Perte W3B

Kostya a écrit:[]

MdR : Non, je ne le prendrai pas comme ça. Quel que soit le souci de calendrier, il y a toujours le souci de la qualité d’abord. Je n’ai pas du tout l’impression que qui que ce soit ait voulu sacrifier en quelque sorte la qualité au calendrier.
...

Si c'est ni sur la qualité, ni sur le calendrier alors c'est sur le prix qu'il y a eu la pression. Quoiqu'il en soit, il n'y aucun domaine à ma connaissance où l'on sache faire à la fois pas cher, rapide et de qualité (et les exemples d'échecs cuisants à cause d'une pression sur le calendrier foisonnent hélas dans le spatial avec parfois morts à la clé e.g. STS-51L). Il y a encore des gens qui y rêvent mais ils peuvent y rêver longtemps en particulier dans le spatial qui est une industrie (le terme est-il d'ailleurs bien choisi lorsque chaque satellite est pratiquement du sur-mesure avec vraiment un minimum de "prêt à porter") jeune comparée par exemple à l'automobile où on ne compte plus les rappels (impossible hélas dans le spatial, une fois là-haut, y'a bientôt plus de navettes pour les réparer) en ce moment y compris chez des fabricants jusqu'alors réputés pour l'extrême qualité de leurs produits (e.g. Toyota, Nissan...). Donc, revenons à la dure réalité, soit Mr de Rosen accepte de sortir son chéquier (très franchement, assurer un tel bijou pour à peine plus de 240M€, ça en dit long... c'est le prix d'un Airbus comme il en sort un par semaine ou plus) et de diminuer de quelques % ses bénéfices qui se chiffrent en plusieurs dizaines de % ou bien il continuera à acheter des satellites Kleenex (et il peut aller les acheter en Chine ou en Russie, les grands spécialistes du jetable en matière d'Espace => l'immense majorité des Cosmos sont restés moins de 2 ans en orbite). Arrêtons de confondre High Tech et Low Cost => dans ce dernier concept, on en a toujours pour son argent et pas plus...[/quote]

voici un document , lire le paragraphe surtout 6.6.3
http://www.eutelsat.com/fr/investors/pdf/document-de-reference-2009-2010.pdf

voici une photos de salle blanche d'intégration de satellite chez TAS lors de la visite de Luc Chatel
pouvez-vous y voir une tubulure afin de mieux apphréhender la problématique?

tatiana13 a écrit:
petite info supplémentaire :
Pour autant, c'est l'un des éléments les plus robustes qui a cassé, une tubulure.
c'est quoi une tubulure?

Si les tubulures c'est ce genre de tuyauterie alimentant les moteurs (c'est une photo de l'ATV à défaut de celle de la plateforme de W3B), je me demande comment on peut dire que c'est un truc très robuste (Ok sur l'ATV il y a 4 moteurs principaux et pas 1 seul comme sur le W3B). C'est limite de l'orfèvrerie, où on se rend bien compte qu'un petit choque et hop une jointure lâche.



/avis d'un plombier du dimanche :D

Yantar a écrit:

Lolodesbois a écrit:Ce satellite va donc rester sur son orbite initiale. Quelle est-elle ? Représente-t-il une menace pour d'autres objets ?

Étant donner qu'il est blindé d'ergol, un risque d'explosion est-il envisageable ?

Ils vont le désorbiter. Et s'ils n'y arrivent pas, il finira par le faire naturellement puisque il est sur une orbite de transfert géostationnaire avec un périgée de 249 km.

L'article de laTribune http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20101029trib000567923/comment-eutelsat-veut-rebondir-apres-la-perte-du-satellite-lance-jeudi.html parle d'un jet puissant sur le coté rendant impossible de stabiliser le satellite ... sans contrôle d'attitude on se demande comment ils seront capables de désorbiter il faut au minimum être à même d'orienter le satellite afin de modifier son orbite dans la bonne direction.

L'article de spacenews nous en dit un peu plus sur la désorbitation ....

http://www.spacenews.com/launch/101029-eutelsat-w3b-declared-total-loss.html

Yantar a écrit:

montmein69 a écrit:Question technique :

Dans un satellite équipé de plusieurs moteurs pour permettre le contrôle d'attitude, tous sont-ils reliés au même réservoir d'ergols ou chacun a le sien ?

Il y a plusieurs réservoirs, oui.

Non, pas sur les plate-formes SB4000 : 1 seul réservoir fuel + 1 seul réservoir Ox

Azathoth a écrit:

Yantar a écrit:

montmein69 a écrit:Question technique :

Dans un satellite équipé de plusieurs moteurs pour permettre le contrôle d'attitude, tous sont-ils reliés au même réservoir d'ergols ou chacun a le sien ?

Il y a plusieurs réservoirs, oui.

Non, pas sur les plate-formes SB4000 : 1 seul réservoir fuel + 1 seul réservoir Ox

[mode pub on]Ben oui, il faut pas confondre avec Eurostar 3000 qui en a deux de chaque (soit 4 répartis autour du fût central) et même l'option propulsion électrique au Xe (PPS) ;) [mode pub off]

On ne sait rien de plus quant à la possibilité de désorbiter le satellite?

patchfree a écrit:On ne sait rien de plus quant à la possibilité de désorbiter le satellite?

la question pourrait être posée lors de cette conférence le 16 novembre
http://www.webtimemedias.com/sophianet/wtm_article56873.fr.htm

tatiana13 a écrit:

patchfree a écrit:On ne sait rien de plus quant à la possibilité de désorbiter le satellite?

la question pourrait être posée lors de cette conférence le 16 novembre
http://www.webtimemedias.com/sophianet/wtm_article56873.fr.htm

Certes c'est le lieu opportun :roll: :roll:

patchfree a écrit:On ne sait rien de plus quant à la possibilité de désorbiter le satellite?

Il ne sera pas désorbité proprement car le contrôle a été complètement perdu.
Comme d'habitude, sa trajectoire a été transmise au NORAD pour qu'ils le tracent. Il finira par retomber comme le dernier étage du lanceur d'ici une grosse décennie...

krys a écrit:Il ne sera pas désorbité proprement car le contrôle a été complètement perdu.
Comme d'habitude, sa trajectoire a été transmise au NORAD pour qu'ils le tracent. Il finira par retomber comme le dernier étage du lanceur d'ici une grosse décennie...

les radio-amateurs ne peuvent pas le suivre?
http://wwww.satobs.org/seesat/Nov-2010/0104.html

à quelle altitude se trouve-t-il? Devient-il un débris gênant pour les autres satellites en activités?

Ils ont vider les réservoirs d'hélium pour eviter les risque d'explosion.
Comme ils n'ont pas déployer les panneaux solaire W3B ne doit plus avoir d'électricité, donc tout contact avec lui son perdu

Bernard

bernardw a écrit:Ils ont vider les réservoirs d'hélium pour eviter les risque d'explosion.
Comme ils n'ont pas déployer les panneaux solaire W3B ne doit plus avoir d'électricité, donc tout contact avec lui son perdu

Bernard

petite question stp
comment font-ils pour vider les réservoirs alors que tout contact est perdu :scratch:

tatiana13 a écrit:

krys a écrit:Il ne sera pas désorbité proprement car le contrôle a été complètement perdu.
Comme d'habitude, sa trajectoire a été transmise au NORAD pour qu'ils le tracent. Il finira par retomber comme le dernier étage du lanceur d'ici une grosse décennie...

les radio-amateurs ne peuvent pas le suivre?
http://wwww.satobs.org/seesat/Nov-2010/0104.html

à quelle altitude se trouve-t-il? Devient-il un débris gênant pour les autres satellites en activités?

A priori il est toujours sur une orbite fortement elliptique proche de l'orbite d'injection Ariane comme il n'y a pas eu de manoeuvres de correction, les frottements lors des passages au périgée vont le faire descendre mais on en a en effet pour une "bonne" grosse décennie. Est-ce que si cela pourrait contraindre le prochain lancement en terme d'ouverture de fenêtre Ariane. :?: :?:

wakka a écrit:

bernardw a écrit:Ils ont vider les réservoirs d'hélium pour eviter les risque d'explosion.
Comme ils n'ont pas déployer les panneaux solaire W3B ne doit plus avoir d'électricité, donc tout contact avec lui son perdu

Bernard

petite question stp
comment font-ils pour vider les réservoirs alors que tout contact est perdu :scratch:

Ils ont du vider les réservoirs "avant de perdre le contact" :bounce1: :bounce1:

Quelqu'un peut-il m'éclairer parce que là je patauge (suis pas non plus un grand spécialiste des relais TV en orbite...):

1) Un réservoir d'He est ce qu'il y a de moins dangereux car, à part la pression, l'He est inerte et n'explose donc pas... alors de quels risques d'explosion parle-t-on là ? Si le réservoir est percé lors de la ré-entrée, l'He sera dispersé dans la haute atmosphère: quel est le danger ?

2) Il a été question d'un [grosse] fuite d'ergols donc ne pensez-vous pas plutôt que les réservoirs se sont vidés tous seuls sans que personne ne fasse quoique ce soit ?

3) Les S/Ls sont normalement tirés avec les batteries chargés à bloc et le mode utilisé lors du lancement est normalement très économe en énergie donc il est fort possible que celui-ci puisse encore recevoir des TCs mais évidemment, comme ses antennes sont mal pointées, il faudrait une chance énorme et beaucoup de persévérance et d'argent (la location d'une couverture complète du réseau terrestre coute plutôt cher et est normalement limitée aux phases de mise à poste, pour ce qui est des satellites GEO). Pour mémoire, le plus gourmand en énergie sur un S/L de télécoms, c'est loin d'être la plate-forme mais la charge utile avec ses puissants amplis et transpondeurs: heureusement, avant l'arrivée à poste, la charge utile est peu active, non ?

4) Enfin, je ne connais pas bien cette plateforme mais comme chacun le sait, avant que les grands GS déployés comme d'immenses ailes n'existent, les satellites se contentaient de l'énergie fournie par les cellules collées à leur surface (il existe encore de tels satellites d'ailleurs comme Météosat stabilisé par rotation), est-ce qu'en attendant le déploiement complet des GS, un tel satellite ne reçoit pas déjà une faible partie de l'énergie totale en provenance des deux panneaux externes dont la surface est bien tournée vers l'extérieur. Cela ne suffit-il pas à maintenir un semblant de vie électrique (après tout, en orbite de transfert, les éclipses durent bien moins longtemps que ce que peut être amené à subir un S/L en GEO) ou bien le mécanisme de charge des batteries n'est-il pas censé fonctionner avant le déploiement des panneaux ?

Kostya

The Paris-based satellite operator safed the spacecraft last week, draining its electrical batteries and expelling helium pressurant to reduce the risk of a debris-scattering explosion in the future.

The satellite never unfurled its antenna reflectors or its solar panels.

http://www.spaceflightnow.com/ariane/v197/101108w3bupdate/

Kostya a écrit:Quelqu'un peut-il m'éclairer parce que là je patauge (suis pas non plus un grand spécialiste des relais TV en orbite...):

1) Un réservoir d'He est ce qu'il y a de moins dangereux car, à part la pression, l'He est inerte et n'explose donc pas... alors de quels risques d'explosion parle-t-on là ? Si le réservoir est percé lors de la ré-entrée, l'He sera dispersé dans la haute atmosphère: quel est le danger ?

2) Il a été question d'un [grosse] fuite d'ergols donc ne pensez-vous pas plutôt que les réservoirs se sont vidés tous seuls sans que personne ne fasse quoique ce soit ?

3) Les S/Ls sont normalement tirés avec les batteries chargés à bloc et le mode utilisé lors du lancement est normalement très économe en énergie donc il est fort possible que celui-ci puisse encore recevoir des TCs mais évidemment, comme ses antennes sont mal pointées, il faudrait une chance énorme et beaucoup de persévérance et d'argent (la location d'une couverture complète du réseau terrestre coute plutôt cher et est normalement limitée aux phases de mise à poste, pour ce qui est des satellites GEO). Pour mémoire, le plus gourmand en énergie sur un S/L de télécoms, c'est loin d'être la plate-forme mais la charge utile avec ses puissants amplis et transpondeurs: heureusement, avant l'arrivée à poste, la charge utile est peu active, non ?

4) Enfin, je ne connais pas bien cette plateforme mais comme chacun le sait, avant que les grands GS déployés comme d'immenses ailes n'existent, les satellites se contentaient de l'énergie fournie par les cellules collées à leur surface (il existe encore de tels satellites d'ailleurs comme Météosat stabilisé par rotation), est-ce qu'en attendant le déploiement complet des GS, un tel satellite ne reçoit pas déjà une faible partie de l'énergie totale en provenance des deux panneaux externes dont la surface est bien tournée vers l'extérieur. Cela ne suffit-il pas à maintenir un semblant de vie électrique (après tout, en orbite de transfert, les éclipses durent bien moins longtemps que ce que peut être amené à subir un S/L en GEO) ou bien le mécanisme de charge des batteries n'est-il pas censé fonctionner avant le déploiement des panneaux ?

Kostya

Kostya, quelques éléments de réponses sur les systèmes de propulsions satellites (télécoms notamment) , le risque d'explosion ne vient pas de l'Helium mais des bi-ergols
http://cs.astrium.eads.net/sp/SpacecraftPropulsion/Orbital_Propulsion_Systems.htm
Concernant la capacité de puissance certes les batteries devaient être chargées au lancement mais d'après les articles de presse ils n'ont pas pu déployer de panneaux donc à chaque passage au périgée le satellite a du se trouver en éclipse et tirer sur les batteries ... et comme nous le rappelle si bien le film Apollo XIII : "Power is everything".
Enfin si il n'y avait pas de contrôle d'attitude on peut estimer que l'envoi de commandes au satellites devaient être difficile et les liaisons TC intermittentes d'où des moyens limités.

gonogo a écrit:

tatiana13 a écrit:

krys a écrit:Il ne sera pas désorbité proprement car le contrôle a été complètement perdu.
Comme d'habitude, sa trajectoire a été transmise au NORAD pour qu'ils le tracent. Il finira par retomber comme le dernier étage du lanceur d'ici une grosse décennie...

les radio-amateurs ne peuvent pas le suivre?
http://wwww.satobs.org/seesat/Nov-2010/0104.html

à quelle altitude se trouve-t-il? Devient-il un débris gênant pour les autres satellites en activités?

A priori il est toujours sur une orbite fortement elliptique proche de l'orbite d'injection Ariane comme il n'y a pas eu de manoeuvres de correction, les frottements lors des passages au périgée vont le faire descendre mais on en a en effet pour une "bonne" grosse décennie. Est-ce que si cela pourrait contraindre le prochain lancement en terme d'ouverture de fenêtre Ariane. :?: :?:

W3B a été éjecté sur une orbite elliptique conforme au plan de vol, avec un périgée de 249,2 kilomètres et un apogée de 35.907 kilomètres.
voir cet article
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/eutelsat-w3b-est-devenu-un-objet-inerte-dans-lespace_26018/

gonogo a écrit:...
Kostya, quelques éléments de réponses sur les systèmes de propulsions satellites (télécoms notamment) , le risque d'explosion ne vient pas de l'Helium mais des bi-ergols

C'est bien ce qui me semblait mais alors les réservoirs d'He (qui est un ergol plutôt inoffensif) n'ont que peu à voir avec ces risques d'explosions.
Quant au risque de dispersion de débris lors de la réentrée dans l'atmosphère, je défie quiconque de prouver qu'ils sont réellement plus faible en ayant purgé un réservoir d'He qu'en laissant le satellite tel qu'il était.

gonogo a écrit:Concernant la capacité de puissance certes les batteries devaient être chargées au lancement mais d'après les articles de presse ils n'ont pas pu déployer de panneaux donc à chaque passage au périgée le satellite a du se trouver en éclipse et tirer sur les batteries ... et comme nous le rappelle si bien le film Apollo XIII : "Power is everything".
Enfin si il n'y avait pas de contrôle d'attitude on peut estimer que l'envoi de commandes au satellites devaient être difficile et les liaisons TC intermittentes d'où des moyens limités.

Surtout quand on voit l'excentricité de l'orbite de transfert, le bilan de liaison sur 95% de l'orbite doit être particulièrement mauvais et en ajoutant à cela le dépointage des antennes TM/TC du fait de l'absence de contrôle d'attitude, c'est déjà énorme d'avoir pu passer une TC de purge de l'He... Mon interprétation serait plutôt qu'une série de TCs vitales ont été transmises régulièrement en visibilité du satellite et que, par hasard, on a reçu une TM indiquant que celle de purge avait été prise en compte.

Kostya a écrit:

gonogo a écrit:...
Kostya, quelques éléments de réponses sur les systèmes de propulsions satellites (télécoms notamment) , le risque d'explosion ne vient pas de l'Helium mais des bi-ergols

C'est bien ce qui me semblait mais alors les réservoirs d'He (qui est un ergol plutôt inoffensif) n'ont que peu à voir avec ces risques d'explosions.

l'Helium n'est pas un ergol, c'est un gaz utilisé pour pressuriser les réservoirs d'ergols (et il est inactif chimiquement au contact de ces ergols) afin d'assurer une alimentation régulière des tuyères.
Je pense que le risque c'est qu'en cas de surpression du réservoir d'hélium (chauffé par le soleil), il explose et par effet de proximité fasse exploser les réservoirs d'ergols. Si l'explosion du réservoir d'He ne provoque qu'une destruction des tuyauteries, l'effet final peut-être le même : des ergols pouvant réagir spontanément au contact les uns des autres.

Kostya a écrit:Surtout quand on voit l'excentricité de l'orbite de transfert, le bilan de liaison sur 95% de l'orbite doit être particulièrement mauvais et en ajoutant à cela le dépointage des antennes TM/TC du fait de l'absence de contrôle d'attitude, c'est déjà énorme d'avoir pu passer une TC de purge de l'He... Mon interprétation serait plutôt qu'une série de TCs vitales ont été transmises régulièrement en visibilité du satellite et que, par hasard, on a reçu une TM indiquant que celle de purge avait été prise en compte.

Je ne vois pas trop le lien que tu fais entre l'excentricité de l'orbite et le bilan de liaison. Sur une mise en orbite GEO normale, tu as un lien très très régulier avec le satellite en orbite GTO. Et les pertes sont plutôt liées au fait que tu n'as pas de station sol en vue sur certaines portions de l'orbite.
Par ailleurs, les antennes TX/RX sont des antennes omni dans ces phases de vol donc le lien se maintient quelque soit l'attitude du satellite (s'il ne tourne pas comme une toupie...). C'est seulement à poste que le lien TC/TM passe par la payload.
Diverses opérations ont pu être réalisées sur ce satellite avant de choisir la solution finale en le passivant.

krys a écrit:...
Je ne vois pas trop le lien que tu fais entre l'excentricité de l'orbite et le bilan de liaison. Sur une mise en orbite GEO normale, tu as un lien très très régulier avec le satellite en orbite GTO. Et les pertes sont plutôt liées au fait que tu n'as pas de station sol en vue sur certaines portions de l'orbite.

C'est effectivement à cela que je pensais, parce que pour trouver une station sol capable de pointer constamment le satellite sur la portion éloignée de l'ellipse, ça doit pas être trivial. Au moindre dépointage de l'antenne sol comme de l'antenne TM/TC du S/L, c'est là que le bilan de liaison se dégrade, non ?
[quote="krys"]Par ailleurs, les antennes TX/RX sont des antennes omni dans ces phases de vol donc le lien se maintient quelque soit l'attitude du satellite (s'il ne tourne pas comme une toupie...). Justement, il y a "omni" et "omni" comme sur les antennes GPS aéroportées, elles ont beau être omni, on choisit quand même de les implanter sur le dos de l'appareil plutôt que le ventre qui pointe moins souvent vers le ciel ;)

krys a écrit:C'est seulement à poste que le lien TC/TM passe par la payload.
Diverses opérations ont pu être réalisées sur ce satellite avant de choisir la solution finale en le passivant.

C'était un peu ce que je supputais parce qu'avant de vider complètement les batteries d'une telle plate-forme dont la P/L ne fonctionne pas, il faut quand même y mettre du sien.

montmein69 a écrit:...
l'Helium n'est pas un ergol, c'est un gaz utilisé pour pressuriser les réservoirs d'ergols (et il est inactif chimiquement au contact de ces ergols) afin d'assurer une alimentation régulière des tuyères.

Ok, là c'est clair même si le danger d'explosion d'un réservoir d'He me paraît là aussi sur-estimer. La propulsion chimique est décidément bien plus complexe à mettre en œuvre que la propulsion ionique: pas étonnant qu'il finisse par y avoir des fuites.

Kostya a écrit:Justement, il y a "omni" et "omni" comme sur les antennes GPS aéroportées, elles ont beau être omni, on choisit quand même de les implanter sur le dos de l'appareil plutôt que le ventre qui pointe moins souvent vers le ciel ;)

Il n'y a pas qu'un seul point d'implantation: ils en mettent une "sur le ventre" aussi ;) Même si ça ne couvre pas parfaitement 360°, ça s'en approche.

Kostya a écrit:C'est effectivement à cela que je pensais, parce que pour trouver une station sol capable de pointer constamment le satellite sur la portion éloignée de l'ellipse, ça doit pas être trivial. Au moindre dépointage de l'antenne sol comme de l'antenne TM/TC du S/L, c'est là que le bilan de liaison se dégrade, non ?

Ce n'est pas quand il est éloigné que c'est délicat d'avoir un lien constant mais plutôt quand il passe comme une étoile filante au périgée et qu'il n'est visible que quelques minutes d'un point fixe. En général, cette phase ne dure pas longtemps car, au bout de quelques jours et 2/3 poussées, il n'est pas loin de son orbite GEO.

krys a écrit:

Kostya a écrit:Justement, il y a "omni" et "omni" comme sur les antennes GPS aéroportées, elles ont beau être omni, on choisit quand même de les implanter sur le dos de l'appareil plutôt que le ventre qui pointe moins souvent vers le ciel ;)

Il n'y a pas qu'un seul point d'implantation: ils en mettent une "sur le ventre" aussi ;) Même si ça ne couvre pas parfaitement 360°, ça s'en approche.

En effet mais si le satellite n'a pas de contrôle d'attitude et fortement spinné (ce qui a du être le cas) alors lorsque l'axe de spin n'est pas dans le sens de la couverture omni la visi TM/TC devient très problématique. Tout dépend de la vitesse de spin ...