Europe, reportage France 3 sur le manque d'ambition spatiale

Fabien a écrit:Pourtant le prgramme Galileo est bel et bien né en Europe, au grand désaroi de l'Amérique et je ne suis pas certain que la France soit le premier contributeur financier. Avec un budget dépassant les 3,5 Milliard d'Euros, il prouve qu'avec une forte ambition politique, les fonds suivent, quelque soit l'opinion outre Atlantique...

Oui, mais avec le positionnement satellitaire, il est question de gros sous, alors que les vols habités ça ne rapporte rien (pour l'instant). On veut bien froisser les USA si ça rapporte de l'argent, mais pas pour rien...

Le problème c'est qu'actuellement l'europe veut faire de l'espace une activité rentable et on sait tous que ce ne peut être vraiment le cas. En tout cas pas pour l'exploration spatiale.

Mustard a écrit:Le problème c'est qu'actuellement l'europe veut faire de l'espace une activité rentable et on sait tous que ce ne peut être vraiment le cas. En tout cas pas pour l'exploration spatiale.

Je pense comme toi qu'il y a une dimension mercantile à l'absence d'ambitions spatiales des européens, mais je pense qu'il y aussi une dimension diplomatique. L'UE a souvent eu une attitude d'alignement atlantiste. C'est la France qui a du souvent tirer les wagons tandis que les autres ne se réveillaient que s'il y avait espèces sonnantes et trébuchantes à la clef (Satcom, positionnement satellitaire). Le pourquoi est peut-être à rechercher dans la manière dont la question de la souveraineté s'est posé en France à la Libération, puis aux rivalités coloniales feutrées entre la France et les USA en Extrême-Orient et en Afrique. Pendant ce temps les autres pays d'Europe tissaient des liens de subordination avec les USA notamment via la multiplication des bases militaires américaines sur leurs territoires.
J'en arrive à me poser la question de l'entrée dans l'ESA de pays n'ayant rien à voir avec l'Europe mais désireux d'aller de l'avant, quite à rebaptiser l'ESA en agence multinationale...

"Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui

Bien sûr les années ont passé
Les fusils ont changé de mains
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas

Bien sûr les années ont passé
On est devenus des copains
A l'amicale du fusillé
On dit qu'ils sont tombés pour rien

Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui"

SpaceNut a écrit:"Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui

Bien sûr les années ont passé
Les fusils ont changé de mains
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas

Bien sûr les années ont passé
On est devenus des copains
A l'amicale du fusillé
On dit qu'ils sont tombés pour rien

Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui"

Je préfère Brassens...
Maintenant qu'on ne s'y trompe pas, sur cette question (pas sur d'autres) ce sont les pays européens qui sont à blamer, pas les USA. Si la super-puissance victorieuse de la seconde guerre mondiale avait été le Brésil le débat serait le même... On est toujours libre de se vassaliser ou de conserver une certaine indépendance par rapport au plus puissant.

PS : Pour les gars venus de Georgie on a déjà donné...

La grande force des américains c'est que leur diplomatie sert leurs intérêts tout en profitant également aux autres.
L'hégémonie américaine ne s'explique pas uniquement par leur supériorité militaire, il y a également la consommation, la culture de masse, de prodigieuses capacités technologiques.

Henri a écrit:C'est la France qui a du souvent tirer les wagons.

Hélas, concernant les vols habités, la France est plutôt à la traine ...
Tiens, pour commencer, y a t-il au CNES des gens qui travaillent sur les vols habités (à part les vols paraboliques sans doute) ? J'ai fait un peu le tour de leur site web, j'ai rien vu concernant les vols habités. La France est certes bien mieux représentée à l'ESA dans ce domaine, mais presque personne ne connait l'ESTEC et encore moins savent qui fait quoi là-bas relativement au vol habité.
Et du coup, les Allemands poussent sans doute plus fort que les Français pour les vols habités car ils sont plus impliqués que nous avec leur agence nationale.

SpaceNut a écrit:La grande force des américains c'est que leur diplomatie sert leurs intérêts tout en profitant également aux autres.
L'hégémonie américaine ne s'explique pas uniquement par leur supériorité militaire, il y a également la consommation, la culture de masse, de prodigieuses capacités technologiques.

Heu, et l'influence de Rome sur la Gaule, la civilisation Gallo-Romaine, etc... Tout ceci n'est pas neuf. Le plus puissant influence de tout temps les autres (sur le terrain culturel, technique, social, administratif etc...). Le vrai problématique, c'est que pour être traité comme un égal par ce dernier il ne faut ni le singer (comme les soviétiques) ni se subordonner, mais faire preuve d'originalité. En résumé, quand on voit un projet comme Kliper par exemple (surtout dans les dernières versions de son design), il devient évident que sans les effets politiques parasites que j'ai décris les européens auraient pu aboutir à élaborer ce type de solution au lieu de s'enferrer dans une impossible tentative de cabine éjectable d'Hermes.
Je trouve d'ailleurs que le concept Ariane V est un peu trop ressemblant à l'architecture du STS.

Argyre a écrit:

Henri a écrit:C'est la France qui a du souvent tirer les wagons.

Hélas, concernant les vols habités, la France est plutôt à la traine ...
Tiens, pour commencer, y a t-il au CNES des gens qui travaillent sur les vols habités (à part les vols paraboliques sans doute) ? J'ai fait un peu le tour de leur site web, j'ai rien vu concernant les vols habités. La France est certes bien mieux représentée à l'ESA dans ce domaine, mais presque personne ne connait l'ESTEC et encore moins savent qui fait quoi là-bas relativement au vol habité.
Et du coup, les Allemands poussent sans doute plus fort que les Français pour les vols habités car ils sont plus impliqués que nous avec leur agence nationale.

Interessant, mais poussent-ils pour augmenter le nombre de spationautes sur les vols de la navette ou pour l'élaboration d'un véhicule habité de l'ESA ?

henri a écrit:Heu, et l'influence de Rome sur la Gaule, la civilisation Gallo-Romaine, etc... Tout ceci n'est pas neuf. Le plus puissant influence de tout temps les autres (sur le terrain culturel, technique, social, administratif etc...). Le vrai problématique, c'est que pour être traité comme un égal par ce dernier il ne faut ni le singer (comme les soviétiques) ni se subordonner, mais faire preuve d'originalité. En résumé, quand on voit un projet comme Kliper par exemple (surtout dans les dernières versions de son design), il devient évident que sans les effets politiques parasites que j'ai décris les européens auraient pu aboutir à élaborer ce type de solution au lieu de s'enferrer dans une impossible tentative de cabine éjectable d'Hermes.
Je trouve d'ailleurs que le concept Ariane V est un peu trop ressemblant à l'architecture du STS.

Ma réponse découle de cette affirmation :

Henri a écrit:Pendant ce temps les autres pays d'Europe tissaient des liens de subordination avec les USA notamment via la multiplication des bases militaires américaines sur leurs territoires.

Ce sont quand même les américains qui "garantissaient" la sécurité de L'Europe et sa stabilité...

Tout ceci n'est pas neuf, pourtant je ne suis pas sûr que les membres du Pacte de Varsovie ont eu les mêmes relations avec leur superpuissance que nous avec la nôtre !


Maintenant affirmer que les européens ne font rien parcequ'ils sont inféodés aux américains c'est un peu simpliste...
L'Europe a de l'argent, des cerveaux... Il ne nous manque que des politiques audacieux et visionnaires... Tout dépend des politiques ! Il ne s'agit pas d'une question de vassalité !

Les français ont assuré leur sécurité sans le parapluie d'un protecteur et ont eu une politique spatiale très tot, pas les autres. Ca c'est un fait. Quand Paris proposait Hermes, Bonn ne pensait qu'à Columbus, ça aussi c'est un fait. Enfin la Grande-Bretagne elle est un cas très particulier.
Maintenant, balancer les pays du pacte de varsovie ou des chansons de Sardou dans le fil de discussion, c'est faire preuve d'une totale incapacité à supporter la moindre critique adressée à l'oncle Sam. C'est ça les choses sacrées, c'est sacrilège d'y toucher... :)
S'il fallait que je réponde sur ce forum à chaque ânerie écrite sur l'URSS, les syndicats etc..., je ne ferais plus que du HS... De plus je n'ai pas de contrée du bonheur réalisé à défendre... contrairement à d'autres d'hier ou d'aujourd'hui.

sans vouloir mettre de l'huile sur le feu :D
Je trouve les coopération avec les USA comme une anarque (concernant les vols habités).
Spacelab : un vol avec un européen et on donne le module. :!:
MPLM : les Italiens avaient négocié des vols d'astronautes (il y a eu Guidoni, quant à l'avenir :?: )
CRV, X38 : un moyen d'occuper les Européens :pale:
Columbus : dans l'attente, mais ce n'est pas bien parti :suspect:

vp a écrit:sans vouloir mettre de l'huile sur le feu :D
Je trouve les coopération avec les USA comme une anarque (concernant les vols habités).
Spacelab : un vol avec un européen et on donne le module. :!:
MPLM : les Italiens avaient négocié des vols d'astronautes (il y a eu Guidoni, quant à l'avenir :?: )
CRV, X38 : un moyen d'occuper les Européens :pale:
Columbus : dans l'attente, mais ce n'est pas bien parti :suspect:

Allez, c'est une discussion "virile", pas un incendie :)

Est ce que le budget militaire de l'UE est en expantion?

Au lendemain de l'envahissement de l'Irak par les américains, le président français fit un discours qui laissait entendre qu'il faudrait une force militaire (probablement européenne) capable de faire le poids (politique j'espère) contre les force militaires américaines. Si l'europe entre en guerre froide contre les américains, vaut mieux ne plus compté sur les GPS, d'où l'importance stratégique de galiléo. L'argent consacré au militaire est souvent pris dans le budget spatial.

Alors, dite moi que je me trompe, et que les budgets militaire des pays de l'union est stable depuis plus de 5 ans.

vp a écrit:sans vouloir mettre de l'huile sur le feu :D
Je trouve les coopération avec les USA comme une anarque (concernant les vols habités).
Spacelab : un vol avec un européen et on donne le module. :!:
MPLM : les Italiens avaient négocié des vols d'astronautes (il y a eu Guidoni, quant à l'avenir :?: )
CRV, X38 : un moyen d'occuper les Européens :pale:
Columbus : dans l'attente, mais ce n'est pas bien parti :suspect:

On peut en effet le voir comme ça...
Mais je complèterais par une remarque "politique".
La stratégie spatiale européenne (pour ne pas écrire la politique spatiale) est décidée collégialement par tous les états-membres de l'ESA. Aux USA, la NASA est une agence fédérale qui sert les intérêts (et c'est normal) de son pays. Autrement dit, l'ESA doit souvent faire des compromis pour gérer les priorités parfois disparates de ses états-membres alors que la NASA a l'éxécutif américain derrière elle, ce qui est plus simple (quoique parfois, les batailles au congrès américain sur son budget...).
Bref, ce qui est cité plus haut par vp (qui est à mon goût une façon un peu "poussée" de voir les choses mais qui a le mérite de secouer) est surtout une démonstration de la faiblesse de la volonté politique européenne vis-à-vis du spatial. Que les USA en "profite" (simpliste je l'admet) ne devrait surprendre personne : entre Etats vous n'avez pas véritablement d'amis, tout au plus des alliés.
Mais quand l'Europe veut, elle peut et même face aux USA en spatial ! La preuve en est la mission Cassini-Huygens. Dan Goldin (boss de la NASA lors des faits) voulait au nom de son "faster, better cheaper" annuler cette mission. La fermeté de l'ESA, alliée à celle des scientifiques américains, a permis le maintien de Cassini-Huygens. Et heureusement d'ailleurs au vu des résultats engrangés.

Henri a écrit:Les français ont assuré leur sécurité sans le parapluie d'un protecteur et ont eu une politique spatiale très tot, pas les autres. Ca c'est un fait. Quand Paris proposait Hermes, Bonn ne pensait qu'à Columbus, ça aussi c'est un fait. Enfin la Grande-Bretagne elle est un cas très particulier.

La France a testé sa première bombe A en 1960 et sa première bombe H en 1968. Pendant plus de 15 ans les USA ont garantis notre sécurité et ont créé des "institutions", OTAN, GATT, OCDE etc... qui ont permis une reconstruction rapide de nos économies, elles ont bien évidemment servies leurs intérêts, mais les nôtres également ! Effectivement la France a eu une position beaucoup plus « autonomiste » que les autres puissances européennes !
Sursauts d’orgueil qui sont en grandes parties, à porter au crédit du général de Gaulle qui ayant été écarté de toutes les grandes « discussions » antérieures à la fin du conflit, les américains "englobaient" la France parmi les vaincus, souhaitait que la France « retrouve sa grandeur »… Après la débâcle de 1940, la collaboration du Régime de Vichy, l'échec de la IV ème République...

Effectivement la France a eu une position beaucoup plus « autonomiste » que les autres puissances européennes !
... ET quand Paris proposait Ariane, Bonn ne pensait qu’à SpaceLab…

Henri a écrit:Maintenant, balancer les pays du pacte de varsovie ou des chansons de Sardou dans le fil de discussion, c'est faire preuve d'une totale incapacité à supporter la moindre critique adressée à l'oncle Sam. C'est ça les choses sacrées, c'est sacrilège d'y toucher...

Les paroles de cette chanson de Sardou sont un clin d’œil… Mes ficelles sont un peu grosses mais reflètent une réalité…
Je savais que ma remarque sur le Pacte de Varsovie te déplairait ! lol
Je n’ai aucun lien d’aucune sorte avec les Etats-Unis, alors les critiques !!!

Henri a écrit:S'il fallait que je réponde sur ce forum à chaque ânerie écrite sur l'URSS, les syndicats etc..., je ne ferais plus que du HS... De plus je n'ai pas de contrée du bonheur réalisé à défendre... contrairement à d'autres d'hier ou d'aujourd'hui.

Un peu facile ! Je devine néanmoins une sensibilité exacerbée dès lors que le sujet de feu l’URSS est évoqué, qui dépasse largement une certaine « crispation » engendrée par les âneries que je peux écrire ! lol

Les Etats-Unis ne sont pas pour moi un « modèle », nous sommes bien mieux en France ! Maintenant s’il avait fallu faire le choix entre vivre aux USA ou en Union Soviétique…
Concernant le spatial, je préfère en effet de très loin le bilan de la NASA !

vp a écrit:sans vouloir mettre de l'huile sur le feu :D
Je trouve les coopération avec les USA comme une anarque (concernant les vols habités).
Spacelab : un vol avec un européen et on donne le module. :!:
MPLM : les Italiens avaient négocié des vols d'astronautes (il y a eu Guidoni, quant à l'avenir :?: )
CRV, X38 : un moyen d'occuper les Européens :pale:
Columbus : dans l'attente, mais ce n'est pas bien parti :suspect:

Il n'y a pas de feu, tu peux donc jeter autant d'huile qu'il te plaira ! lol

Effectivement concernant Spacelab on est loin des objectifs ! Les 4 laboratoires devaient voler plus de 200 fois... Finalement SpaceLab n'aura volé que 23 fois ! L'ESA aurait perdu environ un milliards de dollars !

Il ne s'agit pas non plus d'une arnaque "préméditée"...


Post Scriptum : Notons toutefois les participations respectives des trois plus grands contributeurs :

Allemagne : 54,9 %
Italie : 15,6%
France : 10,4%

Rappelons également que c'est le général de Gaulle qui a mis en place le CEA puis le CNES en 1962 !

Alpha a écrit:Est ce que le budget militaire de l'UE est en expantion?

Au lendemain de l'envahissement de l'Irak par les américains, le président français fit un discours qui laissait entendre qu'il faudrait une force militaire (probablement européenne) capable de faire le poids (politique j'espère) contre les force militaires américaines. Si l'europe entre en guerre froide contre les américains, vaut mieux ne plus compté sur les GPS, d'où l'importance stratégique de galiléo. L'argent consacré au militaire est souvent pris dans le budget spatial.

Alors, dite moi que je me trompe, et que les budgets militaire des pays de l'union est stable depuis plus de 5 ans.

Attention, il faut une force militaire européenne qui puisse rivaliser avec celle des Etats-Unis non pas pour les "dissuader" mais pour les accompagner plus efficacement et réclamer une part du gâteaux !
Si les français et les allemands se sont opposés a l'intervention américaine en Irak, ce n'est pas du tout pour la défense des droits de l'Homme, mais parce qu'ils sont directement dépendants du pétrole irakien..., ce qui n'est pas le cas des américains !
Le budget militaire US annuel est d'environ 400 milliards de dollars, soit plus d'un milliard par jour ! (A côté de ça, 45 millions d'américains n'ont pas de couverture sociale !)
Le budget défense de l'union européenne est d'environ 180 milliards d'Euros. La France est le seul pays de l'UE a dépenser plus de 2,5 % de son PIB...

SpaceNut a écrit:Si les français et les allemands se sont opposés a l'intervention américaine en Irak, ce n'est pas du tout pour la défense des droits de l'Homme, mais parce qu'ils sont directement dépendants du pétrole irakien..., ce qui n'est pas le cas des américains !

Ca n'a sûrement rien à voir avec le fait que les Américains prétendaient que l'Irak disposait d'armes de destruction massive, qui ce sont avérées inexistantes comme le disait les services français et les services "objectifs" des autres pays.
Qu'il y ait eu des relations troubles entre certains politiques français (et américains !!), personne ne le nie, néanmoins je pense que dire que la France s'est opposée à la guerre à cause du pétrole dont nous dépendons bien moins que les USA me semble un raccourci plus que douteux digne des pires heures de Fox News ...
Ceci dit tout ça n'a rien à voir avec le sujet initial, et je demanderai à tout le monde de rester "on-topic" SVP ...

SpaceNut a écrit:Je savais que ma remarque sur le Pacte de Varsovie te déplairait !

Le problème de cette remarque n'était pas le fait qu'elle soit fondée ou non, (elle était d'ailleurs tout à fait juste) mais qu'elle ne servait qu'à une basse polémique (le but n'était pas de démontrer que la Hongrie parce qu'occupée militairement ne pouvait avoir de programme spatial indépendant !)

SpaceNut a écrit:Je devine néanmoins une sensibilité exacerbée dès lors que le sujet de feu l’URSS est évoqué, qui dépasse largement une certaine « crispation » engendrée par les âneries que je peux écrire !

Tu peux écrire des pages et des pages de critiques de l'ex-URSS (fondées ou non). Ce n'est pas çà qui m'embête. Ce que je n'admets pas c'est que ces critiques ne soient formulées que pour empêcher toute critique de l'autre bord. On en arrive à une situtation où avant de poster il faudrait bien s'assurer de purger sa prose de toute critique à l'égard d'un certain pays. :(

Henri a écrit:On en arrive à une situtation où avant de poster il faudrait bien s'assurer de purger sa prose de toute critique à l'égard d'un certain pays.

Sauf que dans ce cas bien particulier, il s'agit d'un pays qui n'est plus qu'un souvenir !

Steph a écrit:Ca n'a sûrement rien à voir avec le fait que les Américains prétendaient que l'Irak disposait d'armes de destruction massive, qui ce sont avérées inexistantes comme le disait les services français et les services "objectifs" des autres pays.
Qu'il y ait eu des relations troubles entre certains politiques français (et américains !!), personne ne le nie, néanmoins je pense que dire que la France s'est opposée à la guerre à cause du pétrole dont nous dépendons bien moins que les USA me semble un raccourci plus que douteux digne des pires heures de Fox News ...
Ceci dit tout ça n'a rien à voir avec le sujet initial, et je demanderai à tout le monde de rester "on-topic" SVP ...

Alpha pose une question, j'essaie de lui répondre ! L'histoire de la conquête spatiale est indissociable des considérations économiques et politiques...

Les "armes de destruction massive" tout le monde savait que c'était un prétexte ! Que le pétrole soit au centre des considérations des uns et des autres est un fait avéré !
Pour le reste, encore une fois, c'est mon avis, je ne dis pas que c'est LA vérité !

Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au stricte minimum.

SpaceNut a écrit:

Henri a écrit:On en arrive à une situtation où avant de poster il faudrait bien s'assurer de purger sa prose de toute critique à l'égard d'un certain pays.

Sauf que dans ce cas bien particulier, il s'agit d'un pays qui n'est plus qu'un souvenir !

Heu je parlais de ma prose donc de l'autre pays. :D
Allez plus sérieusement, je me rappelle avoir lu il y a un an ou deux (sur Usenet peut-être) des rumeurs selon lesquelles il aurait été question d'accorder à la Russie un statut de membre associé de l'ESA. (Pour mémoire deux pays européens membres de l'ESA ne sont pas membres de l'Union Européenne).

Steph a écrit:Ca n'a sûrement rien à voir avec le fait que les Américains prétendaient que l'Irak disposait d'armes de destruction massive, qui ce sont avérées inexistantes comme le disait les services français et les services "objectifs" des autres pays.
Qu'il y ait eu des relations troubles entre certains politiques français (et américains !!), personne ne le nie, néanmoins je pense que dire que la France s'est opposée à la guerre à cause du pétrole dont nous dépendons bien moins que les USA me semble un raccourci plus que douteux digne des pires heures de Fox News ...
Ceci dit tout ça n'a rien à voir avec le sujet initial, et je demanderai à tout le monde de rester "on-topic" SVP ...

SpaceNut a écrit: Alpha pose une question, j'essaie de lui répondre ! L'histoire de la conquête spatiale est indissociable des considérations économiques et politiques...

Les "armes de destruction massive" tout le monde savait que c'était un prétexte ! Que le pétrole soit au centre des considérations des uns et des autres est un fait avéré !
Pour le reste, encore une fois, c'est mon avis, je ne dis pas que c'est LA vérité !

Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au strict minimum.

Pas trop, tout de même ...

SpaceNut a écrit:Ceci dit Steph, tu as parfaitement raison et pour un modérateur je donne un bien piètre exemple... Je limiterai donc désormais mes interventions au stricte minimum.

Je préfère qu'on évite ces sujets polémiques, la passion qui nous rassemble est plus importante que ça.
Par contre concernant l'astronautique vous pouvez vous lâcher