NEOShield

L'UE finance pour 4 millions d'euros le programme NEOShield pour l'étude de trois méthodes pour protéger la Terre d'un impact d'astéroide.
Explications et animations ici :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/01/24/01008-20120124ARTFIG00690-proteger-la-terre-contre-la-chute-d-un-asteroide.php

Bien, espérons que l'on rentrera - enfin un de ces jours - dans le vif du sujet au moins en testant la première des méthodes par percussion . En 2002 , la mission Don Quichotte était déjà évoquée : http://www.esa.int/esaCP/ESAA0YPV16D_France_0.html

En effet la menace est nettement plus sérieuse que celle des moulins à vent car si la probabilité de percussion de notre Terre par un astéroïde géant est faible , les dégâts seraient extrêmes et ce danger est proportionnel au produit des deux avec en plus un côté irréversible au niveau collectif que ne possèdent pas des catastrophes plus probables , mais aux dégâts plus individualisés ...terribles pour les individus qui les subissent, mais dont la société peut panser ses plaies et s'en sortir.

Ca a déjà été étudié par la France donc, et visiblement ça va continue à l'être, donc tout va bien :)

Et puis si tu veux une démo, Deep Impact l'a déja fait

Space Opera a écrit:Ca a déjà été étudié par la France donc, et visiblement ça va continue à l'être, donc tout va bien :)

Et puis si tu veux une démo, Deep Impact l'a déja fait

Si j'ai bien compris la différence notable , c'est que dans ce cas on se focaliserait sur le suivi le plus précis possible de la trajectoire avant et après l'impact plutôt que sur la composition interne de l'astéroïde . Et aussi sans doute pour affiner à l'extrême les logiciels de prévision des trajectoires sur le long terme puisque le moindre changement sur les conditions initiales peut avoir de grandes conséquences sur le long terme.

D'ailleurs ce suivi le plus précis possible et ces prévisions les plus fines possibles seraient aussi importantes pour l'autre méthode de remorquage gravitationnel.
Quant à la dernière méthode de destruction par une explosion thermonucléaire , elle resterait le dernier recours pour éviter un anéantissement total - vu les gros débris que l'on ne pourrait éviter - de notre société humaine sur notre Terre ... en attendant que quelques êtres encore vivants ressortent de leurs trous pour nous remplacer.

La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement...
Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ?

DanLM a écrit:La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement...
Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ?

Pas obligatoirement si on peut agir à temps , c'est à dire bien longtemps à l'avance car toute perturbation même légère sur le long terme peut changer grandement une trajectoire.

En tout cas, je me demande - si avant toute expérience de déviation d'un astéroïde, il ne faudrait pas d'abord être capable de suivre au mieux sa trajectoire, et aussi de la prévoir au mieux, et confronter ensuite ces prévisions à la trajectoire qui a été réellement suivie.

Concrètement installer d'abord des balises permanentes sur/ou autour des NEO les plus dangereux pour les suivre avec une précision extrême et simultanément mettre au point une modélisation informatique ne tenant pas compte uniquement des interactions gravitationnelles, mais aussi de l’albédo de l'astre et de la pression solaire ( heureusement d'ailleurs que cet albédo ne prend de plus en plus d'importance qu'avec la diminution de la taille de l'astéroïde , donc les moins dangereux )

Il y aura , aussi, la nécessité d'utiliser des superordinateurs ou même des hyper-ordinateurs pour prévoir la trajectoire sur un siècle minimum car s 'occuper de tels astéroïdes dépasserait en difficulté l'objectif Lune des années soixante et prendrait plus d'une décennie.

DanLM a écrit:La méthode du remorquage gravitationnel m'épate sérieusement...
Ne faut-il pas un remorqueur d'une masse équivalente au NEO ? Et dans ce cas l'énergie nécessaire pour mettre en orbite et déplacer une telle masse ne rend-t-elle pas cette méthode irréalisable ?

Giwa a écrit:
Pas obligatoirement si on peut agir à temps , c'est à dire bien longtemps à l'avance car toute perturbation même légère sur le long terme peut changer grandement une trajectoire.

ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode . :pale:

Giwa a écrit:
En tout cas, je me demande - si avant toute expérience de déviation d'un astéroïde, il ne faudrait pas d'abord être capable de suivre au mieux sa trajectoire, et aussi de la prévoir au mieux, et confronter ensuite ces prévisions à la trajectoire qui a été réellement suivie.

Concrètement installer d'abord des balises permanentes sur/ou autour des NEO les plus dangereux pour les suivre avec une précision extrême et simultanément mettre au point une modélisation informatique ne tenant pas compte uniquement des interactions gravitationnelles, mais aussi de l’albédo de l'astre et de la pression solaire ( heureusement d'ailleurs que cet albédo ne prend de plus en plus d'importance qu'avec la diminution de la taille de l'astéroïde , donc les moins dangereux )

Il y aura , aussi, la nécessité d'utiliser des superordinateurs ou même des hyper-ordinateurs pour prévoir la trajectoire sur un siècle minimum car s 'occuper de tels astéroïdes dépasserait en difficulté l'objectif Lune des années soixante et prendrait plus d'une décennie.

Oui effectivement il faudra suivre leur trajectoire . Ben deja si on pense qu'un astéroide va nous tomber dessus c'est que l'on a déja étudié sa trajectoire.

Je ne pense pas que l'on est besoin de balises pour suivre au plus près les Neos je pense que nos simulations et nos calculs prédisent bien les trajectoires d'un objet celeste . Mais encore faut il les avoir repérer. Et assez tôt pour que l'on est le temps de déployer notre mécanisme d'autodéfense.
On pourrait même faire un essai grandeur nature.

J'avais aussi entendu parler d'un autre truc. On envoie une sonde près du Neo ensuite cette sonde reflète et focalise la lumière du soleil sur l'astéroide .Il s'échauffe , et perd de la matière sous forme de gaz ce qui donne un effet propulseur pour dévier sa trajectoire.

Au pire on envoie Bruce Willis !

space reveur a écrit:...

ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode . :pale:

Effectivement ! ;)

space reveur a écrit:...
Je ne pense pas que l'on est besoin de balises pour suivre au plus près les Neos je pense que nos simulations et nos calculs prédisent bien les trajectoires d'un objet celeste . Mais encore faut il les avoir repérer ...

Si on veut prévoir une trajectoire future il faut disposer des données les plus fournies possibles sur la trajectoire passée. Jusqu'à maintenant ces données proviennent des observations aux moyens de télescopes qui sont certes précises ...mais là il faut être encore plus exigeant car quelques mètres en plus sur la position, quelques m/s sur la vitesse et quelques secondes d'angle sur l' orientation du déplacement peuvent se traduire facilement au bout de dizaines d'année par une incertitude en milliers de km, et là les superordinateurs n'y pourront rien car leurs résultats dépendent des données rentrées.

Des balises réceptrices /émettrices avec horloge atomique permettraient à tout moment de connaitre la position, la vitesse et son orientation avec une précision supérieure et en tenant compte même des effets relativistes car on ne peut plus rien négliger .
Il restera toujours une certaine incertitude sur la trajectoire future -en particulier à cause de l'albédo qui peut se modifier , mais les ordinateurs pourront toujours réajuster leurs prévisions en fonction des nouvelles données qui leurs arriveront .

Question repérage , heureusement que les plus dangereux sont les plus massifs et donc ils devront être les premiers à être mis en examen et à porter ~~un bracelet~~ une balise électronique. ;)

La détermination des trajectoires se font également à l'aide de Radar, la précision est largement suffisante pour rendre inutile la dépose de balise.

Giwa, ne t'y trompe pas, nul besoin d'un superordinateur pour prédire très précisément la trajectoire d'un astéroide. Même en comptant des paramètres comme la variation d'albédo à échelle globale, la propagation de la trajectoire sur mon ordinateur (et l'estimation de la précision associée évidemment) sur une échelle de 200 ans ne prend que quelques heures, avec les outils existants pour le publique.
Il n'y a pas de recherche formidable à faire à ce niveau là, n'importe quel ordinateur de bureautique peut donner une trajectoire précise à 100m sur des échelles de plusieurs décennies très facilement. Rien à voir avec la météo par exemple, qui nécessite bien des superordinateurs pour digérer les immenses calculs nécessaires.

Pour les astéroides, il y a très peu de données et très peu de variables. Toute la superpuissance des ordinateurs consistera à modéliser comment les scénarios peuvent modifier la trajectoire d'un astéroide, pas à voir comment ça va se propager ensuite dans le temps. Par exemple, en tapant sur un astéroide, on peut taper à différents endroits, sur des sols différents (on disperse plus ou moins), etc... et ça, ça demande des gros calculs.

Pour le reste, ce qui va faire la précision de la trajectoire propagée, ça n'est pas la capacité de calcul, mais comme tu le dis très justement uniquement la quantité de données disponibles.
Et puis on l'oublie peut-être, mais actuellement, la plupart des astéroides connus sont mesurés très précisément, et on connait leur position dans plusieurs millénaires à quelques petits kilomètres près.

Effectivement tant qu’un astéroïde géocroiseur est loin de la Terre, sa trajectoire est assez facile à déterminer et l’on peut prédire si à son prochain passage, il y aura impact ou pas avec la Terre.
Mais l’incertitude augmente de plus en plus pour les passages suivants. Car à chaque passage au plus près de la Terre, à cause de la déviation provenant du champs gravitationnel intense de celle-ci sa trajectoire peut se trouver grandement modifiée et ce à quelques centaines de mètres près en plus ou en moins selon son périgée , et ce qui peut conduire à un impact ou pas à un passage ultérieur.
Ce phénomène est dit du trou de serrure : l’astéroïde va-t-il passer ou pas dans ce couloir étroit de quelques centaines de mètres lors de son passage à son périgée qui le conduira fatalement ou pas à une collision lors d’un passage ultérieur ?
Voir le cas du géocroiseur Apophis dont on a déjà débattu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis

Il ya une catégorie qui sont parmi les plus imprévisibles ceux qui peuvent croiser plusieurs planètes sur leur trajectoire comme les Aten qui croisent la Terre, mais aussi Vénus…donc qui pourraient être baptisés NEVO ;) .
Voir : http://lemomo2.pagesperso-orange.fr/geocroiseurs.htm

Donc il est vrai que tant que l’astéroïde n’a pas encore croisé la Terre ou un autre astre ,on peut prévoir sa trajectoire assez bien à quelques kilomètres près , mais c’est après ce passage que l’incertitude apparait , d’où la nécessité d’augmenter la précision à moins de cent mètres près et là c’est une autre affaire .

PS: il y a donc sur la trajectoire d'un mobile des endroits beaucoup plus sensibles que d'autres à toute modification : l’astéroïde , qui est la clef en entrant ou pas dans un de ces trous de serrure peut conduire le monde à des destins totalement différents ...donc avant de s' '"amuser " à modifier la trajectoire d'un NEO, mieux vaut savoir si on ne va pas ouvrir un boite de Pandore.

Tout à fait, et pour ne pas avoir une précision explosive, il faut 3 choses: des mesures, des mesures, et des mesures. :)

space reveur a écrit:ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode . :pale:

Mais même 10% de la masse du NEO me semble malgré tout énorme!!

DanLM a écrit:
space reveur a écrit:ah ben heureusement qu'on est pas obligé d'envoyer la meme masse sinon ce serait meme pas la peine de penser a cette méthode . :pale:

Mais même 10% de la masse du NEO me semble malgré tout énorme!!

Je ne pense pas que ce soit si important. J'avais vu des calculs aboutissant à une masse de l'ordre de quelques dizaines de tonnes pour le tracteur gravitationnel (mais ça dépend évidemment de la masse de l'objet à dévier).
Par contre, il faut s'y prendre à l'avance, 10, 20, 30 ans, pour que la déviation soit suffisante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis
Un extrait:
Fin juin 2006, la NASA a évalué la probabilité de collision entre cet astéroïde et la Terre au cours des 100 années suivantes à approximativement 1/45 000, la date de collision la moins improbable se situant en 2036, également aux alentours du 13 avril1.
En octobre 2009, la NASA a publié un communiqué2 dans lequel elle affirme qu'après avoir affiné ses calculs, elle n'évalue plus cette probabilité qu'à environ 1/250 000.

Commentaires :
Bien une telle probabilité de 1/250 000 est faussement rassurante
Pourquoi ? Car c’est bien trop par rapport aux conséquences qui découleraient d’un tel impact.
Le danger d’une telle catastrophe n’est pas proportionnel simplement à sa probabilité, mais au produit de cette probabilité par les dégâts qui seraient occasionnés.
Restent à numériser ces dégâts et là il faut accepter d’être très froid dans ses calculs et donner une valeur à tout (biens matériels, bétail et aussi …vies humaines) en dollars ou en euros (en tout cas pas en yens tant que cette monnaie reste inconvertible), puis en multipliant cela par un coefficient d’irréversibilité représentant l’impossibilité de réparer totalement ces dégâts.
Pas évident et seul un « brain storming »d’experts en assurances pourrait y arriver …mais bon j’ai comme une intuition que le résultat serait plutôt alarmant.

Autre remarque : une probabilité de 1/250 000 est supérieure à la probabilité que vous avez de gagner un gros lot de plusieurs millions d’euros ou de dollars à certaines loteries.
Ne dites pas que ce n’est pas vrai en argumentant qu’il ya des heureux gagnants chaque semaine (et même que vous les avez vus et entendus à la télé) car il ne faut pas oublier les millions de joueurs qui auront pris leur billet …et perdus ( et qui eux ne seront pas interviewés à la télé). Les seuls à avoir une probabilité de 100% de gain … devinez qui ils sont ?

Bon, pour 2036, c’est foutu et il faudra encore s’en remettre à ~~notre bonne étoile~~ notre bon astéroïde !

PS HS : Ne prenez surtout pas les joueurs à la loterie pour des imbéciles (surtout que de temps à autre j'en suis ) car le danger que vous encourez pour une mise de 10 € est dune perte de 9,999 999 € et puis si c'est un tombola de bienfaisance vous avez toujours 100 % de chance de faire du bien à d'autres et éventuellement à vous-même.

Cela me fait penser à un bouquin assez amusant que j'ai lu il y a quelques semaines, sur la perception des événements extrêmement improbables et la théorie dite du "Cygne Noir", développée par Nassim Nicholas Taleb.
http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100957220
Cà parle des biais cognitifs, mais aussi de la fâcheuse tendance à utiliser partout et hors de propos la loi normale gaussienne, ce qui conduit à sous-estimer la probabilité d'événements catastrophiques.

lambda0 a écrit:Cela me fait penser à un bouquin assez amusant que j'ai lu il y a quelques semaines, sur la perception des événements extrêmement improbables et la théorie dite du "Cygne Noir", développée par Nassim Nicholas Taleb.
http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100957220
Cà parle des biais cognitifs, mais aussi de la fâcheuse tendance à utiliser partout et hors de propos la loi normale gaussienne, ce qui conduit à sous-estimer la probabilité d'événements catastrophiques.

Oui, c'est vrai que la loi gaussienne est abusivement utilisée par beaucoup de monde, en particulier dans le domaine scientifique, pour balayer d'un coup toutes les variables annexes un petit peu embêtantes. Cela reste éminemment scientifique, car il est stipulé clairement que c'est une hypothèse de travail. Dans le cas contraire, si quelqu'un s'amuse à identifier ces variables oubliées et à proposer un modèle approximatif, il se fait vite taxer d'approche empirique .... et n'est pas publié ! C'est un vrai problème méthodologique qui nuit aux avancées scientifiques. En gros, on préfère avoir un modèle faux mais mathématiquement bien compris plutôt qu'un modèle sans doute plus juste mais difficile à appréhender et à exploiter.
En l'occurrence, les variables cachées évidentes de ce problème sont les autres astéroïdes qui pourraient perturber la trajectoire de l'astéroïde en question. Nous envisageons de dévier un astéroïde en lançant contre lui une fusée de taille relativement petite. Inversement, un astéroïde sur une trajectoire qui frôle la Terre pourrait être impacté par un astéroïde plus petit qui le replacerait sur une trajectoire de rencontre. Autrement dit, c'est une vraie loterie planétaire. Surtout, il serait faux de croire qu'en affinant les calculs de trajectoire et en réduisant les incertitudes sur les mesures, on pourrait se contenter d'une loi gaussienne pour déterminer le couloir de passage. Plus les incertitudes seront faibles et plus la loi gaussienne sera fausse ...

Le côté très aléatoire de la trajectoire d'un géocroiseur ( un d'un astro -croiseur en général ;) ) tient au fait justement qu'il croise la Terre (ou un autre astre) , c'est à dire qu'il passe à proximité, là où les gradients du champ de gravité sont plus importants ...et si vous passer à quelques centaines de mètres plus près ou plus loin , la déviation augmente ou diminue de quelques micros secondes d'angle - ce qui à première vue peut paraître négligeable ...mais qui après quelques centaines de gigamètres (quelques centaines de millions de kilomètres si vous préférez ;) ) peut se traduire par plusieurs mégamètres de décalage ( quelques milliers de kilomètres si vous préférez ...re ;) )

Tiens et si Space X ou tout autre compagnie privée spatiale lançait une loterie pour financer le NEOShield ... vu que j'ai des sérieux doute sur la suite des recherches entreprises par l'ESA .

Revoir : http://www.esa.int/esaCP/ESAA0YPV16D_France_0.html

Rien que les noms de baptême de deux véhicules de leur projet : "Don Quichotte" et "Sancho Pança"…je ne voudrais pas croire qu’ils considèrent la bataille contre les NEO comme celles de Don Quichotte contre les moulins à vent …et j’espère que c’est de l’humour …un peu noir !

Giwa a écrit:Bien une telle probabilité de 1/250 000 est faussement rassurante
Pourquoi ? Car c’est bien trop par rapport aux conséquences qui découleraient d’un tel impact.
Le danger d’une telle catastrophe n’est pas proportionnel simplement à sa probabilité, mais au produit de cette probabilité par les dégâts qui seraient occasionnés.

Bravo, tu viens de réinventer l'échelle de Palerme :)
http://neo.jpl.nasa.gov/risk/doc/palermo.html

Giwa a écrit:Le côté très aléatoire de la trajectoire d'un géocroiseur ( un d'un astro -croiseur en général ;) ) tient au fait justement qu'il croise la Terre (ou un autre astre) , c'est à dire qu'il passe à proximité, là où les gradients du champ de gravité sont plus importants ...et si vous passer à quelques centaines de mètres plus près ou plus loin , la déviation augmente ou diminue de quelques micros secondes d'angle - ce qui à première vue peut paraître négligeable ...mais qui après quelques centaines de gigamètres (quelques centaines de millions de kilomètres si vous préférez

Ce n'est pas tout à fait exact. Un géocroiseur croise l'orbite de la Terre, il ne passe pas forcément à proximité. La sphère d'influence de la Terre est petite comparée à la longueur de l'orbite terrestre.

Ce que je veux dire c'est que le danger ne vient pas des géocroiseurs connus dont les trajectoires sont propagées avec assez de précision pour écarter le risque de collision (comme l'a très bien expliqué Space Opéra), mais plutôt de petit corps (disons ~100 mètres) non catalogués qui pourraient ne pas nous laisser assez de préavis.

Tout cela, Exocet, n’est qu’une question de langage et un géocroiseur passe forcement à proximité - plus ou moins grande, je le concède – de la Terre sinon on le nommerait autrement.

Alors il nous faut passer au numérique et reprenons l’exemple d’Apophis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis
Voir ces extraits :
« pour 2029. En effet, l'astéroïde doit alors passer à 42 000 km de la Terre. »

« Mais si, en ce 13 avril 2029, il passe dans une zone de l'espace large de 600 m baptisée le trou de la serrure, il risquerait de percuter la Terre à son passage suivant le 13 avril 20361.»

Cela signifie que vers 42000km – même si le champ de gravitation n’est plus à peu près que de 0,15 m/s², son gradient est suffisant pour induire une incertitude sur la déviation que subira ce géocroiseur.

Merci pour ces informations sur les échelles de Palerme et Turin qui sont très valables pour quantifier les risques encourus

Par contre , c’est trop d’honneur que tu me fais d’avoir réinventé cette échelle de Palerme …mais qui ne correspond pas à mes petites histoires qui n’étaient là que pour faire prendre conscience du danger …mais sans aucune prétention de ma part.

On n’est pas là sur ce forum pour se mettre en valeur, mais pour dialoguer tout simplement quelque soient ses capacités sur un sujet qui j’espère nous passionne tout …et vive FCS :)

Cordialement,

Giwa

Pour rassurer Argyre, ça n'est pas la loi normale qui est utilisée pour représenter et propager la covariance sur la position de l'astéroide :)

L’installation d'un bouclier anti-géocroiseurs efficace - ce fameux NEOShield - coûterait certainement plus que la conquête de la Lune et se trouve donc être aussi une affaire politique mondiale. Il faudrait pour le mettre en place au moins obtenir l'accord des pays majeurs dans le spatial.

Qu'en on voit les difficultés que l'on rencontre déjà pour la maitrise du CO ₂ depuis plusieurs décennies que l'affaire est lancée , on pourrait être un peu pessimiste sur sa mise en place...surtout que dans ce cas la population , dont il faut obtenir l'adhésion - du moins dans la démocraties ne peuvent se rendre compte des signes avant -coureurs du péril comme pour l'effet de serre dont le processus est déjà enclenché .

Cela arrivera brutalement comme pour les éruptions volcaniques, tremblements de terre ou les tsunamis . Mais là s'arrête la comparaison avec ces derniers car pour eux la fréquence est plus élevée et les zones où ils peuvent se produire sont plus ou moins localisés - leurs populations peuvent prendre ainsi conscience du risque encouru et des parades plus ou moins efficaces peuvent être mise place ( maisons anti-sismiques , etc.)

Ce n'est évidemment une raison pour s'avouer vaincu d'avance car l'enjeu est primordial pour l'Humanité .
Il y a quand-même des éléments positifs car il n'y a pas d'intérêts divergents comme pour l'effet de serre entre les états ... et puis la menace peut frapper n'importe où et même être globale : Eléments positifs pour ces derniers...évidemment que pour la stimulation qu'ils peuvent procurer.

Donc à suivre...mais n'attendons pas trop comme les dinosaures ;)

lambda0 a écrit:Par contre, il faut s'y prendre à l'avance, 10, 20, 30 ans, pour que la déviation soit suffisante.

Wouaaaa... Je pensais quelques années mais pas quelques dizaines d'années...
Il faut donc effectivement connaître avec une très très bonne précision la trajectoire du NEO! Et être donc certain de l'impact 10, 20 ou 30 ans avant...
Ce n'est pas ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant... On donne le risque de 1/45000 de collision possible (Apophis ce qui est déjà important) 100ans avant. Et c'est seulement vers la fin qu'ils prédisent l'impact ou pas.
Dans cette situation, pas évident de prendre la décision d'intervenir.

Exocet a écrit:
...
Ce que je veux dire c'est que le danger ne vient pas des géocroiseurs connus dont les trajectoires sont propagées avec assez de précision pour écarter le risque de collision (comme l'a très bien expliqué Space Opéra), mais plutôt de petit corps (disons ~100 mètres) non catalogués qui pourraient ne pas nous laisser assez de préavis.

Tout à fait d'accord, et je rajouterais dans cette catégorie les noyaux ou fragments de noyaux cométaires sur des orbites très elliptiques voire hyperboliques qui eux ne peuvent pas être catalogués... Pour ces deux types d'objets, les délais d'intervention réduits interdiraient toute méthode "douce" de déviation...

Mer 25 Jan 2012 - 12:25

Mer 25 Jan 2012 - 23:43

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