Quoi après la fin du programme ISS? A quoi servira ensuite l'ISS?

C'est pour discuter de ces questions, c'est-à-dire des vols habités après 2020 que les chefs des grandes agences spatiales se sont rencontrés aujourd'hui en Afrique du Sud.

Ils ont décidé de créer un groupe d'experts qui participera au meeting de la commission multilatérale au début de 2012.

Heads of space agencies of the participating countries discussed the future of the ISS manned spaceflight
:: 02.10.2011

Today, on the eve of the 62nd International Space Congress in g.Keyptaun (South Africa), a meeting of heads of space agencies of the participating countries of the International Space Station (ISS). Topics of discussion were the use of the ISS after 2020 and the development of manned space flight after the completion of the ISS program.

The meeting was attended by Head of Russian Federal Space Agency VA Popovkin, NASA Administrator Charles Bolden, Director General of the European Space Agency (ESA), Jean-Zh.Dorden, Director General of the Department of Space Studies Canadian Space Agency (CSA), D. Leclercq and president of Japanese Aerospace Exploration Agency (JAXA), K. Tachikawa.

The meeting participants agreed to create an expert group on manned space flight in the multilateral Coordinating Board meeting will be held in early 2012.

patchfree a écrit:Director General of the European Space Agency (ESA), Jean-Zh.Dorden

M.Dordain se met à la mondialisation et adopte un style sino-germanique. :blbl:

Plus sérieusement, il me tarde de voir un communiqué officiel sur les principes généraux agréés...

Logiquement .... après une réunion des "grosses têtes" du spatial ..... on devrait voir apparaitre une série de "commissions d'études préliminaires" :suspect:

Donc patience, patience pour les prises de décisions (I'm a long way from home ....)

Retirer ce qui est inutile, lui coller un joli moteur, deux ou trois modules de retour ...... on charge de réserves, et zou direction un satellite de Mars ..., on ne va quand même pas tout balancer ds l'atmosphère ??? non ?

Personne pour simuler ça sur Orbiter ....

Nyos a écrit:Retirer ce qui est inutile, lui coller un joli moteur, deux ou trois modules de retour ...... on charge de réserves, et zou direction un satellite de Mars ...

J'imagine que tu plaisantes Nyos :D ! Mais je le reprécise pour qu'il n'y aie pas d’ambigüité : l'ISS est incapable de quitter l'orbite terrestre, même avec tous les ergols du monde !

Un peu oui ... mais j'avoue que le jour où elle tombe ça va me faire très mal ... je suis toujours sidéré par le fait que ce soit toujours la seule et unique solution ... on balance tout dans l'atmosphère...

Pourquoi ne pas la revendre à un millardaire pour en faire un loft spatial ^^

lionel a écrit:Pourquoi ne pas la revendre à un millardaire pour en faire un loft spatial ^^

Parce qu'elle sera plus exploitable et deviendra un danger pour ses occupants et même pour les gens sur terre.

nikolai39 a écrit:

Nyos a écrit:Retirer ce qui est inutile, lui coller un joli moteur, deux ou trois modules de retour ...... on charge de réserves, et zou direction un satellite de Mars ...

J'imagine que tu plaisantes Nyos :D ! Mais je le reprécise pour qu'il n'y aie pas d’ambigüité : l'ISS est incapable de quitter l'orbite terrestre, même avec tous les ergols du monde !

Pourquoi ?
Que ce soit de l'ergol ou d'autre chose, on ne peut pas virer l'Iss de son orbite ?
Qu'est ce qui faudrait pour avoir l'énergie nécessaire ?

J'imagine qu'il ne s'agit as uniquement d'une question de poussée ou d'ergols.
ISS a été dimensionnée pour graviter en orbite terrestre et subir des reboost que ce soit de la part de la navette du Progress ou d'ATV. Lors d'une poussée, une force d'inertie est crée et la structure (notamment les poutres, mais également les jonctions entre modules et les modules eux-mêmes) doit être capable de reprendre ces efforts sans compromettre la sécurité.

Il existe donc une accélération maximale au-delà de laquelle ISS n'est tout simplement pas faite pour y être soumise!

A partir de là, plusieurs possibilités s'offrent:

-Renforcer fortement la structure de la station
-Appliquer une accélération faible pendant énormément de temps.

Dans le 1er cas, il faudrait dépenser énormément d'argent et de temps, lancer plein de fusées, faire beaucoup de sorties dans l'espace etc.

Dans le 2eme cas, il faudrait des reserves de carburant énormes et celà prendrait aussi beaucoup de temps.

Dans les Deux cas, ce n'est pas une option réalisable malheureusement, même pour l'envoyer en orbite lunaire...

javi.solidsnake a écrit:
...
Il existe donc une accélération maximale au-delà de laquelle ISS n'est tout simplement pas faite pour y être soumise!
...

Donc il suffirait de ne pas dépasser cette valeur. En quoi est-ce un problème ?
Quelques moteurs ioniques/plasmiques + réservoir de quelques dizaines de tonnes de xénon et un an ou deux pour quitter l'orbite terrestre, avec une poussée de 5-10 N, ou un peu plus si on ajoute quelques panneaux solaires supplémentaires.
Dans le principe, je ne vois rien d'insurmontable, du seul point de vue de la mécanique orbitale.
Après, la station n'est en effet pas conçu pour l'environnement thermique, radiatif, etc. au delà de l'orbite basse, il y aurait certainement toutes sortes de problèmes qui rendent cette idée peu réaliste.

Il faut réaliser qu'avec tous les ergols de l'ATV-2, on a juste réussi à rehausser l'orbite de quelques dizaines de kilomètres.
Je n'ai pas fais le calcul, mais pour envoyer 450 tonnes sur une trajectoire de libération, il faudrait des centaines et des centaines de tonnes d'ergols, soit des centaines d'ATV qui pousseraient simultanément. En clair, c'est totalement irréalisable.

De plus, comme le dit javi.solidsnake, la structure de l'ISS serait incapable de supporter autant d'efforts. Et même avec tout l'argent du monde, on ne peut pas modifier la structure des modules ! Cela reviendrait en fait à changer chacun des modules de l'ISS, c'est à dire à changer l'ISS.

De plus, même si on parvenait à propulser l'ISS au-delà de l'orbite terrestre, elle ne pourrait pas y fonctionner. Son système de navigation a besoin de l'horizon terrestre, et son système de télécom a besoin des satellites relais type TDRS/Loutch-5, ainsi que des stations sol russes.

Sans parler du fait que les parois ne sont pas durcies, ce qui fait qu'au-delà de l'orbite terrestre, l'équipage serait soumis aux radiations.

lambda0 a écrit:

javi.solidsnake a écrit:
...
Il existe donc une accélération maximale au-delà de laquelle ISS n'est tout simplement pas faite pour y être soumise!
...

Donc il suffirait de ne pas dépasser cette valeur. En quoi est-ce un problème ?
Quelques moteurs ioniques/plasmiques + réservoir de quelques dizaines de tonnes de xénon et un an ou deux pour quitter l'orbite terrestre, avec une poussée de 5-10 N, ou un peu plus si on ajoute quelques panneaux solaires supplémentaires.

Oui, c'est vrai qu'il suffirait de monter là-haut "quelques moteurs ioniques" avec "quelques dizaines de tonnes de xénon"... :D

Sans aller jusqu'à la libération, l'utilisation des formidables ressources énergétiques de l'ISS pour alimenter une batterie de moteurs plasmiques en vue de la transférer à plus de 2000 km d'altitude (le "plafond" de la zone protégée contre les débris) permettrait d'étudier le vieillissement sur le long terme de ce type de structure et en ferait donc un banc d'essai intéressant lorsqu'il s'agira de concevoir des vaisseaux modulaires pour l'exploration lointaine...

Indépendamment des accélérations, il y a d'autres problèmes (thermiques par exemple) qui empêchent l'ISS de "vivre" correctement en dehors de l'orbite terrestre. Par exemple, il faut bien voir qu'elle est incapable de supporter 90 minutes d'affilée d'éclairement, sans quoi tout le système de radiateurs tombe en carafe. Idem pour bon nombre de systèmes qui se libèrent de leur électricité statique pendant les phases d'éclipse. Sans parler du durcissement de tout le matos qui n'est fait que pour fonctionner sous Van Allen, etc...

nikolai39 a écrit:De plus, comme le dit javi.solidsnake, la structure de l'ISS serait
incapable de supporter autant d'efforts. Et même avec tout l'argent du
monde, on ne peut pas modifier la structure des modules ! Cela
reviendrait en fait à changer chacun des modules de l'ISS, c'est à dire à
changer l'ISS.

Ok pour l'énergie nécessaire pour toute la station.
Mais rien n'empêche de la désosser non plus ! Ce n'est en définitive qu'un gros lego.
Comment utiliser juste deux ou 3 modules associés ? Les modifier pour protéger ce qui est nécessaire à un voyage interplanétaire. Cela implique bien sur pas mal de boulot, une bonne logistique derrière, des problèmes à régler mais surement réalisable, non ?!
Presque, tu pourrais faire 3 petits "vaisseaux" avec toute la station. Leur donner des missions différentes et les préparer en conséquence. On pourrait même y coller une navette en guise de source d'énergie. Une dernière mission pour elles aussi !
Cela en fera le premier montage dans l'espace pour un véhicule interplanétaire avec un départ depuis l'orbite pour d'autres cieux.
Je reste persuadé que d'un point de vue des données récoltées durant de tel mission, ça ne serait que positif.

Transformer 3 modules associés pour les envoyer vers Mars ! Niveau contrainte mécanique, j'imagine que c'est plus gérable. Le but du voyage, ça pourrait être Mars. Le but de la mission, toutes les données possible de ce que prends le vaisseau durant le voyage, donc basé sur une fiabilité des défenses, que quitte à y envoyer des humains plus tard, qu'il n'y ait pas de surprise :face: , car s'il y en a niveau matos, c'est d'autant plus dur à gérer pour les autres !
Un tel projet nécessiterait forcément un budget

Sans vouloir plomber les enthousiasmes, cela n'a pas vraiment de sens.
Si on raisonne en terme de vaisseau destiné à de l'exploration robotique ... rien n'a été conçu pour, dans ces bidons ... donc on déplacerait beaucoup de masse pour rien. (sans compter qu'il faudrait installer les instruments scientifiques adéquats)
Si on envisage d'y mettre un équipage .... les bidons auront été près de 20 ans dans l'espace .... ce serait prendre beaucoup de risques.

Reste plus qu'à créer une société de récupération .... pour satisfaire le souhait respectable de ne rien gaspiller et d'éviter de polluer notre atmosphère ....(mais cela restera probablement un voeu pieux)

@montmein69
Le concept de l'idée est justement qu'une telle mission ne soit pas pour les humains, le but serait d'étudier le voyage de la "mécanique" et non pas d'un équipage.
Donc, le cahier des charges ne serait certainement pas le même.
Les expériences acquises seraient :
- Montage d'un engin interplanétaire en orbite, les difficultés.
- Mettre au point un kit moteur pouvant être mis en place par des gars sur place.
- Toutes les données récupérées pendant la mission, avant, pendant et après.
- Expérience exclusivement destinée à la mécanique spatiale, l'électronique, sa protection, etc, aucune expérience directe pour les humains.

Sans parler du durcissement de tout le matos qui n'est fait que pour fonctionner sous Van Allen, etc...

Eclaire moi svp. Je savais que la ceinture de VAllen protégeait des rayons cosmiques mais je ne savais pas qu'il y avait une incidence sur le matos ?!

Hum... il y a peut-être pire que les radiations.
On dirait un titre de film d'horreur de série B.
"Les microbes mutants attaquent l'ISS"
http://rt.com/news/iss-bacteria-mir-mutation-765/
Anatoly Grigorev : "Nous avons eu ces problèmes sur la vieille station MIR, maintenant, nous les avons sur l'ISS. La microflore attaque la station. Ces organismes corrodent les métaux et polymères et peuvent provoquer des défaillances d'équipement"

Troll a écrit:Le concept de l'idée est justement qu'une telle mission ne soit pas pour les humains, le but serait d'étudier le voyage de la "mécanique" et non pas d'un équipage.

J'avais donné mon point de vue sur ce scénario de vol automatique dans mon message :

montmein69 a écrit:Si on raisonne en terme de vaisseau destiné à de l'exploration robotique ... rien n'a été conçu pour, dans ces bidons ... donc on déplacerait beaucoup de masse pour rien. (sans compter qu'il faudrait installer les instruments scientifiques adéquats)

Troll a écrit:Donc, le cahier des charges ne serait certainement pas le même.
Les expériences acquises seraient :
- Montage d'un engin interplanétaire en orbite, les difficultés.
- Mettre au point un kit moteur pouvant être mis en place par des gars sur place.
- Toutes les données récupérées pendant la mission, avant, pendant et après.
- Expérience exclusivement destinée à la mécanique spatiale, l'électronique, sa protection, etc, aucune expérience directe pour les humains.

Tu énumères les possibles "expériences acquises" après une "mission de transformation". Tout le problème est de définir les transformations à réaliser et d'évaluer le nombre de missions à programmer pour le faire (donc le coût de ces lancements et séjours multiples de tes mécanos).
A comparer avec la fabrication d'une sonde optimisée pour la même mission automatique dont tous les éléments seront neufs.
Il n'y a pas photo entre les deux approches..

Assembler un gros vaisseau en orbite basse .... cela ne peut AMHA concerner qu'un engin destiné au voyage habité. Et personne n'envisagera cela avec des bidons vieux de 20 ans et pas conçu pour aller au-delà de l'orbite basse.
La seule possibilité que je pourrai envisager ... c'est que l'ISS devienne une station service/ atelier dans laquelle séjournerait une équipe de mécanos, et qui monterait/équiperait/testerait (à proximité) un vaisseau spatial neuf.

Tu énumères les possibles "expériences acquises"
après une "mission de transformation". Tout le problème est de définir
les transformations à réaliser et d'évaluer le nombre de missions à
programmer pour le faire (donc le coût de ces lancements et séjours
multiples de tes mécanos).

Effectivement, il y a un gros travaille en amont à faire.
Définir un (des) projet et par suite définir des transformations. Un travail qui pourrait être donné à des étudiants !

A comparer avec la fabrication d'une sonde optimisée pour la même mission automatique dont tous les éléments seront neufs.
Il n'y a pas photo entre les deux approches..

Soit, au niveau d'un projet tout beau, tout neuf, comme tu dis y'a pas photo......sauf au niveau d'une expérience acquise quant à un montage en orbite.

Et puis il y a aussi une autre approche à considérer : celle d'une pollution de l'orbite qui revient régulièrement comme problématique. Plusieurs milliers de débris qui menacent les satellites, ainsi que l'ISS.
Montrer que les différentes agences qui ont investi dans cette station peuvent prendre leurs responsabilités jusqu'au bout donnerait une sacrément bonne image d'une volonté commune de ne pas reproduire les même erreur que sur Terre. Je n'apprendrais rien à personne en disant qu'on a réussi à tout polluer : les nappes phréatiques, les sols, l'air, les océans, il n'y a rien sur cette terre qui échappe à la pollution humaine.
Les conséquences sont moindre dans l'espace mais le problème existe vraiment au point que certains projets de nettoyage commencent à voir le jour.

Une reconversion de l'Iss irait dans ce sens : et des projets pourraient être multiples comme une étude de la microflore. ( Anatoly
Grigorev : "Nous avons eu ces problèmes sur la vieille station MIR,
maintenant, nous les avons sur l'ISS. La microflore attaque la station.
Ces organismes corrodent les métaux et polymères et peuvent provoquer
des défaillances d'équipement" ).
Je suis sur qu'avec de l'imagination, il y a aurait tout un tas d'expériences à faire et si cela doit couter autant d'un matos tout neuf, alors on serait gagnant.

Je remonte ce sujet ... puisque à n'en pas douter le réflexion sur l'avenir de l'ISS après 2020 doit se poursuivre chez les différents partenaires.

La NASA a mis des missions vers des astéroïdes comme priorité des vols habités vers le beyond au début des années 2020. Souhaitera t'elle poursuivre les investissements sur une station vieillissante ?
Les russes ne sont pas très précis sur leurs projets. Ils parlent de l'éventualité d'une nouvelle station, parfois de la Lune, mais c'est flou. Ils investissent beaucoup sur leurs nouvelles gammes de lanceurs (notamment Angara). La vieille ISS les intéressera-t'elle toujours ?
Les autres agences n'ont pas de programme indépendant à proposer, elles seront sans doute intéressées par une collaboration .. mais avec qui (américains ? russes ? chinois ?) et pour quoi faire ?

On devrait donc avoir des discussions d'ici à 2015/2017 .... pour trancher sur le post-2020 avec des décisions mais lesquelles ?

undefined a écrit:
La NASA a mis des missions vers des astéroïdes comme priorité des vols habités vers le beyond au début des années 2020. Souhaitera t'elle poursuivre les investissements sur une station vieillissante ?

Si ce n'est qu'aujourd'hui ce projet annoncé en fanfare n'apparaitrait pas dans la demande de budget de la NASA soumis au congrès... 
(source)

montmein69 a écrit:La vieille ISS les intéressera-t'elle toujours ?
Les autres agences n'ont pas de programme indépendant à proposer, elles seront sans doute intéressées par une collaboration .. mais avec qui (américains ? russes ? chinois ?) et pour quoi faire ?

salut , les chinois veulent construire leur station spatiale , on les invite à collaborer avec les autres pays , et à utiliser l'ISS comme un hôtel et plate-forme  pendant la construction d'une nouvelle ISS2 bien plus moderne .

Une ISS2 ? Et puis quoi encore 
Il faut arrêter avec les stations spatiales à 100 Milliards qui tourne en rond.
Faut faire autre chose maintenant.

Vivement qu'elle tombe dans le pacifique et qu'on se lance vraiment vers Mars.