Re: Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

**BBspace** Donateur Messages : 3221 Inscrit le : 21/11/2009

Ce projet est très (trop) politique : essayer de s'allier à un constructeur US pour pénétrer le marché américain. Comme avait été politique celui pour Arianespace de s'associer aux Russes autour du lance-Soyouz pour éviter que ce lanceur passe à la concurrence. Si l'Europe voulait vraiment jouer tout son rôle, elle prendait d'abord l'initiative de qualifier Ariane V pour le vol habité, quitte à proposer ensuite d'utiliser des accélérateurs à poudre américains si c'est la condition pour pénétrer le marché NASA. Accélérateurs latéraux, car vouloir ressusciter le "stick" est un peu pathétique !

On conçoit qu'ATK puisse être intéressé par un tel projet.
Le développement de son booster 5 segments a été payé par le contrat NASA du programme Constellation.
Mais ils n'ont plus, avec l'arrêt de l'Ares 1 ... de débouché sûr, à court, ni même moyen terme. Ils ne sont pas sûr d'obtenir le contrat pour le nouveau lanceur lourd EELV que la NASA doit développer, et s'ils l'ont ... il faut le temps pour que la NASA développe tout le lanceur et il n'y aura probablement ensuite que peu de vols.
Donc se placer sur la desserte de l'ISS en LEO ...cela parait prometteur de leur point de vue (leur part de travail est déjà largement effectuée).

Comme il a été dit ATK n'est pas concepteur de fusée. Ce serait donc logiquement Astrium qui s'y collerait, et malgré leur expérience avec le lanceur européen (mais Ariane 5 ECA n'a pas fonctionné du premier coup ... donc ce ne sont pas des dieux infaillibles) pas sûr qu'ils puissent s'en sortir si facilement que cela. Qui porterait alors la responsabilité d'un éventuel retard :?: :?: :?:

Astrium a déjà du boulot avec Ariane 5 ME et son concept NGL .... je vois plus de risques que de bénéfices à tirer de cette aventure en terre américaine, d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.
Surtout que l'un des prétextes pour développer les nouveaux véhicules, c'est justement de sauver les emplois supprimés par l'arrêt des navettes.

Bonsoir,

En attendant, les Américains se dispersent et la NASA en est au point de tapoter les étagères pour voir si il n'y a pas un ou deux plans qui traînent...
Des plans sur la comète, ça il y en a, c'est très clair.

Cordialement.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

nikolai39 a écrit:
montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.

Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Aspic a écrit:
nikolai39 a écrit:
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.

Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Effectivement .... j'avais d'ailleurs noté cette particularité dans le FIL consacré au lanceur Taurus 2 :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12007-le-lanceur-taurus-ii#228876

Cette singularité mériterait toutefois d'être analysée plus finement.
Sea Launch utilisait des lanceurs Zenit de la même compagnie ukrainienne. .... donc peut-être des accord (ou du moins une tolérance) autorisant un tel montage vis à vis de ce constructeur et de ce pays. *
Reste que cela ne peut être qu'assez marginal. Ni les politiques, ni l'opinion publique américaine n'accepteraient que des pans entiers du spatial américain dépendent de l'étranger, ni que des fonds en grande quantité s'échappent de l'économie américaine.

* Sans oublier que la politique étrangère US voudrait bien distendre les liens entre certaines républiques et l'ours russe, voire les attirer dans le giron de l'OTAN.

Aspic a écrit:Euh, tu connais le Taurus 2 ?

Ou comment démonter un raisonnement en 5 mots... :oops:

nikolai39 a écrit:
montmein69 a écrit:d'autant que la NASA aura probablement un panel de choix plus américano-américain pour acheter les lanceurs de desserte de l'ISS.

Je suis parfaitement d'accord. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans l'affaire des A330MRTT.
Le lobbying industriel US est tellement fort (ce qui est normal) qu'ils ne laisseront jamais une entreprise étrangère construire une grosse partie de leurs lanceurs.
Surtout que l'un des prétextes pour développer les nouveaux véhicules, c'est justement de sauver les emplois supprimés par l'arrêt des navettes.

Ben apparemment l'offre Airbus est tellement bonne que le gouvernement est bien ennuyé. Attendons de voir ce qui se décidera, il y a peut-être un changement de mentalité en cours.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

J'aurais aussi pu parler des beaux RD-180 de l'Atlas 5. Il n'y a pas beaucoup plus stratégique comme lanceur...

Aspic a écrit:J'aurais aussi pu parler des beaux RD-180 de l'Atlas 5. Il n'y a pas beaucoup plus stratégique comme lanceur...

Moteur russe pour l'Atlas V (du moins pour le corps central) et sans oublier... une coiffe suisse (la coiffe de "5" mètres, c'est une coiffe Ariane 5 allongée). L'Atlas est fort internationale dans son concept finalement.

Pour suis sceptique pour ce lanceur dans la mesure ou la présence européenne dans ce programme sera un point de blocage coté américain. Le lanceur des missions habités est un peu l'image, le fleron de la fierté américaine et pour des raisons politiques je les vois mal faire autrement que du tout américain. Je pense qu'il y aura aussi de fortes pressions de sénateurs pour récupérer du travail chez eux et redorer leur blason pour les élections.

Mais l'initiative est bonne et vaut le coup d'être tenté. Liberty sera moins puissante que Ares I avec une CU de 20 contre 25T mais ça laisse une marge de manoeuvre à la Nasa qui est en plein cafouillage, et le mot est faible, sur son avenir.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Liberty ne serait elle alors qu'utilisée pour propulser (en orbite basse), des véhicules destinés aux stations "futures" situées en orbite basse, du type "bigelow" (si le projet arrive a son terme, c'est a dire en orbite) ou même pour notre actuelle ISS ou a-t-elle d'autres débouchés possibles et déjà connus? une capsule CST-100 "boeing" pourrait elle être assemblée et lancée en orbite, par ce futur lanceur "liberty"?

Sidjay a écrit:Liberty ne serait elle alors qu'utilisée pour propulser (en orbite basse), des véhicules destinés aux stations "futures" situées en orbite basse, du type "bigelow" (si le projet arrive a son terme, c'est a dire en orbite) ou même pour notre actuelle ISS ou a-t-elle d'autres débouchés possibles et déjà connus?

Selon ATK, maître d'œuvre du projet (Astrium est le principal sous-traitant), les coûts de lancement seraient inférieurs à 180 millions de dollars, soit 40% de moins que les prix actuellement pratiqués par Boeing et Lockheed Martin, actuels prestataires de la Nasa et de l'armée de l'air américaine.

Liberty ne devrait toutefois pas concurrencer Ariane 5. «Il s'agit d'un programme institutionnel américain destiné à envoyer des astronautes vers l'ISS», explique Alain Charmeau
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/02/08/01008-20110208ARTFIG00789-eads-astrium-propose-ses-services-a-la-nasa.php
et selon le Wall Street Journal, les premiers lancements opérationnels du Liberty à Cap Kennedy pourraient intervenir dès 2015, avec des phases d'essais en 2013.

enfin selon l'AFP, Les autres partenaires du projet sont les groupes United Space Alliance (intégration du lanceur) et L-3 Communications (avionique premier étage).

par ailleurs, comme le mentionne futura-sciences, ce projet entrerait donc en concurrence directe avec le système de transport de SpaceX, voire la mininavette d’Orbital Sciences
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/liberty-une-moite-dariane-5-et-un-morceau-de-navette-pour-lancer-orion_27893/#xtor=RSS-19
Le calendrier est serré puisque la remise des offres suite à l'appel de la NASA est prévue au printemps
réponse fin mars, début avril donc à suivre

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

«ATK et Astrium ont des matériels en stock qui peuvent être opérationnels rapidement et à moindre coût, que ce soit pour le développement de la fusée, la mise en place de la chaîne industrielle ou encore les infrastructures de lancement», explique Alain Charmeau le président d'Astrium Space Transportation. De fait, les EPC sont déjà fabriqués dans l'usine des Mureaux, le premier étage d'Ares 1 est déjà au point et son pas de tir, déjà construit au Kennedy Space Center, ne demande qu'à servir… Du coup, le premier lancement est prévu pour fin 2013 avec un système pleinement opérationnel en 2015.

Reste maintenant à convaincre la Nasa qui dispose d'une enveloppe de 200 millions de dollars pour ce projet ainsi que l'Administration et les parlementaires américains. Réponse fin mars ou début avril. »

Soit ! C’est visiblement un projet qui aurait du poids. Le fait que le matériel soit présent et opérationnel donnerait du crédit au projet. Cependant, lorsqu’il est stipulé dans cet article que la nasa n’ai en poche, qu’une enveloppe de 200Mds$, quel serait alors la politique de dépense adoptée ?

La NASA, Cigale ou fourmi ?

le nom du Lanceur est-il aussi symbolique???

souvenir!!
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 61_mr410

:roll: :roll:
pour un sauvetage de la NASA :lol!:
Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Aa20li10

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Be024710

tatiana13 a écrit:le nom du Lanceur est-il aussi symbolique???

souvenir!!
Pour un sauvetage de la NASA

Aux USA "Liberty" n'est pas que associé au second vol mercury. Il y a la statue de la liberté qui est un grand symbole local, on a aussi eu la station Freedom qui était l'avant projet d'ISS. Il y a eu aussi les Liberty Ships utilisé notamment au débarquement en 1944, etc ...
L'Amérique aime à se proclamer pays des libertés et c'est un symbole dont il sont fiers et usent.

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

tatiana13 a écrit:
par ailleurs, comme le mentionne futura-sciences, ce projet entrerait donc en concurrence directe avec le système de transport de SpaceX, voire la mininavette d’Orbital Sciences
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/liberty-une-moite-dariane-5-et-un-morceau-de-navette-pour-lancer-orion_27893/#xtor=RSS-19
Le calendrier est serré puisque la remise des offres suite à l'appel de la NASA est prévue au printemps
réponse fin mars, début avril donc à suivre

Concurrence pour SpaceX oui, mais pas pour Orbital. Leur copie d'Hermes - qui par ailleurs s'appelle Prometheus - fait partie des engins qui pourraient être lancés par Liberty. C'est dans le film de présentation. D'ailleurs on y voit aussi le Dreamchaser sous le nom de HL-20.

D'après un article de parabolicarc.com ATK et Astrium serait pret à construire Liberty même sans les aides CC-DEV car il y aurait "plein" de clients commerciaux. Mais dans ce cas cela ne couterait t-il pas moins cher de qualifié ArianeV que de faire un nouveau moteur, un nouveau lanceur et un nouveau pas de tir??

http://www.parabolicarc.com/2011/02/10/atk-build-liberty-nasa-funding/

**Aspic** Messages : 1037 Inscrit le : 09/08/2006 Age : 59 Localisation : Eauze

Outan a écrit:D'après un article de parabolicarc.com ATK et Astrium serait pret à construire Liberty même sans les aides CC-DEV car il y aurait "plein" de clients commerciaux. Mais dans ce cas cela ne couterait t-il pas moins cher de qualifié ArianeV que de faire un nouveau moteur, un nouveau lanceur et un nouveau pas de tir??

http://www.parabolicarc.com/2011/02/10/atk-build-liberty-nasa-funding/

Comme le dit l'article, c'est une déclaration stupide quand on veut obtenir des subsides. Les commerciaux d'ATK ne remontent pas dans mon estime.

**chapi** Messages : 148 Inscrit le : 06/10/2007 Age : 67 Localisation : paris

Outan a écrit:D'après un article de parabolicarc.com ATK et Astrium serait pret à construire Liberty même sans les aides CC-DEV car il y aurait "plein" de clients commerciaux. Mais dans ce cas cela ne couterait t-il pas moins cher de qualifié ArianeV que de faire un nouveau moteur, un nouveau lanceur et un nouveau pas de tir??

http://www.parabolicarc.com/2011/02/10/atk-build-liberty-nasa-funding/

Même perfo qu'Ariane V, pour un prix de lancement supérieur...pas super compétitif.

Quant à la crédibilité du projet, ce sont apparemment les mêmes bureaux d'études qui arrivent péniblement à développer un nouvel étage supérieur pour Ariane V en 9 ans (projet dont la difficulté est bien plus modeste). Mais peut être qu'ils ont été touchés pas la grâce ces dernières semaines...

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

En revanche, l'étage inférieur de la fusée « Liberty», serait une version plus grande, construit par ATK, et serait presque inchangé par rapport à celui de l'Ares I. ATK voudrais maintenant obtenir sa propre part de subventions commercial que la NASA devrait accorder sous peu. L'espoir, serait d'acquérir un véhicule, prêt pour des essais dés 2013 avec un véhicule opérationnel capable d’embarquer des astronautes et du fret deux ans après cela. ATK prétend qu'avec ce projet, il peut opérer sans problèmes, des destinations situées en orbite terrestre basse, à un coût de moins 180 millions de dollars, ce qui visiblement serait inférieur en termes de coût a un lancement d’atlas V et correspondant a ce que la NASA aurait dans son "enveloppe". Liberty serait lancé depuis le Centre spatial Kennedy, en floride.

Outre le fait que sont utilisation première serait liée à l'entretien de l'ISS, liberty pourrait être utilisée pour lancer des satellites. L'idée d'une ARES1 commercial, mais rebaptisée Liberty, est ironique à la limite du délicieux. Il y aura probablement une débâcle inévitable dans lequel il n'y aura a l'issue qu’un seul prestataire qui aura la "force" pour rester debout, car trop peu de rampes de lancements.

http://news.yahoo.com/s/ac/20110208/us_ac/7808054_nasas_ares_1_to_be_reborn_as_the_liberty_commercial_launcher

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit:Il y a tout de même peu de chances qu'ils se relancent dans une saga bis de l'Ares 1 :?: :?: :?: A moins qu'ils ne veuillent mettre l'Orion en haut de ce new-stick ?

C'est visiblement envisagé montmein. Mais ils réfléchissent apparemment pour y assembler, entre autres, la capsule de chez Boeing/bigelow CST-100, l’excalibur ALMAZ, le HL-20 et Orion !

Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2 - Page 2 Sans_t74

La présentation du projet dans un article du dernier Air & Cosmos situe la performance de Liberty (20t en orbite basse) par rapport à Ares 1(25t), Ariane 5 (20t aussi) et ce qui est envisagé pour Ariane 6 (12 ou 13t).
De ce dernier point j'imagine que les tenants d'une astronautique européenne repliée sur les lancements institutionnels et un reliquat de satellites commerciaux pourraient voir très favorablement ce projet Liberty qui, avec un appréciable contenu européen, permettrait de participer aux programmes habités d'exploration spatiale (dont on attend qu'ils soient fait en coopération internationales).
L'ATV et ces successeurs trouveraient ainsi une place qu' Ariane 6 n'offrirait pas.

Sidjay a écrit:
montmein69 a écrit:Il y a tout de même peu de chances qu'ils se relancent dans une saga bis de l'Ares 1 :?: :?: :?: A moins qu'ils ne veuillent mettre l'Orion en haut de ce new-stick ?

C'est visiblement envisagé montmein. Mais ils réfléchissent apparemment pour y assembler, entre autres, la capsule de chez Boeing/bigelow CST-100, l’excalibur ALMAZ, le HL-20 et Orion !

Cela part dans tous les sens ..... il est vrai que l'ouverture au "commercial" de la desserte du LEO laisse un vaste champ libre ... et que les projets version brochures et diaporamas Power-Point restent dans un créneau financier et technique abordable.
Wait and see ....

Baratong a écrit:
j'imagine que les tenants d'une astronautique européenne repliée sur les lancements institutionnels et un reliquat de satellites commerciaux pourraient voir très favorablement ce projet Liberty qui, avec un appréciable contenu européen, permettrait de participer aux programmes habités d'exploration spatiale (dont on attend qu'ils soient fait en coopération internationales).

Je ne sais pas ce que recouvre le terme "tenants d'une astronautique repliée etc ...".
S'il s'agit des industriels concernés .... il leur faudrait avoir l'audace d'engager des fonds (ceux de leurs actionnaires) dans un tel projet, ce qui n'est pas gagné (on a vu d'une façon générale la frilosité quand il s'est agi de financer Galileo). Ils ont tellement l'habitude des marchés subventionnés par les Etats et financés par les contribuables) .... que l'on ne voit plus guère de prise de risque.
J'ai comme un doute que cela aille bien loin - au delà de déclarations d'intention et d'études préliminaires - tant que le parapluie des financements étatiques ne se sera pas déployé (et j'espère qu'il ne le fera pas)

Si cela concerne les "aficionados" des programmes habités, nul doute qu'ils applaudissent des deux mains. Cela n'empêchera évidemment pas de se poser les questions de la faisabilité (voir ci-dessus)

Un petit up pour une idée récente.

Comme nous le savons (ou l'apprenons) Thales Aliena Space Italy participe au "Commercial Orbital transportation System" en fabricant le module préssurisé du cargo Cygnus de Orbital Space Corporation. Liberty n'est il donc pas la volonté d'Astrium de concurrencer Thales, au moins médiatiquement?

Outan,

ps: "TAS-I participe au COTS and fabricant le PM du Cygnus de OSC", n'est ce pas beau les abréviations :lolnasa: :lolnasa:

Mer 9 Fév 2011 - 18:00

Mer 9 Fév 2011 - 20:17

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