Re: Une fusée russe lourde pour le PTS, Vostochny et la lune

**patchfree** Messages : 6152 Inscrit le : 19/04/2007

Je trouve aussi qu'il s'avance un peu.

Mais maintenant que l'Angara a été financée, rien n'interdit de voir plus loin... Mais je ne crois pas que la Russie annoncera un programme lunaire dès maintenant.

Vous croyez que les russes ont les moyens financiers et l'envie de lancer un programme lunaire , ou alors cet appel d'offre est la juste pour avoir
une idée du design de la fusée si jamais ils décidaient de le faire ?

space reveur a écrit:Vous croyez que les russes ont les moyens financiers et l'envie de lancer un programme lunaire

Probablement au-dessus de leurs moyens actuels, surtout avec une visibilité de leur économie pas évidente sur une telle durée.
On suppose déjà que le financement de leurs projets actuels : cosmodrome de Vostochny, développer le PTS et l'Angara, la nouvelle Soyouz 2-1v et sa famille .... ira jusqu'au bout (nonobstant les pépins qu'ils pourraient rencontrer). En tout cas une vision volontariste ..... vision qu'on reproche d'être absente dans tant de pays .....

ou alors cet appel d'offre est la juste pour avoir une idée du design de la fusée si jamais ils décidaient de le faire ?

Il y a aussi en parallèle le projet de propulsion nucléaire sur lequel ils travaillent voir : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t12880-vaisseau-spatial-a-moteur-nucleaire
Et un projet lunaire raisonnable, pourrait aussi servir de banc d'essai à cette propulsion, voire à l'envoi de cargos en automatique vers la Lune (avec en point de mire ultérieur Mars ). Pour cela un lanceur de classe 60/70 t est indispensable ... tout en restant d'un coût raisonnable.
Donc ce n'est pas écrit loin de là que cela aboutisse ... mais il y a des éléments d'un projet à long terme qui a une certaine cohérence.

En tout cas on s'oriente vers de nouvelles technologies .... ce que les USA semblent avoir mis au placard. (voir le projet initial post-Constellation d'Obama sur la recherche en technologies nouvelles pour le spatial, retoqué par le Congrès et focalisé à présent sur SLS/Orion en technologie très classique)

Le lancement de ces projets ambitieux me fait penser que les russes ont tiré un trait définitif sur l'ISS après 2020 ... ils ont d'autres gros chantiers en perspective et peuvent penser que MIR + ISS leur ont donné assez de recul sur l'utilité des stations en orbite basse. S'ils ont besoin d'ateliers en orbite basse ou moyenne pour leurs projets, ce sera plutôt (un avis personnel et qui n'engage que moi) des mini-stations servant à des assemblages et des tests de matériel.

Le problème est qu'il y a les gens de l'industrie spatiale ET les politiques. Et comme ce sont ces derniers qui décident... Comme partout ailleurs. Donc difficile de savoir ce que Poutine veut faire...

Sinon Energia a bien une vision à très long terme mais ce n'est qu'une proposition.

Suffit de voir cette diapo utilisée par Lopota il y a quelques jours:
Une fusée russe lourde pour le PTS, Vostochny et la lune - Page 2 0_8add10

Une fusée russe lourde pour le PTS, Vostochny et la lune - Page 2 0_8add10

Forum NK

Je suis incapable de dire ce qu'il ya précisément dessus mais du moins il s'agit d'une vision ISS > Lune > Mars avec les points de Lagrange...et faisant appel à la coopération internationnale.

En gros:
- développer une architechture commune des véhicules spatiaux sur la base des partenariats déjà développés
- développer des technologies adaptées à l'exploration du cosmos lointain
- faire la démonstration de ces nouvelles technologies

Est-ce qu'ils ne se préparent pas tout simplement à un duel lunaire avec la Chine? On parle souvent de l'opposition USA-Chine, mais les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.
Se pourrait-il que Poutine décide de débloquer des financements pour se remettre dans la course?

Maurice a écrit:Est-ce qu'ils ne se préparent pas tout simplement à un duel lunaire avec la Chine? On parle souvent de l'opposition USA-Chine, mais les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.
Se pourrait-il que Poutine décide de débloquer des financements pour se remettre dans la course?

J'en doute très fortement. Je ne peux pas croire qu'a notre époque on engage un programme spatiale juste pour faire la course un autre pays.

les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.

Ceci est probablement vrai.
D'autant qu'avec la situation actuelle aux USA (le gap actuel pas encore comblé pour ce qui est des vols d'équipage, le développement du SLS/Orion, un calendrier assez long avant d'envisager une mission NEO, les incertitudes inévitables de ce qui suivra l'élection présidentielle).... certains dirigeants russes caressent peut-être le rêve de revenir au tout premier plan.
Il y a du boulot pour remonter la pente de la fiabilité des vols "de routine" .... et encore plus pour ce qui est des missions interplanétaires. Mais il y a une volonté affichée.
Bref le match des 3 grands .... avoué ou non .... n'est pas une impression (même si on peut le regretter ... c'est un fait)

space reveur a écrit:
Maurice a écrit:Est-ce qu'ils ne se préparent pas tout simplement à un duel lunaire avec la Chine? On parle souvent de l'opposition USA-Chine, mais les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.
Se pourrait-il que Poutine décide de débloquer des financements pour se remettre dans la course?

J'en doute très fortement. Je ne peux pas croire qu'a notre époque on engage un programme spatiale juste pour faire la course un autre pays.

Ce n'est pas parce que chez nous tout sentiment nationaliste ou patriotique est banni et considéré comme un péché mortel, que c'est le cas chez les autres.

La Russie à court terme n'a tout simplement pas les moyens financiers pour un programme lunaire habité et ambitieux, même les États-Unies qui produisent 25 % du PIB mondial on de la misère à supporter un tel programme.
Ce n'est pas le pétrole qui changera la donne, les investissements en infrastructures devront être colossal pour remettre ce pays sur pied, sans oublier que la corruption
réduit les efforts de réforme à néant.

C'est juste une question de logique, tot ou tard la Russie perdra sa 2ème place en faveurs de la Chine. Un pays de 143 millions d'habitants ne pourra jamais compétitionner en terme de ressource humaine et financière avec la Chine et ses 1,3 milliard d'habitants.

**funbox** Messages : 39 Inscrit le : 12/11/2009 Age : 35 Localisation : Angers

Spontanément, j'ai plutôt l'impression que le plus grand pays du monde peuplé de seulement 2% de la population mondiale a beaucoup plus de ressources à investir dans le domaine spatiale qu'une Chine surpeuplée et menacée par la pollution et la désertification.

[Admin Nikolai39 : Attention, le sujet dérive un peu et concerne de moins en moins le projet de lanceur lourd de Roscosmos...]

Maurice a écrit:
space reveur a écrit:
Maurice a écrit:Est-ce qu'ils ne se préparent pas tout simplement à un duel lunaire avec la Chine? On parle souvent de l'opposition USA-Chine, mais les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.
Se pourrait-il que Poutine décide de débloquer des financements pour se remettre dans la course?

J'en doute très fortement. Je ne peux pas croire qu'a notre époque on engage un programme spatiale juste pour faire la course un autre pays.

Ce n'est pas parce que chez nous tout sentiment nationaliste ou patriotique est banni et considéré comme un péché mortel, que c'est le cas chez les autres.

Qu'un pays décide d'aller sur la lune pour la gloire et le prestige national , je comprend. Qu'un autre pays décide d'y aller juste pour arriver avant l'autre , c'est pour moi du nationalisme excessif surtout vu les sommes mises en jeu.

Moi je me dis que la russie affiche ses ambitions et ses projets au cas hypothétique ou il y aurait une coopération pour la lune voir pour mars , ça lui donnerait une place importante.

space reveur a écrit:
Maurice a écrit:
space reveur a écrit:
Maurice a écrit:Est-ce qu'ils ne se préparent pas tout simplement à un duel lunaire avec la Chine? On parle souvent de l'opposition USA-Chine, mais les russes n'ont pas forcément envie de laisser leur place de n°2 aux chinois.
Se pourrait-il que Poutine décide de débloquer des financements pour se remettre dans la course?

J'en doute très fortement. Je ne peux pas croire qu'a notre époque on engage un programme spatiale juste pour faire la course un autre pays.

Ce n'est pas parce que chez nous tout sentiment nationaliste ou patriotique est banni et considéré comme un péché mortel, que c'est le cas chez les autres.

Qu'un pays décide d'aller sur la lune pour la gloire et le prestige national , je comprend. Qu'un autre pays décide d'y aller juste pour arriver avant l'autre , c'est pour moi du nationalisme excessif surtout vu les sommes mises en jeu.

Moi je me dis que la russie affiche ses ambitions et ses projets au cas hypothétique ou il y aurait une coopération pour la lune voir pour mars , ça lui donnerait une place importante.

Oui la Russie veut surtout maintenir sa présence. Et compte-tenu des réductions de budgets prévues ça risque d'être très difficile...

space reveur a écrit:
Qu'un pays décide d'aller sur la lune pour la gloire et le prestige national , je comprend. Qu'un autre pays décide d'y aller juste pour arriver avant l'autre , c'est pour moi du nationalisme excessif surtout vu les sommes mises en jeu.

Les Américains ont été sur la Lune pour la gloire, le prestige national, pour y être avant l'autre (les Russes), et ça a coûté excessivement cher.

Lunarjojo a écrit:
space reveur a écrit:
Qu'un pays décide d'aller sur la lune pour la gloire et le prestige national , je comprend. Qu'un autre pays décide d'y aller juste pour arriver avant l'autre , c'est pour moi du nationalisme excessif surtout vu les sommes mises en jeu.

Les Américains ont été sur la Lune pour la gloire, le prestige national, pour y être avant l'autre (les Russes), et ça a coûté excessivement cher.

Je sais c'est pour ça que j'ai spécifié "a notre époque". ;)

space reveur a écrit:

J'en
doute très fortement. Je ne peux pas croire qu'a notre époque on engage
un programme spatiale juste pour faire la course un autre pays.

Résultat de l'appel d'offre pour une fusée "lourde" publié par Roscosmos en août: 1 seule proposition déposée, celle de Khrunichev, donc de l'Angara...

Avec ça les russes ne vont pas aller loin! Ils remplacent à peine la Proton (20 T en orbite basse pour l'Angara contre 22 T pour la proton). Décidément je ne comprends pas la politique des russes dans ce domaine

September 4, 2012, 16:01 | Science | Ivan Cheberko
Lunar rocket create the Center Khrunichev
Moscow enterprise will conclude with Roskosmos state contract to design a new heavy-lift vehicle

Photo: Lime / Alexander Shalgin

Khrunichev Khrunichev - manufacturer of rockets heavy class "Proton" - will be declared the winner of the contest for the right to build a new rocket to fly to the Moon, the starting position for which it is planned to build a spaceport "East" in the Amur region. This "News" reported in Roskosmos.

Competition for the right to prepare preliminary design of the launch vehicle heavy class-based missiles "Angara" was announced on August 2 this year. The winner is to prepare preliminary design of the complex, by 31 May 2013. Maximum contract price - 10 million rubles, but the winner is likely to receive further order for the implementation of the project. For the record: the value of a carrier rocket "Rus" (from this project last year was dropped) for the same Baikonur East was estimated at 202 billion rubles.

The official date of summing up the competition was scheduled for September 6. However, the competition has been submitted the only bid - from the Khrunichev Center - and as a result of competition is not considered as valid.

- The record number 2 of the competition committee says that the customer should sign state contract preliminary design of rocket with a single bidder, to whom was Khrunichev Center - said the spokesperson of the Roscosmos Alexei Kuznetsov. - Therefore, after following the formal procedures of the state contract will be signed between Roscosmos and Khrunichev Center.

The lack of competition in the contest was a surprise, because earlier intention to participate in the tender publicly declared President of RSC "Energia" Vitaly Lopota, which today would not comment on the decision not to participate. Other potential bidders named manufacturer of rockets "Soyuz" - Samara enterprise "Progress Samara Space Center." In 2010, the company won a tender for a similar schematic design "Rus", but the order to create the media was eventually canceled.

The terms of reference to the tender documents for the design of the new missile is said that the media should ensure elimination of manned transport spacecraft in flight trajectory to the moon and near-Earth space station.

The rocket must be powerful enough to output to a low earth orbit payload of 20 tons for comparison: the most powerful medium of the European Space Agency Arian 5 can into low orbit to 21 tons, which is less than 2 m, which brings Russian " Proton-M ".

Read more: # http://izvestia.ru/news/534408 ixzz25WAzOhqk

On peut peut-être spéculer (gratuitement de ma part) qu'Energia n'a pas déposé son projet car elle a obtenu des garanties que le projet du PTS NG (le nouveau vaisseau spatial d'Energia) serait développé et passera du technical design au développement réel "dans le métal".

En effet le PTS NG doit absolument avoir un lanceur à sa taille depuis Vostochny, avec l'Angara ce sera chose faite... Cela permettra de satisfaire le TsSKB Progress avec son pad Soyouz à Vostochny, Khrunichev avec son lanceur semi-lourd Angara à Vostochny et Energia avec ses divers vaisseaux capables d'être lancé de Vostochny...

Au fond rien de changé sous le soleil russe, la répartition des rôles reste la même avec quand même le déplacement à terme des activités spatiales russes de Baïkonour (au Kazakhstan) vers Vostochny (Russie) et modernisation de l'insfrastructure...

Je ne sais pas si c'est moi, mais c'est assez incompréhensible toute cette histoire.

L'appel d'offre était pour un lanceur lourd lunaire de classe 70T en LEO (comparable au SLS).

Ou bien l'Angara (20T) a remporté un autre appel d'offre que celui lunaire.
Ou bien c'est pas l'Angara 20T qui a remporté l'appel d'offre - une version ultra lourde de l'Angara peut être ?

C'est officiel c'est Khrunichev qui remporte l'appel d'offre.

09.05.2012 / 14:05 Khrunichev Center has won the tender to build the complex on the East

Russian Center Khrunichev Space Agency has won a tender to build a space-rocket complex heavy class at the Baikonur East in developing a conceptual design, told RIA Novosti the Russian Space Agency.
Roscosmos in early August announced a tender for the preparation of preliminary design heavy-lift rocket system that can, in particular, deliver a manned spacecraft to the moon. Winner will be required to prepare a preliminary design of the complex to the May 31, 2013. The maximum price of the contract - 10 million rubles for the competition were accepted until August 28, the results of the competition were announced on 6 September.
"Because of the Khrunichev Center was the one who applied for and was allowed to participate in the competition, this company and won. Sixth of September was the deadline for the announcement of the results, but because it was all clear after reviewing the only application, the result of the contest has already been published on the website procurement - the contract is concluded (Roscosmos) and Khrunichev Center, "- said the representative of the Russian Space Agency.

Akwa a écrit:Je ne sais pas si c'est moi, mais c'est assez incompréhensible toute cette histoire.

L'appel d'offre était pour un lanceur lourd lunaire de classe 70T en LEO (comparable au SLS).

Ou bien l'Angara (20T) a remporté un autre appel d'offre que celui lunaire.
Ou bien c'est pas l'Angara 20T qui a remporté l'appel d'offre - une version ultra lourde de l'Angara peut être ?

Je l'avais signalé: l'appel d'offre était contradictoire: D'un côté il fait appel à une fusée lourde (mais c'est vague) basée sur l'Angara (elle c'est 20T sur orbite basse) capable de lancer au moins 20T sur orbite basse (là ça colle avec l'Angara) et de lancer le PTS (la c'est possible) ET de lancer des vaisseaux (sans précision) sur la trajectoire lunaire.

A la limite n'importe quel fusée peut lancer un objet vers la lune, s'il n'est pas trop gros. Mais une fusée mettant 20T en orbite basse ne pourra pas injecter le PTS vers la lune, ou du moins lui permettre ensuite d'en revenir...

Bref on verra ce que Khrunichev proposera en mai 2013...

En fait avec 10 millions de roubles il est juste possible de concevoir des retouches sur la fusée Angara. L'étude de la Rus-M a couté 300 millions d eroubles. Donc on comprend que l'appel d'offre était seulement destiné à entériner l'arrivée future de l'Angara à Vostochny.

Les Kazakhs ne vont pas être contents: c'est le début de la fin pour Baïkonour avec 2 de ses trois fusées phare qui partent pour Vostochny...

patchfree a écrit:
Je l'avais signalé: l'appel d'offre était contradictoire: D'un côté il fait appel à une fusée lourde (mais c'est vague) basée sur l'Angara (elle c'est 20T sur orbite basse) capable de lancer au moins 20T sur orbite basse (là ça colle avec l'Angara) et de lancer le PTS (la c'est possible) ET de lancer des vaisseaux (sans précision) sur la trajectoire lunaire.

A la limite n'importe quel fusée peut lancer un objet vers la lune, s'il n'est pas trop gros. Mais une fusée mettant 20T en orbite basse ne pourra pas injecter le PTS vers la lune, ou du moins lui permettre ensuite d'en revenir...

Bref on verra ce que Khrunichev proposera en mai 2013...

Je crois qu'on avait un peu extrapolé le 70T en LEO : effectivement, dans la traduction de l'appel d'offre, il est fait mention de 20T minimum en LEO, c'est tout.

Par contre, si je ne me trompe pas, il avait été prévu en 1968 d'envoyer des Soyouz autour de la Lune juste avec la Proton, ce qui voudrait dire que 25T en LEO suffisent à aller faire le tour de la Lune.

Akwa a écrit:
patchfree a écrit:
Je l'avais signalé: l'appel d'offre était contradictoire: D'un côté il fait appel à une fusée lourde (mais c'est vague) basée sur l'Angara (elle c'est 20T sur orbite basse) capable de lancer au moins 20T sur orbite basse (là ça colle avec l'Angara) et de lancer le PTS (la c'est possible) ET de lancer des vaisseaux (sans précision) sur la trajectoire lunaire.

A la limite n'importe quel fusée peut lancer un objet vers la lune, s'il n'est pas trop gros. Mais une fusée mettant 20T en orbite basse ne pourra pas injecter le PTS vers la lune, ou du moins lui permettre ensuite d'en revenir...

Bref on verra ce que Khrunichev proposera en mai 2013...

Je crois qu'on avait un peu extrapolé le 70T en LEO : effectivement, dans la traduction de l'appel d'offre, il est fait mention de 20T minimum en LEO, c'est tout.

Par contre, si je ne me trompe pas, il avait été prévu en 1968 d'envoyer des Soyouz autour de la Lune juste avec la Proton, ce qui voudrait dire que 25T en LEO suffisent à aller faire le tour de la Lune.

Oui c'est possible sans doute, au pire en faisant un second lancement pour un étage permettant le retour. Mais on est loin de faire une mission pour établir l'embryon de base lunaire par exemple. De toutes façons les russes ne voient de solutions que dans des missions en collaboration internationale. J'espère pour eux que les américains ne vont pas se relancer vers la lune car alors les russes devront suivre et satisfaire les nationalistes russes et construire une fusée très lourde mais ils auront alors de nouveau du retard sur les américains!

Le projet russe c'est peut-être de promener des "touristes" en vol circum-lunaire et retour. :suspect:
Plus attrayant que de simplement faire quelques orbites autour de la Terre ? Ils auraient certainement des clients pour se mettre - même partiellement - dans les traces des Apollo-men qui ont conquis la Lune il y a 40 ans.

sur cet appel a projet la "enegia - VULKAN" aurait pu être cool
imaginer le monstre :
le core energia +8 zenit + un etage supérieur (energia-M)
on arriverai d'apres ce site a 175 T

Je n'ai pas vu la page de Zak citée ici : http://www.russianspaceweb.com/sodruzhestvo.html

Je ne crois pas trop à la résurgence de ce projet Sodruzhestvo

"rocket would apparently be built by clustering four first-stage boosters of the Zenit rocket around a single core stage, also derived from Zenit's first stage. "

Le constructeur ukrainien (qui fait les premier et deuxième étage de la Zénit) n'a jamais fait mine de vouloir se lancer là-dedans.

Si un lanceur lourd doit voir le jour je croirais plutôt à une évolution de l'Angara.
Ce ne serait pas pour demain .... le core central de l'Angara ....n'a pas encore volé correctement avec la fusée KSVL 1 de la Corée du Sud (le report du lancement pourrait être pas avant début 2013) ... et par conséquent l'Angara-1 non plus.
Cela montre le chemin qui resterait à parcourir.

Mar 28 Aoû 2012 - 13:13

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Mer 5 Sep 2012 - 20:09

Jeu 6 Sep 2012 - 11:13

Mer 5 Déc 2012 - 18:43

Mer 5 Déc 2012 - 20:53