Mars en aller simple !

Alors c'est forcément binaire? C'est soit la gloriole soit la science? Effectivement si le seul objectif scientifique sur Mars doit être l'étude des cailloux martiens alors nous n'irons jamais, les robots font cela très bien et le feront de mieux en mieux pour bien moins cher.
J'estime personnellement que nous devons aller sur Mars tout simplement car notre avenir passe par la conquête de l'espace.
De tout temps notre espèce est allée de l'avant et a repoussé les limites qui lui étaient imposées, allons-nous nous arrêter soudainement?
De tout temps notre espèce a cherché à croitre, allons-nous commencer à décroitre suite à l'épuisement des ressources forcément limitées de notre planète? Je doute que les gens l'acceptent.
Mais je l'admets il y a aussi une part de fierté qui semble vous paraitre stupide, mais que je ressens en me disant que des homos sapiens (des singes sans poil incapable de grimper aux arbres, sans griffe ni dents pointue et incapable de courir vite ou très longtemps, bref de la bouffe pour tigre à dents de sabre) arriveraient à se rendre et vivre sur une planète ou même une bactérie extrêmophile serait incapable de survivre.

Une installation permanente sur Mars que ce soit avec des aller /retour ou des aller simples devra se faire avec des vols répétitifs réguliers.
Avec l’option aller simple on réduira la plupart du temps le nombre de trajets de moitié et comme souvent ces vols seront inhabités, on pourrait transporter pour ces vols beaucoup plus de matériel.
On peut d’ailleurs à ce sujet envisager des formules hybrides comme trois ou quatre vols aller suivis d’un vol aller / retour pour assurer la relève.
Mais cette formule hybride demande quand même d’être capable d’assurer des aller/ retour et
seuls les allers simples sans retour ne le demandent pas … mais là on en revient à tous les problèmes éthiques sur lesquels nous avons déjà débattus avec de plus alors un gain réduit par rapport à la formule hybride.
C’est pourquoi il me semble nécessaire que l’on s’assure dès le début de la capacité de faire des aller/retour.

A Firnas2 :
C'est vrai, je n'ai pas encore parlé des "water walls" sur mon site "L'homme sur Mars" et de la protection fournie, ça viendra. En attendant, voici une phrase extraite d'un article très récent :
"The deep space habitat also provides radiation protection from Solar Proton Events in the form of a 5 cm thick water wall surrounding the crew quarters."
Extrait de :
L. Toups, "Design and Parametric Sizing of Deep Space Habitats Supporting NASA's Human Space Flight Architecture Team", proceedings of the GLobal space EXploration conference, Washington DC, May 2012.( page 5).

Traduction :
"Cet 'habitat pour l'espace profond fournit également une protection contre les radiations émises lors d'éruptions solaires sous la forme d'un mur rempli d'eau d'une épaisseur de 5cm qui entoure les quartiers de l'équipage."

Il semble que ces "murs d'eau" deviennent la norme dans les spécifications de modules habités pour les voyages interplanétaires. Attention, je rappelle que cette protection n'est pas suffisante pour éliminer totalement les radiations, mais elle les atténue néanmoins beaucoup (surtout les protons).

Cordialement,
Argyre

Merci, mon cher Argyre, but still confused, c’est 5 cm ou 20 cm, la paroi du vaisseau:

Argyre a écrit:
Je reviens sur ce post. A priori, oui, je pense que toute la communauté scientifique qui travaille sur le sujet peut d'ores et déjà garantir que les humains survivraient aux radiations émises lors d'une grosse éruption solaire, pour peu que l'épaisseur de la paroi du vaisseau soit suffisante (de l'ordre de 20 cm)..

Argyre a écrit:A Firnas2 :
C'est vrai, je n'ai pas encore parlé des "water walls" sur mon site "L'homme sur Mars" et de la protection fournie, ça viendra. En attendant, voici une phrase extraite d'un article très récent :
"The deep space habitat also provides radiation protection from Solar Proton Events in the form of a 5 cm thick water wall surrounding the crew quarters."
Extrait de :
L. Toups, "Design and Parametric Sizing of Deep Space Habitats Supporting NASA's Human Space Flight Architecture Team", proceedings of the GLobal space EXploration conference, Washington DC, May 2012.( page 5).

Traduction :
"Cet 'habitat pour l'espace profond fournit également une protection contre les radiations émises lors d'éruptions solaires sous la forme d'un mur rempli d'eau d'une épaisseur de 5 cm qui entoure les quartiers de l'équipage."

Il semble que ces "murs d'eau" deviennent la norme dans les spécifications de modules habités pour les voyages interplanétaires. Attention, je rappelle que cette protection n'est pas suffisante pour éliminer totalement les radiations, mais elle les atténue néanmoins beaucoup (surtout les protons).

Cordialement,
Argyre

:cheers:

Argyre a écrit:A Firnas2 :
C'est vrai, je n'ai pas encore parlé des "water walls" sur mon site "L'homme sur Mars" et de la protection fournie, ça viendra. [...]
Argyre

Justement, à ce sujet, un article de Futura-Science d'aujourd'hui rapporte que le principe d'une magnétosphère artificielle pour se protéger des éruptions solaires est faisable beaucoup plus facilement qu'on ne le pensait : Article

Il me semble qu'il y a un autre point noir à l'idée de faire en sorte qu'il n'y aie pas de retour aux premiers voyages : Le point d'arrivée. Il y a certainement des coins géologiquement interessants, et d'autres beaucoup moins. Il y a certainement des ressources bien plus abondantes à tel endroit qu'à tel autre.

Pourtant, si on fait un aller simple, on s'en remet au hasard, comme les premiers colons du MayFlower. Dans un environnement beaucoup plus dur(euphémisme), ne pas être au meilleur endroit pourrait être fatal à la mission.

J'en conclus qu'il FAUT d'abord explorer avant de coloniser, histoire de mettre la colonie là ou on aura un maximum de ressources sous la main. Explorer, ça veut dire être mobile. aller ici, là, puis encore là-bas, comparer, creuser, renifler, chercher, comparer. Si on s'aperçoit au bout d'un an d'exploration que l'endroit idéal est à 1200 km du point d'aterrissage, le déménagement risque d'être impossible. Alors qu'avec quelques missions d'exploration, on pourra avoir une idée du meilleur endroit AVANT la première installation permanente.

Firnas2 a écrit:Merci, mon cher Argyre, but still confused, c’est 5 cm ou 20 cm, la paroi du vaisseau:
:cheers:

Bonne question. En fait, j'avais lu quelque part que 20g/cm2 de paroi offrait une protection suffisante. Si la masse volumique moyenne de la paroi est de 1g/cm3, cela fait une épaisseur moyenne de 20 cm. Mais il faut tenir compte de toute la paroi, enveloppe, isolant et mur d'eau, voire plus s'il y a des placards ou autre chose placé contre la paroi. Je viens de revoir l'article précédemment cité, je n'y ai pas vu de précision supplémentaire concernant l'épaisseur, sauf qu'ils considèrent également une isolation en 20 couches pour un contrôle thermique passif tout autour de l'habitat, indépendamment du mur d'eau. Autrement dit, on peut raisonnablement penser que les 20 cm y sont.

A Akwa:
Ok, il faudra que je regarde aussi ce type de protection.

A+,
Argyre

Question relative à cette protection par "mur d'eau" :
Il faut évidemment (enfin ... je suppose) que le mur d'eau reste intact pour être efficace, d'un bout à l'autre du voyage. Donc pas question de comptabiliser cette quantité d'eau comme une partie du "support vie" .. et de prévoir qu'elle sera consommée pendant la mission ? (je fais un distinguo entre "utilisé" et "consommée" car avec les techniques de recyclage on peut envisager un cycle qui "reconstitue" le mur d'eau.
Sauf bien sûr cas d'extrême urgence où la mort par déshydratation serait un risque plus grand que celui d'être transpercé par des rayons létaux :affraid:
Donc ces murs d'eau sont du payload passif ... comme s'il s'agissait d'épaisseurs de plomb ?
La protection par cette technique est-elle aussi envisageable sur le module qui descend au sol ?

el_slapper a écrit:

J'en conclus qu'il FAUT d'abord explorer avant de coloniser, histoire de mettre la colonie là ou on aura un maximum de ressources sous la main. Explorer, ça veut dire être mobile. aller ici, là, puis encore là-bas, comparer, creuser, renifler, chercher, comparer. Si on s'aperçoit au bout d'un an d'exploration que l'endroit idéal est à 1200 km du point d'aterrissage, le déménagement risque d'être impossible. Alors qu'avec quelques missions d'exploration, on pourra avoir une idée du meilleur endroit AVANT la première installation permanente.

L'exploration/détection des sites, des ressources ... cela parait du domaine des missions automatiques ... et les partisans de Mars One seront dépendants de ce qu'auront réalisé au préalable les missions des agences spatiales.

Il y a des contraintes fortes .... (que l'on a déjà abordées dans des FILs sur les missions martiennes habitées) entre un climat relativement clément (donc plutôt s'installer en zone équatoriale) et à contrario avoir sur site des ressources abondantes et assez aisément accessibles d'eau (plutôt vers les pôles). Sachant que l'eau sera aussi matière première pour synthétiser 0₂ et H₂. Et par suite aussi la possibilité de synthétiser CH₄. Et dans le cas de cette contrainte forte ... ce n'est pas quelques centaines de km qui seront en jeu ... plutôt quelques milliers :bounce1:
Car s'en remettre au régolite - en s'implantant en zone équatoriale - serait AMHA, un peu hasardeux .... il faudrait en "pelleter" des tonnes et des tonnes ... (et les traiter !) pour espérer en extraire des quantités appréciables des fluides indispensables, ce que de modestes unités de production in-situ ne pourraient faire. On aura déjà bien assez à faire pour extraire ce qu'on peut de l'atmosphère ténue.

montmein69, explorateur a écrit:(.../...)
L'exploration/détection des sites, des ressources ... cela parait du domaine des missions automatiques ... et les partisans de Mars One seront dépendants de ce qu'auront réalisé au préalable les missions des agences spatiales.
(.../...)

Une mission automatique, ça explore quelques mètres carrés, pris presqu'au pif. Ca donne une idée de ce qu'on peut trouver, mais c'est très limité par rapoort au coup d'oeil d'un géologue expérimenté. Qui lui pourra creuser exactement là ou son oeil lui aura conseillé de creuser, pour vérifier son intuition.

Je pense vraiment qu'une étude approfondie est nécéssaire avant une installation définitive. On sait effectivement 2-3 trucs sur la différence entre les poles et l'équateur, mais ça s'arrête là. Mars reste, pour l'essentiel, une terra incognita. Et la robotique ne permet d'en avoir qu'une vue bien trop partielle.

el_slapper a écrit:
Une mission automatique, ça explore quelques mètres carrés

C'est l'avis, entre autre, de Eugen Cernan (surtout concernant la Lune).
Le site d'Apollo 16 a été choisi sur la foi des sondes automatiques, et la NASA s'est complètement plantée, en tombant sur une zone sans intérêt.

Et c'est l'envoi d'Harrisson Schimdt (vrai géologue) qui a permis de faire les meilleures découvertes sur la Lune. Le coup d'oeil du géologue sur le terrain est sans équivalent, n'en déplaise en fanatiques de l'exploration robotisée.

Faudrait envoyer un oeil de géologue dans une sonde ;)

A part ça, il y a quelque intérêt pour une solution intermédiaire : étant donné que ce qui est coûteux est de se poser et de redécoller de Mars, avec des dizaines de tonnes, pour réduire les coûts, la ou les premières missions pourraient rester sur orbite martienne, ce qui permettrait de télécommander en temps réel des engins largués à la surface, même sur des sites très éloignés.

montmein69 a écrit:Question relative à cette protection par "mur d'eau" :
Il faut évidemment (enfin ... je suppose) que le mur d'eau reste intact pour être efficace, d'un bout à l'autre du voyage. Donc pas question de comptabiliser cette quantité d'eau comme une partie du "support vie" .. et de prévoir qu'elle sera consommée pendant la mission ? (je fais un distinguo entre "utilisé" et "consommée" car avec les techniques de recyclage on peut envisager un cycle qui "reconstitue" le mur d'eau.
Sauf bien sûr cas d'extrême urgence où la mort par déshydratation serait un risque plus grand que celui d'être transpercé par des rayons létaux :affraid:
Donc ces murs d'eau sont du payload passif ... comme s'il s'agissait d'épaisseurs de plomb ?
La protection par cette technique est-elle aussi envisageable sur le module qui descend au sol ?

A priori, d'après ce que j'ai compris, effectivement, il n'est pas question de toucher à ce mur d'eau. En même temps, sa masse est limitée, car il s'agit de protéger uniquement les quartiers de l'équipage. J'ai trouvé un chiffre : 235 kg pour cette protection. A raison de 5g/cm2, cela fait 50 kg/m2, donc on en a pour à peine plus de 4,5 m2 de protection. A noter que l'eau est plus efficace que le plomb à masse égale.
Pour ce qui concerne le module qui descend au sol, on peut le faire aussi, bien entendu. L'article cité n'en parle pas, car il est dédié aux habitats dans l'espace. Sur la surface de Mars, une telle protection est moins nécessaire, car les radiations sont divisées par un facteur 4.
Pour éviter tout malentendu, je rappelle qu'il y a 2 sortes de radiations dangereuses :
1) Les protons qui proviennent d'une éruption solaire, événement peu fréquent mais possible et dangereux. C'est contre ce type de radiations que les murs d'eau apportent un bon complément de protection.
2) Les ions lourds galactiques qui viennent de toutes les directions. Ces particules sont beaucoup moins nombreuses mais très énergétiques, ce qui fait qu'un mur d'eau ne les arrête pas vraiment, l'impact conduisant à une multitudes de particules secondaires qui finissent par traverser. Contre ce type de radiations, il n'y a pratiquement rien à faire, sauf à accepter le niveau des risques encourus, qui est nul dans l'instant (on ne risque rien lors du voyage, c'est déjà ça), mais existe toutefois sur le long terme, comme tout produit cancérigène, telles les cigarettes.

L'envoi de robots permet d'explorer et de mieux comprendre le terrain, mais il ne permet pas de tester les technologies ayant pour but la survie humaine et le développement des technologies exploitant les ressources locales pour construire de nouveaux bâtiments, fabriquer de nouveaux outils, tester différentes configurations de sols/lumière/graines, tester différentes options de recyclage etc etc. On en revient donc au besoin d'avoir des missions habitées aller-retour pour préparer une mission aller simple dans de bonnes conditions.
Sinon, comme le suggèrent certains, on peut tenter l'aventure et l'improvisation, mais je crains que cela ne se traduise par une succession de tragédies (la dernière étant probablement de se retrouver dans l'incapacité de rapatrier les derniers survivants) et qu'au bout du compte, il faille repartir de zéro.

Quelques rappels :
- On ne sait pas avec la technologie actuelle poser un engin de 4/5 mètres de diamètre pesant plus d'une tonne (SpaceXDragon fait 3,6 mètres de diamètre...) sur Mars sans un/des étages destinés à freiner ledit engin. Ces étages représentant sans doute plusieurs fois la masse du vaisseau et la masse totale envoyée vers Mars étant limitée par la capacité du lanceur. Le lanceur envisagé SapceX Heavy a une capacité de lancement annoncé de 19,5 tonnes en orbite géostationnaire ..... Des solutions sont envisagées sur le papier pour accroitre l'efficacité de freinage atmosphérique (ballute, bouclier gonflable) mais elle n'ont fait l'objet que d'un prototype de petite taille (bouclier gonflable) et leur mise en œuvre opérationnelle relève du long terme. Poser cote à cote les différents modules de la mission (ne pas les éparpilles sur plusieurs km) avec cette technique relèverait de l'exploit
- Faire voyager trois personnes durant un an dans le volume d'une armoire normande est ce que c'est un sujet de discussion sérieux ?
- On en est encore au stade du projet papier en ce qui concerne la protection contre les particules énergétiques.
- L'ISRU est un prototype
- De l'expérience acquise sur la station spatiale internationale il n'existe pas de système de support vie opérationnel qui tienne sur une telle durée sans un container de pièces détachées (pour le programme Apollo on avait renoncé à la solution des pièces détachées, il fallait une très grosse boite à outils, rendre les composants démontables et accessibles, plus les pièces détachées ... trop cher, trop lourd. On a mis l'accent sur les redondances et la fiabilité mais la durée d'une mission n'était que de 10 jours.
- MSL projet 100 fois plus simple a couté 2,5 Mds $ avant même d'etre lancé .

Pline a écrit:Quelques rappels :
- On ne sait pas avec la technologie actuelle poser un engin de 4/5 mètres de diamètre pesant plus d'une tonne (SpaceXDragon fait 3,6 mètres de diamètre...) sur Mars sans un/des étages destinés à freiner ledit engin. Ces étages représentant sans doute plusieurs fois la masse du vaisseau et la masse totale envoyée vers Mars étant limitée par la capacité du lanceur.
Le lanceur envisagé SapceX Heavy a une capacité de lancement annoncé de 19,5 tonnes en orbite géostationnaire ..... Des solutions sont envisagées sur le papier pour accroitre l'efficacité de freinage atmosphérique (ballute, bouclier gonflable) mais elle n'ont fait l'objet que d'un prototype de petite taille (bouclier gonflable) et leur mise en œuvre opérationnelle relève du long terme. Poser cote à cote les différents modules de la mission (ne pas les éparpilles sur plusieurs km) avec cette technique relèverait de l'exploit
- Faire voyager trois personnes durant un an dans le volume d'une armoire normande est ce que c'est un sujet de discussion sérieux ?
- On en est encore au stade du projet papier en ce qui concerne la protection contre les particules énergétiques.
- L'ISRU est un prototype
- De l'expérience acquise sur la station spatiale internationale il n'existe pas de système de support vie opérationnel qui tienne sur une telle durée sans un container de pièces détachées (pour le programme Apollo on avait renoncé à la solution des pièces détachées, il fallait une très grosse boite à outils, rendre les composants démontables et accessibles, plus les pièces détachées ... trop cher, trop lourd. On a mis l'accent sur les redondances et la fiabilité mais la durée d'une mission n'était que de 10 jours.
- MSL projet 100 fois plus simple a couté 2,5 Mds $ avant même d'etre lancé .

J'en profite pour annoncer une mise à jour du scénario 2-4-2 sur mon site, dont une partie est justement consacrée aux atterrisseurs :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/concept242.htm
Selon mes calculs (basés sur des travaux référencés), en effet, un petit vaisseau à destination de Mars dont le volume est adapté pour 2 personnes avec des consommables pour 4 pèse environ 30 tonnes dont la moitié est le système de propulsion, les ergols et le bouclier thermique. Et je parle de la masse en orbite martienne à la fin de l'étape de transit. Les atterrisseurs de Space X sont donc selon moi sous-dimensionnés (et je suis aussi d'accord sur le fait qu'un aussi faible volume par astronaute n'est pas raisonnable).
Si on considère la masse en LEO, c'est,environ 80 tonnes. La Falcon Heavy a une capacité de 53 tonnes en LEO, je confirme donc également le sous-dimensionnement du lanceur, au moins en première approximation.
Pour le reste, il est certain qu'il reste du boulot, mais ça ne me paraît pas un point critique du projet : l'ISRU n'est pas au point, mais ça peut se développer assez rapidement, idem pour les systèmes de support vie, le principe étant de multiplier les redondances, d'avoir 30 jours "open loop", d'avoir des pièces de rechange et de réaliser des tests de longue durée dans l'espace profond. En vérité, là je ne suis plus dans le contexte d'un voyage aller-simple mais d'un aller-retour de 3ans. Si on veut un aller-simple avec ravitaillement tous les 2 ans et 2 mois, il faut prévoir sans doute 800 jours de consommables en open loop (pas de recyclage) et beaucoup plus de redondances. En effet, au bout de quelques années, immanquablement, il va y avoir défaillance d'un système important. La survie sera alors assurée par les 800 jours de consommables non recyclés, en attendant que le ravitaillement suivant amène la pièce de rechange manquante ... ou un vaisseau de retour providentiel.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:L'envoi de robots permet d'explorer et de mieux comprendre le terrain, mais il ne permet pas de tester les technologies ayant pour but la survie humaine et le développement des technologies exploitant les ressources locales pour construire de nouveaux bâtiments, fabriquer de nouveaux outils, tester différentes configurations de sols/lumière/graines, tester différentes options de recyclage etc etc.

C'est exact pour le moment et en l'état actuel de la maîtrise des technologies robotiques .... mais comme dit pas ailleurs ... "never say never"
Tout est une question - dans un premier temps - de moyens.
On sait déjà bien mieux faire avec les sondes en orbite et les rovers au sol ... que ce qui était possible du temps d'Apollo ... donc on ne peut faire de ces missions , comme Akwa semble le suggérer fortement, la bible de référence de l'exploration spatiale en 2012 - et au-delà -
Si on s'orientait vers une stratégie de mission humaine vers Mars, en y consacrant les moyens nécessaires -et cela peut chiffrer ... on l'assume ou pas - des missions robotiques de plus en plus sophistiquées pourraient préparer le terrain, et éventuellement aller jusqu'à de la télécommande par des humains restant en orbite.

On en revient donc au besoin d'avoir des missions habitées aller-retour pour préparer une mission aller simple dans de bonnes conditions.

On n'est alors plus dans un scénario "à l'économie" où l'aller simple est conçu pour s'affranchir des coûts importants d'une préparation sérieuse (comme MArs One) . C'est d'une stratégie d'implantation à long terme dont il est question.
Je ne m'aventure guère sur ce terrain .... les délais prévisibles étant AMHA forts longs et les aléas possibles (incidents, accidents, décisions politiques, financement, etc ..) , entre les premières missions préparatoires non habitées puis les premières missions habitées A-R , étant statistiquement quasi inévitables. Si je m'y risquais ... c'est que j'aurais endossé la tenue de Mme Irma :megalol:

AFP - Un aller simple pour Mars financé en faisant de la conquête
de la planète rouge un spectacle médiatique inédit : alors que le robot
Curiosity fait ses premiers pas sur Mars, une start-up néerlandaise
veut y envoyer des hommes dès 2023, bien avant la Nasa.
le lien
http://www.france24.com/fr/20120813-aller-simple-mars-2023-le-defi-dune-start-up-neerlandaise
merci pour la fusion

[Admin Sidjay: Fusion de ce message avec le sujet initial. Merci Maurice.]
merci pour la fusion
(pas de quoi ;))

Cela sent le réchauffé ..... c'est sauf erreur l'équipe de Mars One ..... qui est à l'origine de l'ouverture de ce même FIL .....
http://mars-one.com/en/about-mars-one/team

Sur mars en 2023 , enfin d'après l'article qui suit : http://www.lefigaro.fr/societes/2012/08/13/20005-20120813ARTFIG00380-objectif-mars-des-hommes-sur-la-planete-rouge-en-2023.php

[Admin sidjay: Fusion de ce message avec le sujet initial. Seconde fusion de la journée pour ce même sujet, pensez "vérification des sujet remontés en portail" avant d'ouvrir un nouveau sujet, merci.]

Mars One devient société à but non lucratif et commencera la sélection des candidats pour le voyage au mois de Mars prochain : lien vers l'article

Le calendrier prévu est toujours aussi fantaisiste : "l'envoi des modules habitables, des vivres et de robots entre 2016 et 2022... et le débarquement des premiers humains sur la planète rouge, en 2023."

D'où vont-ils sortir leurs lanceurs ... d'un chapeau de prestidigitateur ? Recrutement au mois de Mars pour un voyage vers Mars : attention de ne pas dépasser les délais et de se retrouver le premier avril ! ;)

Pour l'instant il s'agit surtout de trouver des candidats pour leur émission de télé réalité dans les habitats de simulation, qui eux resteront bien sur terre, point de fusée à l'horizon donc.

En même temps, si on veut envoyer des hommes sans les faire revenir, c'est pas très difficile hein ! On peut en envoyer à ce compte là, sur Vénus, sur Cérès, sur Titan, etc...

Akwa, officiellement ils veulent faire se poser des hommes, pas des cadavres d'hommes.

Maurice a écrit:Akwa, officiellement ils veulent faire se poser des hommes, pas des cadavres d'hommes.

:D
En même temps, envoyer des hommes sans les faire revenir, c'est revient un peu au même... C'est ce que je voulais faire passer.