Orion-MPCV: quelle participation de l'Europe ?

montmein69 a écrit:
Je ne saisis pas en quoi ce genre de troc empêcherait que lacollaboration soit sur un pied d'égalité au niveau des investissements (certes pas égalité au niveau des engins/instruments que chacun fournit puisqu'on n'a pas forcément la compétence dans tous les domaines).
La collaboration permet de mettre en commun ce que chacun sait le mieux faire et que l'autre n'a pas (ou moins bien).
Cela ne me gêne pas non plus que "du matériel" puisse être proposé pour une autre mission que celles ou une collaboration formelle a été décidée..
(On l'accepte d'ailleurs à l'ESA ... puisque le module de service d'Orion n'a rien à voir avec l'ISS, puisque l'orbite basse est sous-traitée au privé US. Or on va payer la dette européenne pour l'ISS en complétant le système MPCV/Orion)
Si on peut obtenir un RTG , un sky-crane ... pour une mission ... le troc (globalement à parts égales) ne remet pas en cause qu'on travaille d'égal à égal.
Mais cet avis n'est peut-être pas partagé ....

Eh bien j'avais compris qu'on leur offrait le module comme une sorte de cadeau juste pour qu'ils acceptent de travailler avec nous sur une mission conjointe. Parce qu'on a pas besoin de ça , on leur propose une mission conjonte , ils acceptent ou pas. Si ils acceptent chacun fournit comme tu l'as dis l'équivalent de la moitié de l'investissement.

Maurice a écrit:
Quant à Ariane 5 sait-on jamais, tant qu'à rêver du développement d'une capsule on peut aussi imaginer que dans un tel cas de figure sa production serait prolongée pour ce type de mission spécifique.
Bon je l'admets je verse d'avantage dans le délire que dans le rêve là.

Le problème c'est qu'à priori il n'a été fait d'aucune mention d'un nouveau pas de tir Ariane 6, ce type de décision doit aussi se faire longtemps à l'avance. Il est probable que l'ELA3 soit adapté. Dans ce cas il ne sera pas possible d'utiliser les deux lanceurs.

L'ELA 3 ne conviendrait pas si on construisait juste une nouvelle table de lancement adapté à Ariane 6 ?

MrFrame a écrit:L'ELA 3 ne conviendrait pas si on construisait juste une nouvelle table de lancement adapté à Ariane 6 ?

Je ne sais pas à dire vrai. Mais au delà du pas de tir, il y a les batiments d'assemblage: le BAF, le BIL, le BIP, et le BEAP

Pour une échéance à 2021 ou même 2025, pas exclu qu'on modifie un des autres pas de tir existant :
- celui de Soyouz .... si le deal avec les russes venait à échéance. (du fait que le lanceur russe fasse doublon avec une version basique d'Ariane 6)
- celui de Vega .... si ce lanceur ne trouve pas son créneau commercial

Mais .... une décision devra être prise lorsqu'on y verra plus clair (2014 ?) car comme cela a été dit .... le génie civil aussi prend du temps.

Heu .... à vrai dire ce sujet des installations de Kourou, n'est pas vraiment on-topic dans ce FIL

Gné? Modifier le pas de tir Ariane 5 pour l'adapter à la 6? Mais ça nous priverait pendant plusieurs mois de lanceur, voir plus en cas de problème. :shock:

Le directeur général de l'Agence spatiale européenne veut aller plus loin dans les négociations avec la NASA.
M. Dordain voudrait développer les prochains lanceurs lourds des missions d'exploration de la Lune et de Mars en commun avec les puissances du partenariat de l'ISS.

M. Dordain compte s'appuyer sur un premier élément concret: les Européens doivent apporter le système de navigation et de propulsion du vaisseau spatial Orion que la NASA projette d'envoyer vers la lune d'ici 2020.
C'est leur contribution en nature au programme de la station spatiale internationale, qui a été approuvée la semaine dernière par les 20 ministres de l'ESA. "Ca veut dire qu'on coopère sur le système de transport et donc essayons d'aller plus loin", dit-il.
En revanche, prévoit M. Dordain, les puissances spatiales contineront à construire leurs propres lanceurs "stratégiques", ceux dont les gouvernements ont besoin pour mettre en orbite leurs satellites militaires.

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hoase3xo96imjekd_ZArKkj2WZ9Q?docId=CNG.6b10f1501c5c7d3e7024a4ab31752823.761[quote]

Autre citation :

Il a déjà annoncé à l'agence spatiale américaine, la NASA, sa prochaine venue à Washington pour parler de cette idée, dont il reconnaît qu'elle n'a encore aucune réalité.

Bon .... pas de quoi s'emballer .....

"Utiliser le même camion me semble la moindre des choses. On ne va pas se battre sur les camions!", a-t-il lancé.

Je crains que si M.Dordain veut mettre son nez dans le "camion" SLS ..... il risque de se faire moucher

Bravo Jean-Jacques ! T'es sur la bonne voie !

Par contre , faire la compétition sur la lune ou mars, je vois pas bien le concept. C'est pas mieux de coopérer jusqu'au bout ?

"Coopérons sur ce qui ne sert pas à grand-chose, le transport", qui
représente 50% des coûts des programmes d'exploration et "faisons la
compétition sur les technologies et la science" à la surface de la lune,
de Mars ou des astéroïdes", a déclaré le patron de l'agence.

Intéressante discussion sur NSF quant au moteur qui sera utilisé pour ce nouveau véhicule. En effet la motorisation actuelle de l'ATV est incompatible avec les poussées requises pour le MPCV, l'ATV pousse "gentiment" car il est cantonné à l'orbite basse.

Le moteur Aestus (équipant l'étage supérieur de l'Ariane 5 ES) semble être un bon candidat, de poussée à peine inférieur de 10% à l'OME (dérivé de l'OMS de la navette) un temps envisagé.

cf : http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/aestus-rocket-engine.html

Griffon a écrit:Intéressante discussion sur NSF quant au moteur qui sera utilisé pour ce nouveau véhicule. En effet la motorisation actuelle de l'ATV est incompatible avec les poussées requises pour le MPCV, l'ATV pousse "gentiment" car il est cantonné à l'orbite basse.

Le moteur Aestus (équipant l'étage supérieur de l'Ariane 5 ES) semble être un bon candidat, de poussée à peine inférieur de 10% à l'OME (dérivé de l'OMS de la navette) un temps envisagé.

cf : http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/aestus-rocket-engine.html

Dans cet article de flashespace il est dit que le moteur est fourni par la nasa et qu'il s'agit justement du moteur OMS.

Pour cela, il sera doté d’un très gros moteur, fourni par la Nasa, qui
n’est ni plus ni moins qu’un de ceux de la navette spatiale, « qui a déjà volé » ! Précisément, il s’agit « d’un des deux moteurs du système OMS ». Situé à l’arrière, au-dessus des moteurs SSME (Space Shuttle Main Engines, moteurs principaux), ils étaient utilisés pour les corrections de trajectoire et la désorbitation de la navette.

Mais ils y auraient 8 moteurs de secours.

flashespace

D'après cet article de Futura-Science, qui interroge le chef d'étude de SM Orion, les moteurs de manœuvre de la navettes spatiale sont bien toujours d'actualité comme moteur principal.

Par ailleurs, la Nasa aurait négocié la possibilité de reproduire elle-même le module, à partir des plans de l'ESA, mais certains constituants sont couverts par des brevets et des secrets de fabrication, et il faudra les acheter directement "tout fait" à l'Europe (moteur d'orientation par exemple).

Akwa a écrit:
Par ailleurs, la Nasa aurait négocié la possibilité de reproduire elle-même le module

Voilà, nous n'aurons vraiment pas attendu longtemps pour savoir si on pouvait espérer un véritable partenariat avec la NASA, la réponse est non.

Je ne vois pas où est la surprise, il en a toujours été ainsi dans cette affaire.

Je n'ai donc pas dû lire les même 11 pages consacrées à ce sujet que vous, il n'est nul part indiqué que les premières actions de la NASA dans ce partenariat consisteraient à chercher à éjecter l'ESA.

Griffon a écrit:Je ne vois pas où est la surprise, il en a toujours été ainsi dans cette affaire.

Disons que parmi ceux qui ont commenté les maigres informations officielles sur le sujet, certains voyaient déjà la mariée tout en blanc, l'ESA faisant construire à Astrium (donc en Europe) l'essentiel de l'engin ... avec intégration de quelques éléments venus des USA.
Cela permettait déjà un "troc" pour acquitter la participation européenne à l'ISS entre 2017 et 2020 (fin annoncée de la station).

D'autres (dont moi) doutaient que les USA acceptent une telle dépendance, d'autant qu'après 2020, l'Europe ne devant plus rien ... on pouvait s'interroger sur le contrat de fourniture qu'il faudrait établir (donc les USA payant des modules de service à une société européenne ????)
Il paraissait plus conforme aux pratiques US ... qu'on ait - au mieux - une filiale d'Astrium, construisant le module dans une unité installée aux USA.

Si l'annonce qui est faite se confirme .... on va plutôt avoir la NASA maître d'oeuvre ... et Astrium vague sous-traitant .... fournissant des pièces.

Moralité :
Ceux qui avaient fait des rêves façon "Perrette et son voyage à bord d'Orion" ....vont devoir atterrir au risque de voir ce module de service en petits morceaux


On va attendre que les négociations aient lieu ... on verra bien si l'ESA joue des biceps ou passe sous la table ?

Je ne vois pas en quoi cet interview invalide le fait que les modules 1 et 2 correspondant aux missions EM-1 et EM-2 seront produits en Europe par Astrium à Brême.

Il n'a jamais été question de construire "l'essentiel de l'engin", mais le Service Module (SM) du MPCV.

Quand on parle de reproduire le module européen aux Etats Unis on parle des modules suivants, c'est à dire EM-3 en 2022 et plus tard. D'ici là l'ESA et la NASA ont le temps de discuter.

450 millions d'euros d'investissement européen, dont la moitié par l'Allemagne, c'est un peu plus que "des pièces".

jassifun a écrit:
Il n'a jamais été question de construire "l'essentiel de l'engin", mais le Service Module (SM) du MPCV.

Sauf à déconnecter grave, au niveau de mes neurones, je ne pense pas avoir dit que le deal portait sur autre chose que le module de service ? (c'est d'ailleurs ce qu'on a expliqué tout au long de ce FIL... n'est-il pas ?)

Jassifun a écrit:Je ne vois pas en quoi cet interview invalide le fait que les modules 1 et 2 correspondant aux missions EM-1 et EM-2 seront produits en Europe par Astrium à Brême.

450 millions d'euros d'investissement européen, dont la moitié par l'Allemagne, c'est un peu plus que "des pièces".

C'est encore une fois ... ce que tout le monde a compris .... et qui soldera la dette européenne pour la participation à l'ISS entre 2017 et 2020. Il s'agit bien de la fourniture de 2 modules de service à peu près complets -au sens européen du terme - .... car la motorisation sera américaine (probablement dérivé de l'OMS de la navette). Cela impliquera une étude (uniquement par Astrium ? ou la NASA y mettra-t'elle son nez ?) de l'adaptation de ce moteur et aussi de l'avionique pour le commander. Ce SM sera donc assez éloigné de celui qui avait été conçu pour l'ATV.

Jassifun a écrit:
Quand on parle de reproduire le module européen aux Etats Unis on parle des modules suivants, c'est à dire EM-3 en 2022 et plus tard. D'ici là l'ESA et la NASA ont le temps de discuter.

C'est bien pour tous les modules suivants ... que l'on peut se poser des question sur le contenu de l'accord (dont on ne sait pas s'il est déjà en discussion ou encore "à voir plus tard").
C'est pour ce futur accord que j'avais utilisé le terme "fournir des pièces détachées". (pas pour être désagréable, mais pour qualifier un niveau de positionnement -possible - de l'industrie spatiale européenne dans le deal post 2020)
Dans mon post je disais :

Montmein69 a écrit:Il paraissait plus conforme aux pratiques US ... qu'on ait - au mieux - une filiale d'Astrium, construisant le module dans une unité installée aux USA.

Et pour le moment ... je pense qu'on n'a encore aucune assurance que ce sera le bon scénario (du moins un moindre mal). Il se pourrait tout aussi bien que les pièces et systèmes brevetés soient produits sous licence intégralement aux USA dans des usines US (peut-être quelques cartes vertes pour des ouvriers européens ? )
On verra bien de quoi accoucheront les discussions d'ici 2020 ..... Qui sait ? On aura peut-être un avenir façon "lune de miel" :lolnasa:

Maurice a écrit:

Akwa a écrit:
Par ailleurs, la Nasa aurait négocié la possibilité de reproduire elle-même le module

Voilà, nous n'aurons vraiment pas attendu longtemps pour savoir si on pouvait espérer un véritable partenariat avec la NASA, la réponse est non.

Négocier avec l’Agence spatiale européenne la (possibilité) de reproduire le module de service n'est pas une ligne de conduit officielle mais seulement une possibilité que la MASA se réserve.

Le 450 millions d'euros sera dépensé en Europe, il n'aura aucune devise qui ira dans l'économie américaine, ce n'est pas un chèque en blanc.

Anubis a écrit:
Le 450 millions d'euros sera dépensé en Europe, il n'aura aucune devise qui ira dans l'économie américaine, ce n'est pas un chèque en blanc.

C'est une façon de voir les choses ... mais .... Astrium est payé par l'ESA .... et les deux modules sont livrés à la NASA ..... cela paye la participation à l'ISS jusqu'en 2020.

Négocier avec l’Agence spatiale européenne la (possibilité) de reproduire le module de service n'est pas une ligne de conduit
officielle mais seulement une possibilité que la MASA se réserve.

Là on parle d'un nouveau contrat pour la suite.
Si cela ne se faisait pas ... que deviennent les investissements européens de développement de ce SM ? Ce modèle de SM serait-il sans suite ? La NASA confierait-elle le développement d'un nouveau SM à une société comme Lockheed Martin ?
Il parait quand même assez cohérent que la NASA veuille bénéficier de ce SM (s'il convient) et ne pas perdre du temps en repartant de zéro ?
Donc discussion probable avec l'ESA (et/ou avec Astrium) .. .et alors, toute la question est : pour aboutir à quoi ?

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/MM_NTV_Breaking.html

January 16, Wednesday
11:30 a.m. - NASA/ESA Orion Partnership News Conference - JSC (All Channels)


MEDIA ADVISORY: M13-002

NASA, ESA HOLD JAN. 16 NASA TV BRIEFING ON NEW ORION AGREEMENT

HOUSTON -- NASA and the European Space Agency (ESA) will hold a news
briefing at 10:30 a.m. CST on Wednesday, Jan. 16, to discuss the
details of a recent agreement for ESA to provide a service module for
the Orion spacecraft's Exploration Mission-1 in 2017. NASA Television
will carry the briefing live from the agency's Johnson Space Center
in Houston.

The agreement, which expands on the successful partnership between the
agencies on the International Space Station and other activities,
ensures continued international collaboration as humans explore new
frontiers in the solar system.

Orion will be the most advanced spacecraft ever designed and carry
astronauts farther into space than ever before. The service module
will be attached directly behind Orion and provide the capsule's
power, thermal control and propulsion.

The news conference participants will include:
-- William Gerstenmaier, NASA associate administrator for Human
Exploration and Operations
-- Thomas Reiter, ESA director of Human Spaceflight and Operations
-- Mark Geyer, Orion Program manager
-- Bernardo Patti, ESA manager of International Space Station
operations

For those attending the briefing at Johnson, the deadline for U.S.
reporters to request credentials is Monday, Jan. 14. The deadline for
international residents is Tuesday, Jan. 8. Reporters wishing to
attend at other NASA centers should contact those centers' newsrooms
for specific deadlines.

To participate via the phone, reporters must contact the Johnson
newsroom at 281-483-5111 no later than 10:15 a.m. the day of the
briefing. Media will not be able to connect after the briefing has
started.

For NASA TV streaming video, schedule and downlink information, visit:


http://www.nasa.gov/ntv

For more information about Orion, visit:

http://www.nasa.gov/orion

http://blogs.esa.int/atv/2013/01/08/nasa-esa-hold-16-january-nasa-tv-briefing-on-new-orion-agreement/

NASA and ESA will brief media at 17:30 CET on Wednesday, 16 January, on
the details for ESA to provide a service module for the first Orion
spacecraft mission in 2017. European media are invited to watch the
event and can ask questions.

jassifun a écrit:http://blogs.esa.int/atv/2013/01/08/nasa-esa-hold-16-january-nasa-tv-briefing-on-new-orion-agreement/

NASA and ESA will brief media at 17:30 CET on Wednesday, 16 January, on
the details for ESA to provide a service module for the first Orion
spacecraft mission in 2017. European media are invited to watch the
event and can ask questions.

En ce moment (pas le temps de regarder malheureusement).

En regardant le sujet sur l'envoi d'homme dans l'espace par le secteur privé, j'ai vu que ce serait une ATLAS 5 pour 2016.

Donc si le privé n'arrive pas à envoyer des hommes sur ISS en 2016, Orion pourrait le faire en 2017. J'ai bien résumé?