Nouvelles découvertes sur Mars... par les sondes Viking?

Des matériaux organiques auraient peut-être été trouvés sur Mars par les sondes Viking et l'analyse serait passée "à côté".

Néanmoins, il va falloir attendre un peu de temps pour confirmer cela...

Les détails: http://www.cieletespace.fr/node/5866

J31

C'est un débat qui remonte du temps des missions, et qui ressurgit régulièrement.
A part des suppositions de toute façon, nous ne pouvons plus vraiment exploiter les données Viking, dont les manip étaient déjà controversées avant le départ.
Le tout n'étant pas correctement calibré, quoiqu'on ait comme résultat, on ne saura jamais ce que la sonde a détecté (ou plutôt n'a pas détecté).

De toute façon, tout ça devient caduque avec les nouvelles sondes qui ont des équipements comparables à ceux des Viking (Pyrolyse et spectro associée), mais avec le tout bien plus sensible et finement calibré.

Est-ce que l'on pas évoqué aussi un problème de stérilisation des sondes ?

Explorer a écrit:Est-ce que l'on pas évoqué aussi un problème de stérilisation des sondes ?

Les recommandations du COSPAR en matière de décontamination sont postérieures aux missions Viking (cependant, dès 1965, C.Sagan et S.Coleman, scientifiques de la mission Viking avaient émis des recommandations qui furent respectées par les sondes Viking comme par exemple, la stérilisation à 120°C pendant 7 jours dans une chambre isolée) et bien évidemment les sondes russes Mars 2 et Mars 3 qui furent les premières à toucher le sol de Mars ne les avaient probablement pas respectés, leurs charges utiles orientées aréologie (plutôt chimie minérale) n'ayant aucune vocation à détecter des composés organiques. Ce qui fait que si les conditions permettent réellement la survie de formes de vie très primitives (à la fois dans le trajet depuis la Terre puis à la surface de Mars), la planète est très certainement déjà contaminée (au moins localement mais vu la force des vents...). Toutefois, quelques années plus tard, vu que Nozomi n'avait pas non plus respecté le même protocole que les Vikings, son centre d'opérations l'a volontairement éloigné de l'orbite martienne pour éviter qu'elle ait le moindre risque de s'y écraser.

Pour plus de détails sur ces protocoles, voir ici.

Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Kostya a écrit:
Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Je te trouve un peu pessimiste. LA contamination est possible, mais on sait que les conditions martiennes sont aussi très rudes, donc pas évident que cela ait pu survivre et encore moins se reproduire.

Si on trouvait des traces de vie, ce serait quand même une formidable découverte. Reste qu'effectivement on pourrait s'être pris les pieds dans le tapis si malheureusement on découvrait que ces traces proviennent de bactéries contaminantes :pale:
Mieux vaut faire ces recherches maintenant, parce que si l'homo sapiens débarque effectivement dans les décennies à venir, là, on aura de la contamination généralisée. 8-)

montmein69 a écrit:

Kostya a écrit:
Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Je te trouve un peu pessimiste. LA contamination est possible, mais on sait que les conditions martiennes sont aussi très rudes, donc pas évident que cela ait pu survivre et encore moins se reproduire.

Je sais plus dans quel documentaire j'ai vu ca, mais les astronautes d'une mission Apollo ont récupéré une caméra d'une mission précédente et il s'est avéré que les bactéries qui peuplaient cette caméra étaient toujours vivantes. Et Mars est tout de même bien plus accueillant que la Lune.

Kostya a écrit:Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Je suis un peu choqué de lire cela.
L'objectif des missions lointaines vers Mars ou d'autres planètes du Système solaire est quand même - sans ce que ce soit exclusif - d'y rechercher la vie passée ou présente, ou les conditions qui prévalent à l'apparition de la vie. Pour l'instant on a rien démontré en ce sens et on continue à chercher.
Savoir si l'homo sapiens peut y survivre est une vision à très long terme de l'astronautique et de ses objectifs (on en débattra pas ici et il y a d'autres sujets pour cela !), à la rigueur une poignée de scientifique pour poursuivre les recherches faites par les sondes spatiales.

Le programme Viking, avec ses expériences menées, a fourni des résultats et effectivement, ceux ci étant ambigües, il reste toujours la possibilité (faible) de les interpréter comme signature d'une activité vivante. "officiellement", la conclusion est toujours que Viking 1 et 2 n'ont rien détectés.
On fait de la science ici. Certains apportent des hypothèses, argumentent. D'autres vont contre argumenter.
Beaucoup attendent que Curiosity et encore plus la génération suivante ( Exomars and co ) soient à pied d'oeuvre pour chercher encore et encore, répondent à certaines questions et fassent qu'on s'en pose d'autres.

Alors rechercher la vie, sur Mars ou ailleurs, est certainement - j'espère que ca n'engage pas que moi :shock: - ce qu'il y a de plus enthousiasmant dans l'exploration spatiale... Juste avant les photos d'un astronaute au pied de son module d'atterrissage :)

VONFELD

Vonfeld a écrit:

Kostya a écrit:Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Je suis un peu choqué de lire cela.
L'objectif des missions lointaines vers Mars ou d'autres planètes du Système solaire est quand même - sans ce que ce soit exclusif - d'y rechercher la vie passée ou présente, ou les conditions qui prévalent à l'apparition de la vie. Pour l'instant on a rien démontré en ce sens et on continue à chercher.
Savoir si l'homo sapiens peut y survivre est une vision à très long terme de l'astronautique et de ses objectifs (on en débattra pas ici et il y a d'autres sujets pour cela !), à la rigueur une poignée de scientifique pour poursuivre les recherches faites par les sondes spatiales.

Le programme Viking, avec ses expériences menées, a fourni des résultats et effectivement, ceux ci étant ambigües, il reste toujours la possibilité (faible) de les interpréter comme signature d'une activité vivante. "officiellement", la conclusion est toujours que Viking 1 et 2 n'ont rien détectés.
On fait de la science ici. Certains apportent des hypothèses, argumentent. D'autres vont contre argumenter.
Beaucoup attendent que Curiosity et encore plus la génération suivante ( Exomars and co ) soient à pied d'oeuvre pour chercher encore et encore, répondent à certaines questions et fassent qu'on s'en pose d'autres.

Alors rechercher la vie, sur Mars ou ailleurs, est certainement - j'espère que ca n'engage pas que moi :shock: - ce qu'il y a de plus enthousiasmant dans l'exploration spatiale... Juste avant les photos d'un astronaute au pied de son module d'atterrissage :)

VONFELD

ABSOLUMENT d'accord avec l'analyse de Vonfeld, pour donner mon propre avis

Kostya a écrit:
Donc, en conclusion, je pense qu'il est inutile de s'enthousiasmer à la moindre découverte d'une bactérie ou d'un virus sur Mars. Ce qui compte maintenant, c'est de savoir dans quelles conditions des êtres plus évolués comme l'homo sapiens pourraient y survivre et non de savoir si la vie y a [pré-]existé.

Comme certains des intervenants, je ne suis pas exactement en phase avec cette réflexion surprenante.
Je pense au contraire que la découverte d'une vie martienne même bactérienne frapperait énormément l'imagination d'autant plus s'il ressort qu'elle est apparue antérieurement à la nôtre ...
Aussi, il me semble historiquement important de savoir une fois pour toute si les Viking ont réellement détecté en 1976 quelque chose de probant en terme biologique et donc rendre justice au concepteurs des expériences en particulier celle dite "Labeled Release" extrèmement sensible par rapport au GC-MS qui ne l'était pas suffisamment pour détecter des signes de vie terrestre rarifiés comme en Antarctique ou à Atacama, par exemple.

http://www.nirgal.net/life.html

De toute façon, Mars est contaminée depuis des milliards d'années par des matériaux d'origine terrestre, des millions de tonnes d'éjectats produits par des impacts d'astéroides sur Terre finissent par retomber sur Mars et ailleurs dans le système solaire.
Certains essaims de météorites abordent la Terre à plus de 50 km/s. Plus qu'il n'en faut pour que des objets plus gros produisent des éjectats avec une vitesse suffisante pour échapper à l'attraction terrestre.
La réciproque est vraie, on trouve bien sur Terre des météorites lunaires, martiennes.
On finira bien par trouver des traces de vie passée dans le système solaire, et en particulier sur Mars, vie passée ...d'origine terrestre.

:?:

Pourquoi pas l'inverse, Lambda0, une vie terrestre d'origine martienne ?

S

lambda0 a écrit:De toute façon, Mars est contaminée depuis des milliards d'années par des matériaux d'origine terrestre, des millions de tonnes d'éjectats produits par des impacts d'astéroides sur Terre finissent par retomber sur Mars et ailleurs dans le système solaire.
Certains essaims de météorites abordent la Terre à plus de 50 km/s. Plus qu'il n'en faut pour que des objets plus gros produisent des éjectats avec une vitesse suffisante pour échapper à l'attraction terrestre.
La réciproque est vraie, on trouve bien sur Terre des météorites lunaires, martiennes.
On finira bien par trouver des traces de vie passée dans le système solaire, et en particulier sur Mars, vie passée ...d'origine terrestre.

Je partage plutôt cette analyse-là. A part satisfaire quelqu'angoisse plutôt métaphysique (qu'on s'appelle Maradona ou Bogda, la "main de Dieu" n'intéresse guère les vrais scientifiques comme le prouve le dernier livre de S.Hawkins) que scientifique, l'intérêt de trouver de la vie sur Mars (ou ailleurs loin de la Terre) est de démontrer que le milieu est habitable (et on sait déjà par l'étude des extrêmophiles que la vie est un phénomène beaucoup plus tenace et moins fragile qu'on le croyait de prime abord): c'est là tout l'intérêt de l'exobiologie. Savoir si cette vie est antérieure ou postérieure à celle apparue sur Terre n'a absolument aucune espèce d'importance pour l'avenir (ou alors à considérer qu'on se sera tellement "débrouillé comme des manches" sur Terre que "Mars est l'avenir de la Terre" non pas au sens colonisation mais au sens évolution de la planète): c'est du domaine de l'archéologie mais pas de la conquête spatiale.

SB a écrit: :?:

Pourquoi pas l'inverse, Lambda0, une vie terrestre d'origine martienne ?

S

Si des découvertes finissent par valider la théorie de la panspermie, rien ne prouve non plus que l'inverse ne soit pas possible vu que les planètes du système solaire ont échangé et continuent à échanger de la matière en quantité suffisante pour assurer des contaminations mutuelles. Dans l'un comme dans l'autre cas, quel intérêt pour l'avenir de l'Humanité ? Est-ce que l'on va attendre qu'une prochaine météorite vienne percuter la Terre pour s'asseoir sur ses débris et aller ainsi jusqu'à Mars ? :megalol:

Viking aurait effectivement détecté des activités d'origine biologique.

Un papier daté du 21 février :
http://ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf

Plus d'infos :
http://news.cnet.com/8301-11386_3-57413591-76/signs-of-life-on-mars-from-1976/
http://scienceblog.com/53262/mars-viking-robots-found-life/

Le journal du Geek

Les scientifiques le savaient déjà : il y a de la vie sur Mars. Certes, ce ne sont que des bactéries, mais c’est de la vie quand même. Ils l’ont découvert bien après la première sonde envoyée sur Mars. Trente-six ans après la mission Viking sur la planète rouge, les scientifiques de la NASA ont révisé les données collectées à l’époque avec les techniques d’aujourd’hui pour une conclusion bien loin des résultats de 76.

En effet, la mission d’origine avait conclu à l’absence de vie sur la planète rouge, chose qui a été démontrée plus tard. En se penchant sur les données de Viking, les scientifiques ont découvert que la sonde avait bien découvert des micro-organismes. En effet, en 1976, la sonde avait bien analysé des bactéries, ce qui avait été infirmé par une seconde analyse.

Ces résultats ont été publiés dans la revue « Journal of Aeronautical and Space Sciences », et conclue par le fait « Que ces nouveaux résultats apportent un soutien à la première analyse de Viking qui avait bien découvert de la vie sur Mars ».

Viking fût donc bien la première mission à avoir découverte une vie extraterrestre. De toute façon, nous savons tous que la galaxie est remplie d’autres espèces comme les galariens, les thuriens, les asaris… Il ne nous reste plus qu’à trouver les relais cosmodésiques.

Etrange quand même, tant les controverses sont nombreuses à ce sujet. Notamment 2 points:
- un défaut de conception de l'instrument qui fait que son double n'arrivait pas à trouver de vie... sur Terre !
- un stérilisation plus que primaire de la sonde, qui fait que l'instrument était probablement gavé de micro-organismes terrestres.

Je suis donc un peu sceptique vis-à-vis de tout ça. De toute façon, la NASA adore agiter le chiffon de la vie sur Mars tous les 6 mois, attendons que le soufflet retombe et puis on connaitra vraiment ce qui se cache derrière ce papier.

Comme cette détection de la Vie à partir de la néguentropie est forcément complexe , attendons encore un peu avant de prononcer...nous ne sommes plus à quelques années près depuis 1976.

N'oublions pas que dans un autre domaine que la biologie, les physiciens viennent d'être échaudés avec les neutrinos supraluminiques.

Mais bon cette investigation mérite quand-même d'être prolongée.

Serait-ce une petite tentative pour récupérer un peu de budget sur le programme d'exploration martienne? Ce serait de bonne guerre vu les coupes dont il a été victime.

Space Opera a écrit:C'est un débat qui remonte du temps des missions, et qui ressurgit régulièrement.
A part des suppositions de toute façon, nous ne pouvons plus vraiment exploiter les données Viking, dont les manip étaient déjà controversées avant le départ.
Le tout n'étant pas correctement calibré, quoiqu'on ait comme résultat, on ne saura jamais ce que la sonde a détecté (ou plutôt n'a pas détecté).

De toute façon, tout ça devient caduque avec les nouvelles sondes qui ont des équipements comparables à ceux des Viking (Pyrolyse et spectro associée), mais avec le tout bien plus sensible et finement calibré.

Oui, cela a été une affaire bien critiquée en son temps (malgrés le succés technologique du vol) et je crois bien me souvenir d'une traduction libre d'un propos de responsable du JPL/NASA concernant l'équipement scientifique un peu trop orienté média plustôt que science d'après des chercheurs de la communauté internationnale (?) : "si vous voulez une sonde intelligente vous n'avez qu'a vous en financer une" . Pour moi je retiens les premiers beaux documents photo du sol de la planète rouge et rien de probant sur une trace biologique au sol.

Les mathématiciens et leur traitement (statistique ?) des données .... mouais ..... :suspect:
Qu'en disent les exo-biologistes ?

an international team of mathematicians and scientists who recently studied the data from the labelled release experiments, from a purely numerical perspective, found that its complexity was a strong indication of microbial life.

Source : http://www.metro.co.uk/news/896079-life-found-on-mars-in-1976-by-nasas-viking-probe-claims-new-study#ixzz1s2bMT3Qm

antoine34 a écrit:Viking aurait effectivement détecté des activités d'origine biologique.
Un papier daté du 21 février :
http://ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf
Plus d'infos :
http://news.cnet.com/8301-11386_3-57413591-76/signs-of-life-on-mars-from-1976/
http://scienceblog.com/53262/mars-viking-robots-found-life/

Par rapport à l'article du CNET :
Concernant la similitude frappante avec les rythmes circadiens (cycles jour-nuit de 24 h) qui a été mis en évidence dans les résultats de l'expérience "Labeled Release" (LR) dirigé par Gilbert Levin, l'affaire n'est pas exactement nouvelle vu qu'on en parlait déjà dès 2000 lorsque le biologiste Joseph Miller (aussi présent dans le papier du 21 février) en fit le rapprochement avec les mêmes typiques des organismes biologiques ce qui apporte une pièce supplémentaire à la validité de la dite expérience qui avait une sensilbilté terrible par rapport aux autres détecteurs de vie des Viking.
http://www.spacedaily.com/news/mars-life-00g.html

Un papier avait déjà soumis l'hypothèse circadienne en 2005 dans Proceedings of SPIE :
"A circadian biosignature in the labeled release data from Mars?" - http://spiedigitallibrary.org/proceedings/resource/2/psisdg/5906/1/59060C_1?isAuthorized=no

Space Opera a écrit:Etrange quand même, tant les controverses sont nombreuses à ce sujet. Notamment 2 points:
- un défaut de conception de l'instrument qui fait que son double n'arrivait pas à trouver de vie... sur Terre !
- un stérilisation plus que primaire de la sonde, qui fait que l'instrument était probablement gavé de micro-organismes terrestres.
Je suis donc un peu sceptique vis-à-vis de tout ça. De toute façon, la NASA adore agiter le chiffon de la vie sur Mars tous les 6 mois, attendons que le soufflet retombe et puis on connaitra vraiment ce qui se cache derrière ce papier..

Sur les deux points, précisément :

- "un défaut de conception de l'instrument qui fait que son double n'arrivait pas à trouver de vie... sur Terre !"

De quel instrument parles-tu ?
Car je n'ai jamais entendu parler de défault de conception sur aucun des intruments détecteurs de vie embarqués sur les Viking.
A la limite, le GC-MS (chromatographe-spectromètre de masse) peu sensible de conception a été mis en défaut de détecter la vie dans un désert ... terrestre !
Au contraire le Labeled Release pouvait le faire vu son extrème sensibilité.


- "un stérilisation plus que primaire de la sonde, qui fait que l'instrument était probablement gavé de micro-organismes terrestres."

Pas d'info de mon côté sur ce pb de stérilisation qui m'avait semblé être pratiquée avec soin sous étuve, etc ...
Quelles sont tes sources ?
Si la sonde était contaminée à ce point, pourquoi les 4 détecteurs de vie n'ont-ils pas tous donné de francs résultats positifs ?


Quant à "la NASA qui adore agiter le chiffon", il n'est pas certain qu'elle soit systématiquement derrière les papiers publiés du Labeled Release qui proviennent de labos indépendants et dont les conclusions n'ont pas été reprises par la NASA dans les bilans des sondes Viking.
...

Les résultats de Phoenix lander n'ont pas apporté d'éléments plus récents permettant de valider le point de vue de ce groupe de scientifiques. Il est vrai que les prélévements ont été faits dans une autre zone, et que la collecte a été laborieuse pour ne pas dire foireuse.
Il sera donc difficile de trancher (ou du moins de progresser) avant que de nouvelles données soient collectées.
Mars Express 2018 est la mission la plus proche qui soit orientée exo-biologie ... et elle reste pour l'instant en suspens.
D'ici là toutes démonstrations suscitant les polémiques et toutes supputations sur les résultats de l'expérimentation LR de la mission Viking peuvent s'auto-entretenir.

En lisant montmein69 j'en arrivé à me dire que certains ne souhaitent surtout pas qu'un lander analyseur exo-biologie navigue sur une grande surface du sol martien au risque, bien possible, de ne même pas trouver un peu de quoi espérer une forme de vie primitive. Pas d'eau ou si peu, pas de trace de primitive biologique seraient suffisant pour clore l'aventure martienne pour bien longtemps au sens actuel de notre maturité. Aussi faire échouer de tels projets en n'en restant qu'à la géologie martienne ferait bien l'affaire en attendant des moyens d'aller voir sur des satellites naturels de Jupiter ou Saturne s'il n'y a pas de quoi rêver un peu. Mais c'est si loin, si long, si cher, qu'il vaut mieux en rester à l'espoir martien sans courir de risque ; d'autant que Mercure, Venus, Lune ne sont pas propices à la vie ne serait-ce que pré-biotique. Dommage, car Vénus ce n'est pas loin et sans doute pas cher !
Le système solaire le plus proche du notre est encore un peu loin pour notre investigation...

Un espoir réside peut-être dans la "résurrection" d'une mission de retour d'échantillons (Mars Sample Return).
A la fois parce que cela concernerait de nombreux exo-biologistes qui pourraient travailler sur de tels échantillons, et parce que cela aurait mis en oeuvre des techniques de vol, de collecte, de conditionnement, de retour (avec les contraintes de gérer des matériaux extra-terrestres) qu'on ne maîtrise pas actuellement.
Peut-être à l'horizon 2025 ?
D'autant que si plusieurs agences spatiales (de façon autonome ou en collaboration) allaient dans ce sens, on pourrait avoir plusieurs sites de collecte, multipliant ainsi (un peu) les chances de tomber sur un "bon coin".

Bilan de la mission :

                                          


Les moyens employés :

                                          

Le point de vue de nirgal :

http://www.nirgal.net/life.html

Et même celui d'Hugo Lisoir :