Lanceur Liberty d'ATK et Astrium pour CCDev 2

Cela me rappelle le projet LCLS d'il y a 15 ans, qui associait l'EPC d'Ariane 5 aux accélérateurs à structure composite USRM de la Titan 4 pour concurrencer l'Atlas 5 et le Delta 4 sur la sélection EELV.

http://www.prnewswire.com/news-releases/atk-and-astrium-unveil-the-liberty-launch-vehicle-initiative-for-nasas-ccdev-2-competition-115537299.html

La silhouette de ce projet .... fait diablement penser qu'on ressuscite le stick :lol!:



Le booster 4 segments n'était pas assez puissant pour lancer l'Orion. Il serait adapté pour une capsule moins lourde ... à vérifier quand même :scratch:

Il faudra vraisemblablement renforcer la structure de l'EPC qui est conçu pour être "tracté" et nom "poussé" par les EAP.

Quant à l'allumage du Vulcain en altitude, ça n'a jamais été fait.

L'article parle du fait que les 2 étages ont été conçus pour les vols habités .... Ariane 5 peut-elle être considérée comme man-rated ou est-elle  "facilement" qualifiable ainsi?
Pour moi, cet aspect là a-t-il été vite oublié avec l'abandon d'Hermes au cours de son développement.

La silhouette évoque Ares I

Alors qu'il suffirait d'utiliser l'Ariane 5, mais non faut qu'ATK vende coûte que coûte ses boosters....

soa a écrit:Alors qu'il suffirait d'utiliser l'Ariane 5, mais non faut qu'ATK vendent coûte que coûte ses boosters....

C'est vrai que quand on regarde ce "nouveau" lanceur, on se demande bien ce qu'on gagne par rapport à AR5. Les deux EAP sont juste remplacés par un gros SRB.
Autrement dit, on augmente les inconnues, et donc forcément les coûts.

Sans contribution majeure américaine (et maître d'œuvre américain) impossible de concourir pour CCDev-2. Donc il faut faire des choix.

Et ce n'est pas faute d'avoir proposé Ariane 5 à la NASA !!!

En même temps, si on parvient à vendre plus d'EPC et de Vulcain, ça fera baisser les prix d'Ariane...

Aspic a écrit:Il faudra vraisemblablement renforcer la structure de l'EPC qui est conçu pour être "tracté" et nom "poussé" par les EAP.

Je ne sais pas si cela est un problème majeur. Les structures résistent généralement mieux en compression qu'en traction. De plus au décollage le Vulcain fonctionne donc ... les contraintes sont plus fortes que sur un étage encore inerte :?: :?:

Quant à l'allumage du Vulcain en altitude, ça n'a jamais été fait.

C'est nettement plus coton. On se rappelle que la NASA avait misé sur les SSME de la navette pour des étages de ses lanceurs version Constellation ... alors que les SSME n'étaient allumables qu'au sol ... et n'auraient pu être allumés en altitude qu'après de très importantes modifications.

Effet d'annonce, dont la faisabilité reste en suspens.

Ça devient une obsession ce lanceur en stick... Quitte à utiliser l'EPC, pourquoi pas deux SRB 4 segments sur les côtés, on serait plus proche de la configuration classique d'Ariane 5.

montmein69 a écrit:

Aspic a écrit:Il faudra vraisemblablement renforcer la structure de l'EPC qui est conçu pour être "tracté" et nom "poussé" par les EAP.

Je ne sais pas si cela est un problème majeur. Les structures résistent généralement mieux en compression qu'en traction. De plus au décollage le Vulcain fonctionne donc ... les contraintes sont plus fortes que sur un étage encore inerte :?: :?:

Oui, mais un SRB 5 segments ça pousse beaucoup plus qu'un Vulcain 2 !

Alors là franchement je m'y attendais pas :)
Bon Aspic a déjà tout dit, les inconnues restent vraiment nombreuses.

Envisagent ils un 5 segments (le texte est un peu ambigüe) ou le booster 4 segments de la navette (comme visualisé sur le schéma). ?
Je ne suis pas fuséologue, mais l'EPC resiste à la poussée de 2 boosters SRB latéraux qui s'ajoutent au Vulcain.
La structure est assez simple ... mais il faudrait peut-être épaissir la paroi des réservoirs cryo. Voire rajouter des longerons de renforcement. Auquel cas .... je ne sais pas si cela serait rentable pour Astrium de concevoir et qualifier man-rated de telles modifications et de gérer une deuxième chaine de construction d'EPC, sans compter une perte de performance vu le poids supplémentaire.

Il y a tout de même peu de chances qu'ils se relancent dans une saga bis de l'Ares 1 :?: :?: :?: A moins qu'ils ne veuillent mettre l'Orion en haut de ce new-stick ?

montmein69 a écrit:Envisagent ils un 5 segments (le texte est un peu ambigüe) ou le booster 4 segments de la navette (comme visualisé sur le schéma). ??

C'est bien un booster 5 segments:


http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12394991

Moi, je ne vois la dedans qu'un amusement d'ingénieur en mal de projet, qui a trop joué au Lego et qui sait faire du copié/collé avec une image.
On a bien vu avec les débuts Ares (Ares-X) et que la soi-disant facilité à reprendre de l'existant pour faire du nouveau est fausse. Des nouveaux problèmes apparaissent forcément, ce qui plombe les coûts d'étude et de développement et impose des contraintes sur la mission initiale du nouveau lanceur.
En plus, je vous laisse imaginer la logistique à mettre en place pour le développement, la qualification et les lancements (qui se feront où d'ailleurs ?)

Poussons un peu plus loin la réflexion :

montmein69 a écrit:

Aspic a écrit:Il faudra vraisemblablement renforcer la structure de l'EPC qui est conçu pour être "tracté" et nom "poussé" par les EAP.

Je ne sais pas si cela est un problème majeur. Les structures résistent généralement mieux en compression qu'en traction. De plus au décollage le Vulcain fonctionne donc ... les contraintes sont plus fortes que sur un étage encore inerte :?: :?:

Pour l'EPC, le choix a été fait de le "suspendre" entre les EAP avec des points d'attaches en haut de l'étage plutôt que de le "poser" sur des points d'attaches bas comme cela se faisait sur les lanceurs Titan. Cela a permis de réduire la masse structurelle de l'étage qui n'avait plus à subir d'écrasement au moment du décollage. L'EPC est donc un étage relativement souple dont le comportement en vol a nécessité des études très poussées en vibration, torsion et autres tortures.

A noter que le Vulcain ne fait que de la figuration pendant le fonctionnement des EAP, il ne fournit que 7 ou 8% de la poussée au décollage. On pourrait très bien ne l'allumer qu'en vol, mais la fiabilité d'ensemble serait moindre. En l'allumant au sol, on passe la phase la plus critique de son fonctionnement - l'allumage - avant le décollage.

En reprenant la poussée par l'arrière, on change la donne. On notera toutefois que l'EPC restera chargé à bloc d'ergols tout au long de la poussée du SRB, ce qui peut ajouter à sa rigidité (pensez aux réservoirs ballons de l'Atlas).

Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance. En revanche, ils reconnaissent qu'il faudra un important dispositif assouplisseur au niveau de la structure interétage car le SRB n'a pas une poussée très fluide et risque d'induire des vibrations très fortes dans la structure de l'EPC.

Pour l'allumage du Vulcain sous vide, Snecma a 3 ans pour la qualifier. Tels que je les connais, ils vont en profiter pour nous sortir une extension de divergent déployable pour augmenter la perfo.

A terme, si le projet se fait, on aura un nouveau lanceur américano-européen dérivé d'Ariane 5, avec des perfos proches de celles d'Ariane 5G et totalement non optimisé, mais on s'en moque si son marché se limite à la desserte des infrastructures en orbite basse. D'un point de vue industriel, l'opération reste intéressante pour ATK, Astrium et Snecma.

Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Aspic a écrit:A terme, si le projet se fait, on aura un nouveau lanceur américano-européen dérivé d'Ariane 5, avec des perfos proches de celles d'Ariane 5G et totalement non optimisé, mais on s'en moque si son marché se limite à la desserte des infrastructures en orbite basse. D'un point de vue industriel, l'opération reste intéressante pour ATK, Astrium et Snecma.

Et les nouveaux projets sont toujours passionnants ! En tout cas, après l'alliance modeste avec SpaceX, on sent une volonté de la part d'Astrium de ne pas rater le train du low-cost.

Par ailleurs, la perfo annoncée de 20 tonnes LEO correspond à un ATV... peut-être qu'on pourra en vendre par la même occasion ?

NicFit a écrit:

Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Pas toujours. J'ai fait de la formation d'équipes professionnelles et expérimentées et j'y ai découvert qu'on ne pense pas toujours à tout, voire parfois qu'on ne sait pas forcément de quoi on parle.

Un fabricant de moteurs comme ATK ne sait pas nécessairement concevoir un bon lanceur, pas plus qu'un fabricant de téléphones portables ne sait choisir la meilleure orbite pour une constellation de téléphonie mobile (celle d'Iridium - voulue par Motorola - est toujours aussi risible).

L'histoire prouve aussi que ce n'est pas parce qu'une idée fait la une qu'elle est techniquement ou industriellement intelligente. Le LCLS que je citais plus tôt avec ATK et Aerospatiale en était un parfait exemple : de jolis vues d'artistes pour un concept irréalisable.

On pourrait aussi parler de Rotary Rocket ! :roll:

Aspic a écrit:

NicFit a écrit:

Aspic a écrit:Il semble que chez Astrium on soit confiant dans la capacité de l'EPC à tenir le coup sans modification majeure. Ils doivent connaître leur produit donc je vais essayer de leur faire confiance.

Tout-à-fait. Les posts mettant en cause les choix fait par des équipes professionnelles et expérimentées me laissent toujours bouche bée.

Pas toujours. J'ai fait de la formation d'équipes professionnelles et expérimentées et j'y ai découvert qu'on ne pense pas toujours à tout, voire parfois qu'on ne sait pas forcément de quoi on parle.

Un fabricant de moteurs comme ATK ne sait pas nécessairement concevoir un bon lanceur, pas plus qu'un fabricant de téléphones portables ne sait choisir la meilleure orbite pour une constellation de téléphonie mobile (celle d'Iridium - voulue par Motorola - est toujours aussi risible).

L'histoire prouve aussi que ce n'est pas parce qu'une idée fait la une qu'elle est techniquement ou industriellement intelligente. Le LCLS que je citais plus tôt avec ATK et Aerospatiale en était un parfait exemple : de jolis vues d'artistes pour un concept irréalisable.

On pourrait aussi parler de Rotary Rocket ! :roll:

Bien sûr qu'on peut se planter sur le concept !! Sinon la vie serait trop facile !
Non, je faisais plutôt allusion aux mises en cause du design technique d'un concept donné, pour le cas présent la tenue structurelle. Je pense que niveau lanceurs Astrium ST n'a rien à prouver. Après évidemment il y a parfois des concepts irréalisable style X33 et compagnie, mais c'était la volonté de la NASA que de pousser vers des choses extrêmement innovantes, on ne peut pas reprocher aux industriels d'avoir essayé. Quand à Rotary, si je me souviens bien il y avait eu des drop tests réussis (mais faudrait vérifier !), et puis c'était une société nouvelle qui avait tout à prouver, là on n'est pas dans la même situation.

Je ne veux pas dire qu'il ne faut jamais rien remettre en cause et être consensuel en tout, sinon les forums perdraient bcp de leur intérêt ! Mais systématiquement pointer du doigt des défauts de conceptions imaginaires, je trouve que c'est un peu insultant.
Maintenant c'est peut-être plus un débat sur la forme que sur le fond : il me semble plus adéquat de poser une question ("tiens mais je suis étonné, comment l'EPC va-t-il pouvoir tenir les charges, il y a quelque chose qui m'échappe") plutôt qu'un jugement ("ce concept est nul, l'EPC n'a pas été conçu pour ça").

Bref au final rien de dramatique, et je sais qu'on n'est pas chez les bisounours ;)

Un article intéressant sur le site de Ciel & Espace sue ce sujet

http://www.cieletespace.fr/node/6730

Merci pour le lien, la vidéo est très pro !

Je n'ai pas dit que le projet était nul, j'ai identifié une source de souci d'autant plus inquiétante qu'elle avait déjà rendu irréalisable le projet précédent LCLS en 1996 avec les mêmes acteurs (on espère qu'ils ont appris avec l'expérience).

Pour ce qui est de Rotary Rocket, comme c'était une société montée par des avocats, personne n'a osé leur dire leur fait, mais on s'étonnera qu'une société lève des fonds pour un soi-disant SSTO, sans donner la moindre information sur les moyens de propulsion ou les matériaux utilisés pour parvenir à se satelliser, et ne fasse toute sa communication qu'autour des derniers mètres précédant l'atterrissage. Le fait d'avoir fait voler une grosse maquette avec un moteur d'hélico et de lui avoir fait faire quelques mètres n'a jamais rien démontré, mais grâce aux millions collectés auprès de généreux et crédules donateurs, les cadres de l'entreprise ont pu faire plusieurs fois le tour du monde, de colloques en cocktails, à présenter des vues d'artistes toutes plus irréalistes les unes que les autres avec un aplomb que seul un avocat peut avoir.

Et lorsque la manne s'est tarie, ils ont déposé le bilan et donné des conférences (payantes) pour expliquer que la NASA les avait tués et ne savait pas gérer un programme de développement. Du grand art !

(avec tout ça, j'espère qu'il y a prescription et que je ne vais pas avoir un procès !)

Evidemment, nous ne sommes pas dans ce cas là, mais je tenais à rappeler que les vues d'artiste ne coûtent pas cher et que si j'ai confiance en les gens d'Astrium pour dessiner un lanceur, il en va autrement avec ceux d'ATK, d'où mon extrême prudence sur la faisabilité du Liberty.

Aspic, ce ne sont pas tes réactions auxquelles je faisais allusion, au contraire tes propos sont toujours à la fois modérés et éclairés.

Quoi qu'il en soit, j'aurais peut-être dû m'abstenir, ça ne fait pas avancer beaucoup le schmilblick.

Longue vie à ce projet !

Je ne suis pas un spécialiste des fusées mais reprendre ARES 1 en remplaçant le moteur J2-X par un Vulcain (étage EPC) et déclarer qu'en deux ans (1er vol en 2013) on est capable de faire une fusée man rated multi capsules me semble impossible. Il serait plus simple et moins coûteux de fiabiliser ARIANE V qui au départ devait mettre en orbite Hermes mais jamais les américains n'accepteraient de subventionner cela et encore moins de l'utiliser ensuite pour amener des astronautes dans l'espace. Si on reste politiquement correcte c'est-à-dire acceptable pour les américains il me semble plus réaliste de remplacer les deux boosters par deux SRB quatre segments (au lieu de 5 qui n'ont pas encore volé).

Ce projet est très (trop) politique : essayer de s'allier à un constructeur US pour pénétrer le marché américain. Comme avait été politique celui pour Arianespace de s'associer aux Russes autour du lance-Soyouz pour éviter que ce lanceur passe à la concurrence. Si l'Europe voulait vraiment jouer tout son rôle, elle prendait d'abord l'initiative de qualifier Ariane V pour le vol habité, quitte à proposer ensuite d'utiliser des accélérateurs à poudre américains si c'est la condition pour pénétrer le marché NASA. Accélérateurs latéraux, car vouloir ressusciter le "stick" est un peu pathétique !