La leçon de vocabulaire de tonton Aspic

CosmoS a écrit:Allez, pour sourire et pour rebondir sur ce que tu disais sur le caractère désuet de certains termes: ne faut-il pas faire des progrès en astrionique pour qu'un astronef à autopropulseur à lithergol puisse rejoindre l'orbite de Clarke ? ;)

On rappellera que la première fusée française (oui, ici on peut dire fusée), la EA-41, avait été développée « en perruque » sous l'occupation à l'insu des Allemands en tant que « dispositif gazogène » ce qui était une description rigoureusement exacte !

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:

Senseur : encore un vilain anglicisme. En français, c'est un capteur.

Je n'ai jamais vu ce mot utilisé dan sun texte français

Vraiment ?? Moi je le vois tout le temps, et pas que dans le spatial ! Et à chaque fois ça me fait bondir... :D

Faisant des études de télécom et réseaux, les "réseaux de senseurs", je les vois toutes les semaines ;)
Et pour ajouter à la polémique, avec mon club, nous rencontrons souvent des professionnels de la comm spatiale, l'un d'eux nous a dit une fois que pour faire plus professionnel il fallait plutôt utiliser le terme de "vecteur" que de fusée quand on s'adresse à nos partenaires ! Mais je ne parle pas ici de gros lanceurs, mais de petites fusées étudiantes ;)

Tu as aussi dû rencontrer des « transpondeurs » là où le français voudrait des « répéteurs ».

Merci pour la leçon de vocabulaire Aspic

Dans Le dictionnaire de l’espace de Penot et de la Cotardière, on trouve aussi bien l’expression « en orbite » que « sur orbite ». Au-delà de l’emploi arbitraire et de la simple faute d’usage, j’ai quand même l’impression qu’il y a une nuance entre les deux emplois. Une différence entre espace et mouvement (être en mouvement/être sur une trajectoire). La nuance est subtile et j’ai du mal à la circonscrire !

Je me permets de poursuivre ici la discussion sur la traduction de "star tracker", afin de ne pas encombrer le fil "Zenit-2SB / Phobos-Grount".

Pline a écrit:Star tracker in french : senseur stellaire

Et en Italien ?

Spoiler:

Aspic a écrit:Hum ! Capteur stellaire.
Le dictionnaire de spatiologie du CNES de 1992 dit même « suiveur stellaire ». :roll:

Ça n'est effectivement pas (ou plus ?) très usité, mais il semble que la traduction "suiveur stellaire" recouvre l'ensemble "capteur+système d'asservissement", pas seulement le capteur.
D'après le très utile Dictionnaire Terminologique Québécois (qui inclut aussi les traductions officielles françaises):

français suiveur stellaire
recommandé officiellement par la Commission générale de terminologie et de néologie (France)

Équivalent(s)
English star tracker

Définition :
Appareil spatioporté composé d'une part d'un capteur repérant la direction d'un astre déterminé d'apparence ponctuelle et d'autre part d'un dispositif d'asservissement maintenant le capteur orienté dans cette direction.

CosmoS a écrit: Perso, je ne trouve pas qu' "en orbite" soit illégitime dans tous les cas: dans un certain contexte, est-ce que ça ne ressemble pas à "en altitude" ?

Tout à fait. Cela fait des siècles que les marins vont "en mer" à la ferme intention de rester dessus !

Skyboy a écrit:Bien noté professeur. Très intéressante leçon, quand sera la prochaine ?
Moi à l'inverse de tous les chipoteurs, je suis d'accord avec tout ce qui vous avez dit, et moins d'accord plusieurs des remarques/objections qui suivent. Mais je ne peux pas développer, je dois partir au boulot !

Je m'oppose par principe à l'utilisation d'une langue qui ne progresse que par décret (soit de l'Académie Française pour ce qui est du dictionnaire commun) soit même par des lois comme ce fameux "dictionnaire de spatiologie" qu'on nous assène et qui a même fait l'objet d'un arrêté le 20 février 1995. Vous rendez-vous compte ? La France est un des rares pays qui perd son temps à sortir des lois destinées à faire évoluer la langue.

Soyons clair, pour qu'une langue soit considérée comme vivante, il faut que ce soit l'usage qui en consacre les évolutions (on parle alors de régularisations et non de décret au journal officiel). Toute autre méthode relève de l'archéologie et ne s'applique qu'aux langues mortes (si on continue à pratiquer comme cela avec le français, c'est ce qui va arriver). La meilleure preuve a été donnée aujourd'hui avec la fameuse réforme de l'orthographe française qui bien qu'imposée par publication au journal officiel de décembre 1990 ne s'est toujours pas répandue y compris parmi les lettrés alors qu'on fête son 21ème anniversaire.

Dans le spatial, on ferait mieux de se pencher sérieusement sur la nomenclature des termes employés car d'un programme à l'autre, un même terme et surtout un même sigle désigne très souvent des choses différentes. Ça ne facilite pas du tout le dialogue y compris au sein d'un même métier. Dans le monde du vivant, il y a une taxonomie rigoureuse qui permet aux scientifiques de ne jamais se tromper quand il désigne une espèce. Maintenant que l'astronautique a plus d'une demi-siècle, il serait temps de s'y mettre. Alors restons pragmatique

C'est bien la différence entre un langage hypernormé (celui de l'Académie) et un langage hyponormé (celui de l'homme de la rue), voire excessivement hyponormé (le franglais). L'usage ayant une propension à « tirer vers le bas », il n'est pas absurde de vouloir revenir à quelques fondamentaux si l'on souhaite conserver une certaine précision lexicale.

Pour revenir à la question du « en orbite », je ne sais pas s'il vous arrive de tenter de répondre aux questions des candides ou des enfants qui vous entourent et cherchent à comprendre de quoi il s'agit.

Un grand classique concerne justement les orbites : « c'est où l'orbite ? »

Il ne faut pas confondre « être sur orbite autour de la Terre » et « être dans l'espace circumterrestre ». Dans le second cas, on peut très bien être sur une trajectoire suborbitale ou en phase propulsée, ce qui change beaucoup de chose sur la situation et son évolution probable.

Maintenant, comme je l'ai dit et répété, je n'oblige personne.

Aspic a écrit:...
Il ne faut pas confondre « être sur orbite autour de la Terre » et « être dans l'espace circumterrestre ». Dans le second cas, on peut très bien être sur une trajectoire suborbitale ou en phase propulsée, ce qui change beaucoup de chose sur la situation et son évolution probable.

C'est même ce qui fait la différence entre un vaisseau spatial (capable de se mouvoir dans l'Espace et d'y rester) et un véhicule suborbital qui ne fait que des incursions dans l'Espace mais est incapable d'y rester et de s'y mouvoir.

Aspic a écrit:.
Maintenant, comme je l'ai dit et répété, je n'oblige personne.

On l'avait bien compris mais j'aime bien taquiner car je suis moi-même un peu trop perfectionniste et à cheval sur le vocabulaire. Simplement, ayant toujours (ou presque) travaillé sur des programmes internationaux, mon vocabulaire est basé sur l'anglais (qui n'est pas moins précis si l'on s'en remets aux anglophones et non aux adeptes du globish) et non sur le français qui est l'une des deux langues officielles de l'OACI (www.icao.int) située à Montréal (dont le site web est bilingue) mais pas celle de l'IAF (www.iafastro.com) dont le siège est pourtant à Paris (l'ESA a bien retenu le français parmi ses trois langues officielles mais c'est uniquement pour l'Europe et la seule organisation spatiale transnationale a l'avoir fait) et dont le site n'est qu'en anglais.

Aspic a écrit:Pour revenir à la question du « en orbite », je ne sais pas s'il vous arrive de tenter de répondre aux questions des candides ou des enfants qui vous entourent et cherchent à comprendre de quoi il s'agit.
Un grand classique concerne justement les orbites : « c'est où l'orbite ? »
Il ne faut pas confondre « être sur orbite autour de la Terre » et « être dans l'espace circumterrestre ». Dans le second cas, on peut très bien être sur une trajectoire suborbitale ou en phase propulsée, ce qui change beaucoup de chose sur la situation et son évolution probable.

Je vois ce que tu veux dire (le mot "orbite" ne caractérise pas qu'une position), mais "orbite" a deux sens un peu différents (je crois que c'est la cause de tous nos soucis ;) ) : "trajectoire elliptique" ou "révolution autour d'un astre":

"sur orbite" = "sur (une/la) trajectoire elliptique" (d'ailleurs, où est passé le "une" ou le "la" ? :scratch: )
"en orbite" = "en révolution autour d'un astre"

CosmoS a écrit:...
Je vois ce que tu veux dire (le mot "orbite" ne caractérise pas qu'une position), mais "orbite" a deux sens un peu différents (je crois que c'est la cause de tous nos soucis ;) ) : "trajectoire elliptique" ou "révolution autour d'un astre":

"sur orbite" = "sur (une/la) trajectoire elliptique" (d'ailleurs, où est passé le "une" ou le "la" ? :scratch: )
"en orbite" = "en révolution autour d'un astre"

Attention, ces deux acceptions sont aussi réductrices l'une que l'autre. Tout d'abord, il existe des orbites en dehors de la mécanique céleste telle l'orbite de l'électron autour de l'atome (ou même l'orbite oculaire mais là, on s'éloigne un peu de la mécanique). Et d'autre part, une orbite de mécanique céleste n'est pas toujours une ellipse mais peut être plus généralement une conique (Merci Newton !) donc ça inclut la parabole des vols suborbitaux tout autant que les hyperboles décrites par les sondes (sens 2 du Larousse: Toute trajectoire courbe d'un corps céleste ayant pour foyer un autre corps céleste). D'ailleurs, d'aucuns prétendent que tout engin qui décrit une orbite (y compris les sondes) doit s'appeler une satellite (puisque d'après le Larousse, "satelliser", c'est placer un satellite artificiel sur une orbite). J'aimerais connaître l'avis de nos "Maitre Capello" sur ce point.

Kostya a écrit:

CosmoS a écrit:...
Je vois ce que tu veux dire (le mot "orbite" ne caractérise pas qu'une position), mais "orbite" a deux sens un peu différents (je crois que c'est la cause de tous nos soucis ;) ) : "trajectoire elliptique" ou "révolution autour d'un astre":

(...) Tout d'abord, il existe des orbites en dehors de la mécanique céleste telle l'orbite de l'électron autour de l'atome

Oui, mais je ne saisis pas le lien avec le sujet (?)

Kostya a écrit:Et d'autre part, une orbite de mécanique céleste n'est pas toujours une ellipse mais peut être plus généralement une conique (Merci Newton !)

L'extension du mot "orbite" aux trajectoires non périodiques (ou non fermées) peut se discuter, mais là non plus, ce n'était pas mon propos: tu peux remplacer "trajectoire elliptique" par "trajectoire conique" dans mon post précédent, si tu préfères (cela dit, "conique" reste réducteur: pense aux orbites de Halo, même si dans cas il s'agit d'un astre "virtuel").

CosmoS a écrit:...
Oui, mais je ne saisis pas le lien avec le sujet (?)

Puisqu'il est question de deux sens différents, en voilà un troisième.

CosmoS a écrit:L'extension du mot "orbite" aux trajectoires non périodiques (ou non fermées) peut se discuter, mais là non plus, ce n'était pas mon propos: tu peux remplacer "trajectoire elliptique" par "trajectoire conique" dans mon post précédent, si tu préfères (cela dit, "conique" reste réducteur: pense aux orbites de Halo, même si dans cas il s'agit d'un astre "virtuel").

Toute orbite (et pas seulement les orbites de halo des points de Lagrange) se fait autour d'un foyer virtuel puisque c'est le barycentre des deux corps mais lorsque le rapport de masse est notoirement disproportionné (l'influence d'un satellite artificiel sur la Terre est plus que négligeable), on admet dans le langage commun que l'un des corps tourne autour de l'autre. On fait déjà l'extension aux orbites non périodes comme dans le cas des orbites de Liapounov donc pourquoi pas aux hyperboles.

j'ai une petite interrogation sur le mot "atterrissage" sur une planète, satellite, astéroïde, etc...
alunir , c'est rentré dans le langage "courant", ok
mais "amarssir" je ne sais pas, je m'interroge...
alors pourquoi pas : aphobossir, avenussir, atitanir, ça n'a plus de sens, non ?

Pour aphobossir, c'est raté pour cette fois... ;) :)

Huygens a-t-il réussi un atitanissage ? Ce serait très laid.

Pour éviter ce problème, on m'a toujours conseillé de proscrire « alunir », car « atterrir » ce n'est pas se poser sur Terre mais se poser sur un terrain (ce qui rejoint l'anglais to land), par opposition à « amerrir » qui signifie se poser en mer.

On notera par ailleurs qu'il nous manque un terme pour la récupération au vol des capsules, comme c'était le cas pour les satellites espions américains dans les années 60/70. Cette méthode a été remise au goût du jour avec la sonde Genesis (et l'insuccès que l'on sait).

Aspic a écrit:Huygens a-t-il réussi un atitanissage ? Ce serait très laid.

Pour éviter ce problème, on m'a toujours conseillé de proscrire « alunir », car « atterrir » ce n'est pas se poser sur Terre mais se poser sur un terrain (ce qui rejoint l'anglais to land), par opposition à « amerrir » qui signifie se poser en mer.

C'est un des arguments de l'Académie française pour proscrire l’utilisation du préfixe "issage", car de plus cela n'aurait pas de cesse puisque à chaque fois que l'on se poserait sur un astre différent, il faudrait un nouveau terme...A moins que l'on introduise le néologisme "astrissage" pour généraliser ;)

Sinon l'anglais avec " to land " a l'avantage d'avoir un mot qui n'évoque pas la planète Terre contrairement à "atterrir" - même si dans ce cas cela signifie prendre contact avec la matière "terre"

Tiens, cela me fait penser au français "lande" : il faudrait faire un peu d’étymologie ....Puisque l'on peut être "sponsoriser" ou " coacher ", pourquoi pas "landiser" ou plus simplement "lander " ? ;)

Sinon on peut prendre un peu de temps et utiliser un mot composé ou une périphrase car ce n'est pas tous les jours que l'on se pose sur le sol de la Lune ou de Mars ... et encore moins de Phobos ;)

PS: http://fr.wiktionary.org/wiki/lande
Étymologie de "lande" :
Du gaulois *landâ : voir l’ancien irlandais land (« enclos »), le gallois llan (« village, cour »).
...donc un mot d'origine celtique

Giwa a écrit:

Aspic a écrit:Huygens a-t-il réussi un atitanissage ? Ce serait très laid.

Pour éviter ce problème, on m'a toujours conseillé de proscrire « alunir », car « atterrir » ce n'est pas se poser sur Terre mais se poser sur un terrain (ce qui rejoint l'anglais to land), par opposition à « amerrir » qui signifie se poser en mer.

C'est un des arguments de l'Académie française pour proscrire l’utilisation du préfixe "issage", car de plus cela n'aurait pas de cesse puisque à chaque fois que l'on se poserait sur un astre différent, il faudrait un nouveau terme...A moins que l'on introduise le néologisme "astrissage" pour généraliser ;)
...

J'aurais bien proposé "recollage", ou "collage", comme mouvement opposé à "décollage"
Bon, évidemment, ça fait pas très sérieux et les ingénieurs et pilotes pourraient se vexer de cette proximité sémantique avec les bricoleurs du dimanche, mais d'un autre côté, on dit bien qu'un avion peut être "cloué" au sol.

Giwa a écrit:Tiens, cela me fait penser au français "lande" : il faudrait faire un peu d’étymologie ....Puisque l'on peut être "sponsoriser" ou " coacher ", pourquoi pas "landiser" ou plus simplement "lander " ? ;)
PS: http://fr.wiktionary.org/wiki/lande
Étymologie de "lande" :
Du gaulois *landâ : voir l’ancien irlandais land (« enclos »), le gallois llan (« village, cour »).
...donc un mot d'origine celtique

ou alandir ?
il faudrait trouver un terme général qui exprime un terrain, comme dit précédemment.

cosmos99 a écrit:

Giwa a écrit:...
Étymologie de "lande" :
Du gaulois *landâ : voir l’ancien irlandais land (« enclos »), le gallois llan (« village, cour »).
...donc un mot d'origine celtique

ou alandir ?
il faudrait trouver un terme général qui exprime un terrain, comme dit précédemment.

En tout cas"alandir " sonne bien et dérive de lande comme atterrir dérive de terre.

Je pense qu'il est maintenant communément admis que le terme 'atterrir' conçerne toutes les surfaces solides dans le sens du "terrain" justement et non de la "Terre".
Je chipote mais on dit bien amerrissage dans le cas d'une arrivée sur la mer et pourtant l'engin atterrit bien sur la Terre non?

Huygens a-t-il réussi un atitanissage ? Ce serait très laid.

Je crois que lors de l'arrivée de Huygens sur Titan, le terme "assollir" avait été utilisé pour la première fois pour essayer de faire la distinction et je trouve que c'est plus français que "alandir"

Ouaih ...mais " terre " vient de "terra" des romains ...ces colonisateurs de la Gaule tandis que"lande " vient de "landâ" de nos ancêtres les gaulois...qui habitaient des huttes en bois sur leurs landes
Et puis les sols de Mars resemblent plus à nos landes qu'à des terres fertiles ..nah! :blbl:

Je suis attérer par cette mauvaise foi , je plaisante bien sûr

Antares101 a écrit:Je suis attérer par cette mauvaise foi , je plaisante bien sûr

...et moi je suis "alandé" d'être incompris !

Giwa a écrit:nos ancêtres les gaulois...qui habitaient des huttes en bois sur leurs landes

Ben voyons ! Je te conseille la visite immédiate du musée de Bibracte au Mont Beuvray en Bourgogne ou de l'expo sur les Gaulois à la Cité des Sciences à Paris pour réviser ta bien piètre opinion de ces fiers bâtisseurs.

Aspic a écrit:

Giwa a écrit:nos ancêtres les gaulois...qui habitaient des huttes en bois sur leurs landes

Ben voyons ! Je te conseille la visite immédiate du musée de Bibracte au Mont Beuvray en Bourgogne ou de l'expo sur les Gaulois à la Cité des Sciences à Paris pour réviser ta bien piètre opinion de ces fiers bâtisseurs.

C'était pour rigoler avant que le ciel nous tombe sur la tête ...ou Fobos-Grunt ....Voir Henri Salvador ! ;)

Tout cela évidemment sont des clichés dont il faut se moquer et qui ne sont pas à prendre au premier degré.

Sinon- pour être plus sérieux- bien sûr que les peuples gaulois - comme tous les peuples celtiques - étaient des peuples ingénieux et par exemple côté métallurgie se défendaient pas mal. N'oublions pas que le tonneau par exemple est bien plus ingénieux et pratique que l'amphore pour le transport des liquides.
Le problème est que leur civilisation était plus orale et moins écrite que celle des peuples de la Méditerranée et du Moyen- Orient, et qu'elle a été longtemps sous-estimée pour cela.
Effectivement les recherches archéologiques actuelles permettent de revoir ces peuples sous un autre angle que celle de la Guerre des Gaules de César...il fallait bien humilier les vaincus en les faisant prendre pour des sauvages belliqueux ...donc courageux et difficiles à vaincre pour la gloire du vainqueur ...mais tout de même écervelés pour justifier la colonisation pour leur" bien"et leurs apporter la PAX ROMANA