugier sous la couverture de l'auteur, alors que les points de vue ne coïncident pas vraiment.

Je ne ferai référence qu'à ce passage :

Qui sait d’ailleurs ce que seront les besoins, dans vingt ou trente ans, après que des innovations reposant sur les rendez-vous orbitaux auront transformé notre pratique ? Nous préférerons sans doute utiliser des lanceurs de taille modeste mais de fiabilité prouvée comme Soyouz (un bon lanceur est un vieux lanceur) pour transférer les équipages à de très grandes structures déjà assemblées en orbite grâce des lanceurs classiques.

Une vision qui ne se conçoit pas sans des collaborations entre agences, que l'auteur appelle par ailleurs à être débarrassées d'un sentiment national exacerbé .... Un espoir que je partage ... mais il y a du chemin à parcourir ... et pas sûr que la lanterne de Confucius nous éclaire suffisamment pour prendre ce chemin

montmein69 a écrit: ... et pas sûr que la lanterne de Confucius nous éclaire suffisamment pour prendre ce chemin

:D

montmein69 a écrit:...
Une vision qui ne se conçoit pas sans des collaborations entre agences, que l'auteur appelle par ailleurs à être débarrassées d'un sentiment national exacerbé .... Un espoir que je partage ... mais il y a du chemin à parcourir ... et pas sûr que la lanterne de Confucius nous éclaire suffisamment pour prendre ce chemin

Si déjà cette collaboration en était débarrassée rien qu'au niveau Européen, cela nous permettrait déjà d'être plus forts sur la scène internationale dans nos tractation avec les autres agences. Alors on peut toujours rêver mais ce que nous n'avons même pas encore réussi en 35 ans avec un lanterne de Confucius tournée vers un passé pourtant douloureux, je ne suis pas optimiste qu'on parvienne à le faire à l'échelle mondiale. L'élection d'Obama nous en avait laissé l'espoir mais c'est plutôt décevant quant à la Russie, elle s'apprête très probablement à élire à nouveau Poutine (qui n'a jamais réellement quitté le pouvoir) dont l'ouverture à l'occident n'est que de façade.

Très intéressant cet texte de J. Blamont. Il faudra suivre cette 'réactivation' du comité sur l'espace de l'académie des sciences.
La conférence européenne d'octobre doit se préparer pour laisser une petite chance d'arriver à une décision... Mais j'ai peur que comme l'année dernière, puisque la clarification n'est toujours pas arrivée outre-atlantique (midterm elections en vue...), les européens ne soient pas capables de décider par eux même...

Mais bon de la RD, diversifiée mais orientée vers la robotique et les systèmes de propulsion en orbite, c'est ça dont on a besoin.

En fait, le Japon, comme le dit Astro-note, donne une idée de ce qui peut être fait d'intelligent avec des budgets raisonnables. L'avenir se prépare !

Merci pour le lien vers l'article de J.BLAMONT.
il résume assez bien les tergiversations mondiales sur la politique spatiale à adopter.
Le pouvoir décisionnel de l'Europe par rapport aux autres nations spatiales est SON talon d'Achille. Lors de l'élaboration de programmes en commun, les considérations nationales resurgissent au détriment de la ligne européenne... :|

Les décisions prises l'année dernière vont-elles suffire à asseoir son autorité ?
- donner une compétence spatiale à l'UE.
L'esa contient beaucoup de pays qui ne font pas partie de l'UE : Canada, Suisse, Norvège... et je pense qu'il est plus efficace d'avoir d'un coté : un esa refondu qui contient les membres de l'UE, et l'autre des accords de coopération avec les états hors UE.
- donner plus de poids au Conseil spatial de l’Europe qui doit indiquer la vision européenne.

mais forcément, les états veulent un retour sur investissement... pas facile.

Bonjour,

Je viens de lire le texte de Blamont. Je suis plutôt ... consterné et déçu.

Blamont a écrit:
Dans une telle entreprise collective où de nombreux développements techniques seront nécessaires, il en est un auquel l’Europe ne doit pas participer, c’est le lanceur lourd « man-rated » c’est-à-dire qualifié pour le vol humain.

Blamont est contre le vol habité parce qu'il pense que c'est inutile. Il n'a pas compris pourquoi des milliers de gens se pressent au cinéma pour aller voir Avatar et à aucun moment il ne parle de "conquête spatiale" ou de vivre ailleurs. En plus, il parle de progression suivant la loi de Moore pour encore 10 ans ... alors que la loi est déjà enterrée.
A côté de ça, il dit des choses justes, bien sûr, mais pour moi, c'est noyé dans de nombreuses inexactitudes (par exemple, il a totalement négligé les apports scientifiques des missions Apollo, de Mir et de l'ISS).
Et le plus incroyable, c'est qu'il croit en un village robotique sur la Lune.
Bref, déçu j'étais, déçu je reste concernant la politique du CNES.

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:Bonjour,

Je viens de lire le texte de Blamont. Je suis plutôt ... consterné et déçu.

En plus, il parle de progression suivant la loi de Moore pour encore 10 ans ... alors que la loi est déjà enterrée.

Cordialement,
Argyre

Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi, certainement Blamont ne suis pas l'actualité des VLSI, ce qui
me rappelle que c'est rare que les visionnaires voient toujours correctement les détails, même si au final, et
c'est le cas de Blamont, je lui donne en partie raison. Mais quel détail non remarqué aura son importance ?

En fait, Argyre, tu me pousses à la grande question, celle qui soulèves le voile : mais qui est assez compétent
pour étayer son jugement avec de bonnes connaissances en mécanique, chimie, électromagnétisme, électronique,
traitement de l'information, psychologie, biologie, génétique, économie, politique humaine, loi de la nature, pour avoir
une vision de ce qui est probable, possible, cohérent dans l'activité spatiale à venir entre autre ?

Il y a longtemps que je suis revenu de nos élites, de nos visionnaires de la philosophie, et de tout le reste. Alors pour
l'astronautique je "picore" un peu de ci, de là, et dans le "de ci" il y a les Blamont et dans le "de là" il y a les Ducrocq, etc.

En tout cas j’ai la même « vision » qu’Argyre sur les propos de Blamont.
Quant aux Visionnaires, Think tanks, etc…, chaque « lobby », chaque groupe politique, idéologique, etc …, ont les leurs et leurs visions sont bien souvent contradictoires. Bien sur à chaque époque dans le tas il y en a toujours un dont les prédictions se vérifient …mais momentanément.
Je tempère quant même mes propos : bien sûr que ces visionnaires ou ces réservoirs à pensées ne sont pas inutiles s’ils ont des compétences dans les domaines qu’ils traitent mais évitons d’en faire des idoles et de les croire infaillibles.

Argyre a écrit:
Je viens de lire le texte de Blamont. Je suis plutôt ... consterné et déçu.

Blamont a écrit:
Dans une telle entreprise collective où de nombreux développements techniques seront nécessaires, il en est un auquel l’Europe ne doit pas participer, c’est le lanceur lourd « man-rated » c’est-à-dire qualifié pour le vol humain.

Blamont est contre le vol habité parce qu'il pense que c'est inutile. Il n'a pas compris pourquoi des milliers de gens se pressent au cinéma pour aller voir Avatar

Citation "courte" ... et jugement AMHA un peu lapidaire.
Blamont d'un pur point de vue de scientifique estime que le vol habité n'a pas une grande utilité.
Mais il dit aussi en parlant de paradoxe :

Pour la foule, l’espace coïncide avec l’homme dans l’espace. Et donc l’espace a besoin de l’homme dans l’espace.

Et il défend un point de vue "de collaboration/ d'association" (comme avec les russes pour le premier vol) .... à moindre frais .... Le coût de la participation à l'ISS (Colombus, ATV) lui parait disproportionné pour l'avantage espéré.
Il rapproche aussi les politiques de spatial habité des pays qui veulent s'y investir, des notions de "leadership" et "de culture du sentiment national" qu'il ne partage pas.
Et donc s'il devait y avoir un investissement européen à un projet ce serait pour un projet "dé-nationalisé" (pour la science, pour l'espèce humaine, sans hymne national, sans drapeau) .. ce qu'il traduit en proposition d'une base lunaire.

Le problème qui est donc posé à l’Europe dans le domaine de l’exploration habitée se réduit à celui de la base lunaire habitée internationale qui pourrait suivre ou non le village robotique. Devrons-nous y participer, ou même en être un ardent promoteur ?

Donc à n'en pas douter, l'art de manier le paradoxe, et probablement de vouloir concilier, l'inconciliable :scratch:

Puisque nous revoyons nos échelles de valeur la Science doit-elle être placée en premier ? Bien sûr que sans la Science pas d'avancées technologiques qui permettent de mieux maitriser le monde qui nous entoure au profit des humains ( ce qui est d'ailleurs remis en question par certaines écoles de pensée) , mais l'inverse est vrai également sans certaines avancées technologique la Science n'en resterait qu'aux hypothèses sans vérification expérimentale.
Le but ultime de le Conquête Spatiale doit-il être uniquement une contemplation fusse-t-elle "scientifique" du Cosmos ou doit-elle permettre l'extension de ses ressources au profit de notre espèce ? Là encore pour certains nous ne sommes que de vilains prédateurs et recommandent que nous en restions seulement à la contemplation des "beautés" qui nous entourent.
HS: Heureusement que l'Europe a son drapeau pour exister du moins symboliquement.

Giwa a écrit:En tout cas j’ai la même « vision » qu’Argyre sur les propos de Blamont.
Quant aux Visionnaires, Think tanks, etc…, chaque « lobby », chaque groupe politique, idéologique, etc …, ont les leurs et leurs visions sont bien souvent contradictoires. Bien sur à chaque époque dans le tas il y en a toujours un dont les prédictions se vérifient …mais momentanément.

C'est purement fortuit et statistique le plus souvent.

Giwa a écrit:...
Je tempère quant même mes propos : bien sûr que ces visionnaires ou ces réservoirs à pensées ne sont pas inutiles s’ils ont des compétences dans les domaines qu’ils traitent mais évitons d’en faire des idoles et de les croire infaillibles.

Ils sont comme les gourous: chacun prêche pour sa religion mais très peu recommandent œcuménisme.

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit:

Blamont est contre le vol habité parce qu'il pense que c'est inutile. Il n'a pas compris pourquoi des milliers de gens se pressent au cinéma pour aller voir Avatar

Citation "courte" ... et jugement AMHA un peu lapidaire.

Oui, je plaide coupable, mais on est sur un forum, il est difficile de tout dire en trois lignes.

montmein69 a écrit:
Il rapproche aussi les politiques de spatial habité des pays qui veulent s'y investir, des notions de "leadership" et "de culture du sentiment national" qu'il ne partage pas.
Et donc s'il devait y avoir un investissement européen à un projet ce serait pour un projet "dé-nationalisé" (pour la science, pour l'espèce humaine, sans hymne national, sans drapeau) .. ce qu'il traduit en proposition d'une base lunaire.

Faut-il donc s'abstenir de souhaiter la victoire de nos compatriotes en sport et de célébrer leur victoire lorsqu'ils gagnent ? La culture du sentiment national est dangereuse si elle est poussée trop loin, mais elle est nécessaire pour la souveraineté nationale et l'identité culturelle. La conquête spatiale est au croisement de la science et du sport. A ce titre, il me parait normal que les Américains mettent en avant leur leadership et que moi et d'autres sur ce forum déplorent notre médiocrité dans le domaine du vol habité. Sur ce point, je suis donc également en désaccord avec Blamont. De plus, comme j'ai déjà pu le dire sur ce forum, je crois peu à la coopération internationale pour la conquête de Mars. On peut éventuellement collaborer pour la construction de la fusée, mais pour l'équipage, il ne me paraît pas raisonnable qu'il soit international. De toute façon, sur le long terme, lorsqu'on voudra établir des bases permanentes et des colonies, je vois mal comment cela ne pourrait pas dégénérer en compétition nationaliste (quelle langue officielle sur Mars, quel territoire pour quelle colonie, quel gouvernement local ... ?)

Cordialement,
Argyre

Argyre a écrit:... De plus, comme j'ai déjà pu le dire sur ce forum, je crois peu à la coopération internationale pour la conquête de Mars. On peut éventuellement collaborer pour la construction de la fusée,...

On peut ? On doit car aucune nation soit-elle la plus puissante du monde ne pourra et ne devra y arriver seule justement pour éviter des compétitions nationalistes.

Argyre a écrit:...
mais pour l'équipage, il ne me paraît pas raisonnable qu'il soit international.

Ce que démontre justement la construction de l'ISS et tous les Astronautes y ayant participé en témoignent (Claudie par exemple, est très prolixe sur ce point), c'est que la dimension multiculturelle des équipages est primordiale et enrichissante à plus d'un titre (lors de la dernière sélection de l'ESA, l'ouverture multiculturelle a d'ailleurs été un critère supplémentaire de sélection entre les candidats => pour résumer rapidement, aucun chauvin n'aurait pu être sélectionné). Tous les problèmes interpersonnels rencontrés ont eu pour origine des problèmes plus psychologiques des individus impliqués que réellement des facteurs culturels (on se réfère au cas d'un russe mais c'était justement un "erreur de casting").

Argyre a écrit:
De toute façon, sur le long terme, lorsqu'on voudra établir des bases permanentes et des colonies, je vois mal comment cela ne pourrait pas dégénérer en compétition nationaliste (quelle langue officielle sur Mars, quel territoire pour quelle colonie, quel gouvernement local ... ?)

Cordialement,
Argyre

Pour le moment, tant que la législation internationale reste ce qu'elle est, aucune notion de souveraineté sur une quelconque partie de Mars ne peut être revendiquée. Ce n'est pas parce qu'on plante son drapeau sur un lopin de Mars qu'immédiatement, il se trouve de fait intégré à notre territoire (n'en déplaisent à certains lobbys US qui ont commencé à vendre illégalement des parcelles de la Lune: je leur souhaite que les acheteurs aient eu recours à des subprimes :megalol:). L'exemple du traité de l'Antarctique (qui a mis fin par exemple à la souveraineté française sur les TAAF, exclus de fait du traité de Maastricht par exemple) devrait servir pour éviter de faire des bases installées sur Mars des bases coloniales: il y en a actuellement près de 70 bases opérées plus ou moins régulièrement par une trentaine de pays parmi lesquels certaines surprises (e.g. Equateur, Roumanie, Pérou...) et jamais personne (même la Chine qui opère 2 bases en permanence maintenant au minimum 30 Chinois sur place) n'a jamais revendiqué la moindre souveraineté (les énormes ressources naturelles pourraient pourtant éveiller les convoitises).
L'expérience malheureuse de la "conquête des Amériques" pour lesquelles Anglophones, Hispanophones, Lusophones et Francophones n'ont cessé de se déchirer (cf encore de nos jours l'héritage des querelles linguistiques au Canada ou bien dans certains Etats du Sud des USA) est bien loin.