Le projet de fusée Soyouz-5
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Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 31 Mar 2013 - 22:10
Le TsSKB Progress développe sur ses propres fonds un projet de fusée intitulée "Soyouz-5" de classe moyenne. Ce projet semble correspondre à la Rus-M mais avec des moteurs utilisant le gaz naturel. Il s'agit pour le TsSKB Progress de ne pas perdre les acquis du développement de la Rus-M (30 volumes!) tout en intégrant le programme de recherche de Roscosmos concernant les futurs moyens de lancement.
http://www.vkonline.ru/247245/article/aleksandr-kirilin-nashi-proekty-vyshe-mirovogo-urovnya.htm
"TsSKB Progress" is working on the creation of rocket "Soyuz-5"
Samara FSUE "TsSKB Progress" is working on the creation of a carrier rocket "Soyuz-5", the general director of the company in an interview with Alexander Kirilin Volga News.
"You know that the space is a good project vehicle" Rus-M "by the decision of the state was stopped. However, now the company as its own initiative project is developing a new modern medium of the middle class - the so-called" Soyuz-5. "Now we are with this project included in the program of research Roscosmos "Highway" and this year this work must be "protected." project is notable in that the composition of the fuel used is natural gas liquids "- said Kirilin.
According to the director, "TsSKB Progress", the rocket is created by a new scheme - a two-stage vehicle with two side blocks
http://www.vkonline.ru/247245/article/aleksandr-kirilin-nashi-proekty-vyshe-mirovogo-urovnya.htm
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 1 Avr 2013 - 12:00
Quelle structure permettrait de lancer un tel engin ?
Car cela n'a semble-t'il rien à voir avec la nouvelle Soyouz 2-1V et son éventuelle famille, pour laquelle des "complexes pour Soyouz" peuvent être upgradés ?
Car cela n'a semble-t'il rien à voir avec la nouvelle Soyouz 2-1V et son éventuelle famille, pour laquelle des "complexes pour Soyouz" peuvent être upgradés ?
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mer 3 Avr 2013 - 0:22
Une interview de Kiriline à propos de la stratégie du TsSKB Progress: Soyouz-5 mais aussi fusées de 70 et 130 T...
- Spoiler:
- Alexander Kirilin: Our projects - above the world level
Transition
- Last year was a difficult one for the space industry in Russia, including the "Progress Samara Space Center." At the same time, there were successes. How would you rate the 2012 results for your business?
- I would describe the past year as a transition. Now I will explain. In 2011, we provided 19 launch campaigns - but, as you know, there were two accidents. And in 2012, we spent less starts - 14.
- Why not?
- This is due, above all, readily spacecraft, including our own. For example, any comments on the star sensors that we supply our contractors - they had to be removed and sent back for revision, because of the launches were postponed "Resource-P" and the device for the Defense Ministry. Running "Bion" moved in the spring of 2013 to work with animals in warm conditions, for two "GLONASS"
customer himself has decided to postpone the completion of the group, which is working fine. That's a number of start-up campaigns was postponed to this year. But the main thing - after a series of setbacks requirements for steel producers to a higher level. That's why I'm talking about the transition period, which is to give the results. In 2013 it is planned to launch 26 campaigns, including 13 - from Baikonur, four - from the Guiana Space Centre, and the rest - from Plesetsk. This intensive program, from which the two launchers campaign we have already provided.
Investing in your future
- Governor of Samara Region Nikolai Merkushkin in his message urged all leaders to soberly assess the situation in order to draw the right conclusions and move forward. Our region has always been known for a powerful industry, but in recent years has lost past performance. To what extent this applies to the space industry?
- In his message, the Governor formulated the tasks that need to be put into practice. Of course, to successfully develop, you need to always understand where you are, and correctly identify priorities. As for our company, we have not lost their positions, and even improved. For example, following the 2012 volume of sales of products and services we have grown by 8.9% - this is one of the best in Russia. The performance in the enterprise has grown by 12%. These are serious figures.
The governor also said that we need a new framework that allows developers to compete successfully in the market. You know that the space is a good project vehicle "Rus-M" by the decision of the state was stopped. However, now the company as its own initiative project is developing a new modern medium of the middle class - the so-called "Soyuz-5". Now we are with this project included in the program of research Roscosmos "Highway", and this year this work should be to "protect." The project is notable for the fact that the composition of the fuel used is natural gas liquids.
- This is a project on the same platform, "seven" or the new?
- No, this is a new scheme - a two-stage vehicle with two side blocks. In addition to this project, the Center "TsSKB Progress", which was the parent company for the production and final assembly of the blocks missiles "Energy", leaves the idea of super-heavy vehicle, also on the basis of the initiative. And now we are ready to offer in April Roskosmos version 70-ton vehicle. In the near future the results of this major work will be announced.
This is the missile issues. As for the spacecraft, "TsSKB Progress" is one of the leading companies for the production of spacecraft remote sensing high resolution, and almost two years working on the staff of CB initiative project to create a device surveillance radar equipment high resolution. Today in Russia there is no such device. At the time of announcement Roscosmos competition on "Review-P" company has had its achievements. We won the competition and is now on the way to the creation of a radically new spacecraft. This is the niche that we have never had before. And in mid-2015 (note how short term) the entity shall provide the launch of the first flight unit.
- When you talk about action projects, which means that they are developing without a booking, at his own expense?
- Absolutely. For example, while the project "Soyuz-5" was not included in the program of research "Highway", we had to develop the means of the company earned in the form of profits. And "Review-R" developed as well. By the way, a light vehicle "Soyuz-2-1v" was created on a shared basis with the Ministry of Defence. The entire project was estimated at 2.5 billion: 1.5 billion contributed ministry 1000000000 - "Progress Samara Space Center." And as part of the same complex is the upper stage "Volga". He, too, was designed and manufactured entirely in the enterprise. Carrier rocket "Soyuz-2-1v" a payload to orbit of 200-300 km, and "Volga" allows you to output to a height of 1500 km. Today, the upper stage is the Plesetsk space center for flight tests in the first start of the campaign "Soyuz-2-1v."
Such examples are many. This is serious money "TsSKB Progress" is investing in long-term projects, knowing that behind them - the future of the company, its development and the day after tomorrow.
"So looms the main attack"
- Speaking of the industry Samara region as a whole, in the foreground are two fundamental issues: the need to upgrade facilities with access to modern technology and the related problem of translation companies to innovative development. This was also said Nikolai Merkushkin the message. Your company in this sense, more prosperous situation, and yet: what are your plans and opportunities with respect to modernization?
- That's a good question. Updated fact need not for updates, and for that product to be produced on this equipment. So, of course, each company must be innovative plan, the list of projects on which it builds its future. As for the "Central Design Bureau Progress" it is only in 2012, 72 units were purchased new equipment. Now plans to organize work around the clock on it - because modern efficient equipment should yield returns. Also this year, work continued on the reconstruction, modernization, upgrading machinery. For this purpose is given 1.5 billion, a $ 500 million - is money the company earned in the form of profits and one billion - is public investment. Ie We work with projects that have passed state examination, which include co-financing by the company. Of course, the "Central Design Bureau Progress" today the situation is not as shiny as I would like, though in recent years the situation has improved. Today, equipment operation life of 10 years is a little over 20%. The plans - to increase this to 30-35% by 2020.
- Updating the equipment to be associated mainly with the production of "Soyuz-2"? When you go to a completely native of this generation?
- To date, completed flight tests of "Soyuz-2-1a", and now the documents are issued to the transfer in serial production. Tests of "Soyuz-2-1b" finish in the middle of this year and through 2013 will prepare all the documents on the transfer of the operation and the media. As for the "Soyuz-2-1v", that will be soon signed a contract with the Department of Defense to conduct flight tests starting in the amount of five campaigns.
- When will be available production capacity capable of delivering output "Soyuz-2"?
- In 2014 we are going to put into operation new production facilities - 18 thousand square meters. m ... read more
purchased from the factory "Aviakor." They will come with new technology and new equipment - it was under the "Soyuz-2". Then there will be fully developed capacity for this type of media, designed to produce up to 20 vehicles per year. Ie from 2014 to 2015, all of the launcher program we can provide a new generation of missiles.
- Why do you ensure the flow of innovation? After all, for your business this is especially important - where to find new solutions.
- The company has a high scientific and technical potential of nearly 100 candidates and doctors, about 170 students enrolled in graduate school, and we support that finance. And of course, working in conjunction with the scientific school, participate in conferences, study the market and the trends in the world of space technology, determine the location of a niche for our capabilities. Thus emerges the "direction of the main attack." We understand that the "Central Design Bureau Progress" has been and must remain the parent company for launch vehicles, as well as by means of remote sensing. This and all of the new feature-va, we are trying to implement. Therefore all modern machines, which the company creates, try to make up the world level.
- The extent to which you can rely on the scientific basis of our universities and research institutions?
- This is the most important part of our work, we are seriously working with the Samara State Aerospace University, Samara State Technical University, PGUTI, TSNIIMASH, NGO "Technomash", Institute of Applied Mathematics. Keldysh and other institutions. Not so long ago, "TsSKB Progress" along with SGAU won a competition to create a small spacecraft, and has already started the work. To date, we plan to create Institute of Space Engineering based SGAU which will be organized by the production of small spacecraft.
The project is considered combining
- What can be said today about the merger project "TsSKB Progress" with Khrunichev. MV Khrunichev? This was a lot of talk ...
- You know, that "TsSKB Progress" this year Grow Joint Stock. A Center. MV Khrunichev is still the Federal State Unitary Enterprise, and today only typeset draft of its subsequent incorporation. Association if it will happen, not in the form of merger, and in the form of transfer of the two companies under the command of a single management company. Here's a project today in the bowels of Roscosmos prepared, but it has not been approved and only consideration.
- Do what heavy vehicle will be operated from the East? "Angara"?
- Of course, it does not matter to me, but to Roscosmos. To my knowledge, the possibility of using "Angara", but, as they say, let it first flies. As for the East, it is the bigger the structure, of which I said, involves our efforts to create a heavy and super-heavy vehicles. Certainly, one company to raise such a project as the creation of super-heavy carrier impossible. Even in Soviet times, as you know, when we created the "Energy", it worked for the whole Soviet Union. One thing is clear: to ensure that the mission to the Moon, Mars and Venus, the two carriers should be 70-ton and 130-ton. And all businesses, not just us, these projects involved: the RSC "Energia", and the Center. MV Khrunichev. A task management industry - that the project was worthwhile and, of course, with the participation of all businesses.
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mer 3 Avr 2013 - 11:37
Fort long article ..... je note ceci :
Demande de renforcement de la qualité des aciers fournis. C'est bien une remise à niveau complète des process qualités qui s'avère indispensable, tout le long de la chaine de production.
Chaque chainon est censé fournir au chainon suivant une "production" dont la qualité a été vérifiée et certifiée.
Ce n'est visiblement pas le cas (c'est comme quand on trouve du cheval ... là où il n'est censé se trouver que du boeuf).
Alors faut-il une instance chargée de chapeauter tout cela ? Faut-il faire confiance à chaque fabricant comme c'est censé fonctionner ? L'Europe elle-même malgré ses piles de réglements, de normes, de services de contrôle, patauge dans la semoule pour tenter de faire marcher correctement le "zinzin" (dans son cadre national, européen, mondialisé ... où les fournisseurs sont capables de "piper le schmilblick" avec des ventes et reventes multiples via des intermédiaires .... alors la Russie ... elle a du boulot :wall:
Pour ce qui est des grands projets dans le domaine du spatial :
La nécessité d'une coordination efficace ... car impossible qu'une seule compagnie puisse prendre tout en charge. Il faudra mettre tous les moyens disponibles en oeuvre (en prenant l'exemple de créer des lanceurs de classe 70-t et 130-t).
But the main thing - after a series of setbacks requirements for steel producers to a higher level
Demande de renforcement de la qualité des aciers fournis. C'est bien une remise à niveau complète des process qualités qui s'avère indispensable, tout le long de la chaine de production.
Chaque chainon est censé fournir au chainon suivant une "production" dont la qualité a été vérifiée et certifiée.
Ce n'est visiblement pas le cas (c'est comme quand on trouve du cheval ... là où il n'est censé se trouver que du boeuf).
Alors faut-il une instance chargée de chapeauter tout cela ? Faut-il faire confiance à chaque fabricant comme c'est censé fonctionner ? L'Europe elle-même malgré ses piles de réglements, de normes, de services de contrôle, patauge dans la semoule pour tenter de faire marcher correctement le "zinzin" (dans son cadre national, européen, mondialisé ... où les fournisseurs sont capables de "piper le schmilblick" avec des ventes et reventes multiples via des intermédiaires .... alors la Russie ... elle a du boulot :wall:
Pour ce qui est des grands projets dans le domaine du spatial :
As for the East, it is the bigger the structure, of which I said, involves our efforts to create a heavy and super-heavy vehicles. Certainly, one company to raise such a project as the creation of super-heavy carrier impossible. Even in Soviet times, as you know, when we created the "Energy", it worked for the whole Soviet Union. One thing is clear: to ensure that the mission to the Moon, Mars and Venus, the two carriers should be 70-ton and 130-ton. And all businesses, not just us, these projects involved: the RSC "Energia", and the Center. MV Khrunichev. A task management industry - that the project was worthwhile and, of course, with the participation of all businesses.
La nécessité d'une coordination efficace ... car impossible qu'une seule compagnie puisse prendre tout en charge. Il faudra mettre tous les moyens disponibles en oeuvre (en prenant l'exemple de créer des lanceurs de classe 70-t et 130-t).
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Sam 22 Juin 2013 - 18:00
Présenté sous forme de maquette au salon du Bourget 2013, la soyouz-5 semble un projet sérieux du TsSKB Progress. Cette fusée vise à remplacer à terme (donc bien-sûr pas prochainement) l'ensemble des fusées soyouz! Deux points importants caractérisent ce projet:
- la fusée brulera du méthane (donc un moteur méthane liquéfié/oxygène liquide) ce qui signifie des coûts d'utilisation significativement abaissés
- la fusée partira des pads soyouz déjà en service ou en voie de l'être (avec des adaptations bien-sûr): Baïkonour, Plesetsk, Kourou, Vostochny.
Du point de vue structure on retrouve celle de la feu RUS-M mais , donc en version économique du point de vue de ses ergols.
Si le projet voit le jour, ce serait une belle réalisation qui comme souvent chez les russes allie réutilisation de l'ancien (pour l'économie) et progrès technique.
3 versions sont envisagées: la soyouz-5.1, version légère équivalente à la soyouz 2 enterme de capacité d'emport (8 T), la soyouz 5 version de base (capacité 16 T) et la soyouz-5.2 (capacité 25 T). Voire même des versions plus lourdes (mais là avec des pads nouveaux).
La fusée reposerait sur le moteur RD-0162, moteur réutilisable développé pour un éventuel lanceur rutilisable (MRKS-1) par le KBKhA. Dans un premier temps ce moteur connaît une version à petite échelle le RD-0162SD pour son développement. Quant à l'étage supérieur il utiliserait la version méthane du RD-0124 (LOX/LHY). Le KBKhA a depuis pas mal d'années étudié des versions méthane de plsieurs de ses moteurs vedette.
On trouvera des détails sur le site d'Anatoly ZAK: http://www.russianspaceweb.com/soyuz5.html
- la fusée brulera du méthane (donc un moteur méthane liquéfié/oxygène liquide) ce qui signifie des coûts d'utilisation significativement abaissés
- la fusée partira des pads soyouz déjà en service ou en voie de l'être (avec des adaptations bien-sûr): Baïkonour, Plesetsk, Kourou, Vostochny.
Du point de vue structure on retrouve celle de la feu RUS-M mais , donc en version économique du point de vue de ses ergols.
Si le projet voit le jour, ce serait une belle réalisation qui comme souvent chez les russes allie réutilisation de l'ancien (pour l'économie) et progrès technique.
3 versions sont envisagées: la soyouz-5.1, version légère équivalente à la soyouz 2 enterme de capacité d'emport (8 T), la soyouz 5 version de base (capacité 16 T) et la soyouz-5.2 (capacité 25 T). Voire même des versions plus lourdes (mais là avec des pads nouveaux).
La fusée reposerait sur le moteur RD-0162, moteur réutilisable développé pour un éventuel lanceur rutilisable (MRKS-1) par le KBKhA. Dans un premier temps ce moteur connaît une version à petite échelle le RD-0162SD pour son développement. Quant à l'étage supérieur il utiliserait la version méthane du RD-0124 (LOX/LHY). Le KBKhA a depuis pas mal d'années étudié des versions méthane de plsieurs de ses moteurs vedette.
On trouvera des détails sur le site d'Anatoly ZAK: http://www.russianspaceweb.com/soyuz5.html
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 23 Juin 2013 - 0:27
Voilà qui devrait faire réfléchir les gens de l'ESA : une Ariane 6 ne suffira pas dans un avenir à moyen terme ! Et les russes lancent rarement ce genre de projet en l'air ;
katalpa- Messages : 2452
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 23 Juin 2013 - 1:10
Et ce n'est pas un jeu de mot... (Aaah Klipper)katalpa a écrit:Et les russes lancent rarement ce genre de projet en l'air ;
Space Opera- Modérateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 23 Juin 2013 - 14:38
Qu'est ce qui permet aux russes de justifier une réduction significative des coûts pour le méthane en comparaison au kérosène?patchfree a écrit:
- la fusée brulera du méthane (donc un moteur méthane liquéfié/oxygène liquide) ce qui signifie des coûts d'utilisation significativement abaissés
Eyp- Messages : 244
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 23 Juin 2013 - 23:00
Eyp a écrit:Qu'est ce qui permet aux russes de justifier une réduction significative des coûts pour le méthane en comparaison au kérosène?patchfree a écrit:
- la fusée brulera du méthane (donc un moteur méthane liquéfié/oxygène liquide) ce qui signifie des coûts d'utilisation significativement abaissés
Le fait que les vaches quand elles pètent produisent du méthane. Donc un ergol toujours disponible, tandis que le kérosène...:megalol:
Plus sérieusement: le gaz liquéfié est meilleur marché et sa production prometteuse. Les russes tablent sur une réduction des coûts de 15 à 20% ce qui est significatif à l'échelle d'une fusée. Mais tout cela est à vérifier dans les années à venir. Ne nous emballons pas!
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 24 Juin 2013 - 0:15
patchfree a écrit:
Plus sérieusement: le gaz liquéfié est meilleur marché et sa production prometteuse. Les russes tablent sur une réduction des coûts de 15 à 20% ce qui est significatif à l'échelle d'une fusée. Mais tout cela est à vérifier dans les années à venir. Ne nous emballons pas!
Le méthane est peut être exploitable directement (liquéfié) sans nécessiter le passage par les raffineries.
Par ailleurs les Russes produisent massivement du méthane, plus que du pétrole.
Akwa- Messages : 1039
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 24 Juin 2013 - 7:22
Akwa a écrit:patchfree a écrit:
Plus sérieusement: le gaz liquéfié est meilleur marché et sa production prometteuse. Les russes tablent sur une réduction des coûts de 15 à 20% ce qui est significatif à l'échelle d'une fusée. Mais tout cela est à vérifier dans les années à venir. Ne nous emballons pas!
Le méthane est peut être exploitable directement (liquéfié) sans nécessiter le passage par les raffineries.
Par ailleurs les Russes produisent massivement du méthane, plus que du pétrole.
Quel pourcentage du coût d'exploitation représente le coût du carburant? J'aurais tendance à dire pas plus de quelques pour-cents, pour les étages liquide/cryotechniques... Est ce que je me trompe? Pour cette raison, je suis étonné de cet optimisme concernant le coût. Certes le méthane permet une impulsion spécifique plus importante, mais il est aussi moins dense que le kérosène. Au final le gain d'Isp est compensé par la perte de densité... Je suis assez (très) sceptique... Peut être que je me trompe, à voir...
On ne parle plus de l'acétam en Russie?
Eyp- Messages : 244
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 24 Juin 2013 - 9:51
La mise au point de moteur méthane/LOX est de toute façon une perspective intéressante.
Rappelons-nous qu'au début de Constellation, la NASA avait envisagé un étage de remontée de l'Altaïr qui fonctionnerait avec ces ergols. (projet rapidement abandonné pour des problèmes de coût de développement).
Il y avait dans ces recherches technologiques, un arrière-plan de mission martienne, puisque les ressources sur place permettent d'envisager une production de ces ergols in-situ.
Cela veut-il dire que cette motorisation sera l'atout déterminant pour ces lanceurs de la "famille Soyouz 5" ? .... la question peut effectivement se poser.
Quelle chance de voir se développer une famille basée sur la Soyouz 2-1v à peine née ... et simultanément une famille Soyouz 5 basée sur des concepts radicalement différents.
D'autant qu'on a abandonné il n'y pas si longtemps la Rus-M (propulsion kerolox) car faisant doublon avec l'Angara.
Ce saut technologique au niveau de la motorisation, serait-il alors le moyen de revenir dans la course ?
Rappelons-nous qu'au début de Constellation, la NASA avait envisagé un étage de remontée de l'Altaïr qui fonctionnerait avec ces ergols. (projet rapidement abandonné pour des problèmes de coût de développement).
Il y avait dans ces recherches technologiques, un arrière-plan de mission martienne, puisque les ressources sur place permettent d'envisager une production de ces ergols in-situ.
Cela veut-il dire que cette motorisation sera l'atout déterminant pour ces lanceurs de la "famille Soyouz 5" ? .... la question peut effectivement se poser.
Quelle chance de voir se développer une famille basée sur la Soyouz 2-1v à peine née ... et simultanément une famille Soyouz 5 basée sur des concepts radicalement différents.
D'autant qu'on a abandonné il n'y pas si longtemps la Rus-M (propulsion kerolox) car faisant doublon avec l'Angara.
Ce saut technologique au niveau de la motorisation, serait-il alors le moyen de revenir dans la course ?
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 24 Juin 2013 - 18:47
montmein69 a écrit:
Ce saut technologique au niveau de la motorisation, serait-il alors le moyen de revenir dans la course ?
Certainement... pour le TsSKB Progress.
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Jeu 27 Juin 2013 - 22:28
Ici était posée la question de l'avantage du méthane. Quelques réponses:
- une charge satellisée de 6 à 12% pour une fusée d emême masse
- meilleur encore pour l'environnement que le kérosène/oxygène liquide
- simplification du moteur avec une masse de 10 à 25% plus faible que le même moteur employant du kérosène
- le méthane à des propriétés de refroidissement supérieures au kérosène
- le carburant lui-même est 15 à 25% moins cher
NK forum
On pourra aussi prendre en compte avantages et désavantages exprimés dans ce spoiler (en anglais):
- une charge satellisée de 6 à 12% pour une fusée d emême masse
- meilleur encore pour l'environnement que le kérosène/oxygène liquide
- simplification du moteur avec une masse de 10 à 25% plus faible que le même moteur employant du kérosène
- le méthane à des propriétés de refroidissement supérieures au kérosène
- le carburant lui-même est 15 à 25% moins cher
Methane has a number of important advantages over kerosene, while maintaining a wide source of raw materials and cheap.
- Higher energy characteristics of missiles (6 - 12% of the large mass of the payload with the same mass of the rocket)
- Higher environmental friendliness of products of combustion and components that do not form during emergency straits explosive oksilikvitov that may arise in the fuel kerosene-oxygen
- Simplification of the rocket engine design technology (and the rocket block). Engine weight of methane is 10-25% less of kerosene.
- Better cooling properties of methane,
- Today we can say that the cost of start-up carriers for methane is much less (15-25%) of kerosene is cheaper,
Especially:
Based on the analysis of published data, we can conclude that, given the inevitability of the transition in the near future, the creation and use of reusable launch vehicles, comprehensive solution to the problems of security, reliability and reusability can best provide only the use of an oxygen-methane liquid rocket engines of any circuits, except closed with an oxidizing gas generator. Created on the basis of the rocket engine will meet almost all of the above requirements for the engines of the XXI century
NK forum
On pourra aussi prendre en compte avantages et désavantages exprimés dans ce spoiler (en anglais):
- Spoiler:
- 1. Cheaper fuel itself. He does not need to synthesize. In general, the drying only.
2. Delivery through pipes and tanks not.
3. The same goes for heating fuel of the city (or Tsiolkovsky there Uglegorsk). That is, infrastructure through economies of scale would be cheaper to do without.
4. On delivery to the East Siberian deposits relatively close.
5. Higher specific heat (though not by much).
6. Higher specific impulse.
But we must recognize and disadvantages:
1. Low boiling point: just above the oxygen.
2. Requires high Preassure in the tanks.
3. Low density.
There is a compromise - the more complex uglevodoronye gases propane, butane, etc.
1. They are somewhat more expensive than methane, but cheaper kerosene.
2. Synthesize or separate the possible right out of the pipe on the East.
3. The pressure in the tanks is not very high.
4. Basically, the parameters are intermediate value between kerosene and methane.
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mar 27 Aoû 2013 - 23:19
Et on reparle de la soyouz-5 au MAKS 2013. Capacoté 16 T en orbite terrestre, 8 T dans sa version "one core". Elle remplacera les modèles actuels mais utilisera les anciens pads.
28.08.2013 "TsSKB Progress" is developing a new carrier rocket "Soyuz-5"
"Progress Samara Space Center" is developing a new launch vehicle "Soyuz-5". It will replace the model used today. This was said at the MAKS-2013 in Zhukovsky near Moscow General Director of the company "Progress Samara Space Center" Alexander Kirilin.
According to him, the creation of a new missile is carried out in the framework of the project "backbone."
"This is a very interesting machine working on the components of liquefied natural gas. 16-ton vehicle, but without the side blocks ─ 8-ton", ─ Kirilin said, noting that rocket, "sits on the launch of the R-7." Details of the project head "TsSKB Progress" did not elaborate.
Currently, to send cargo into space using Russian carrier rockets of the family R-7, in which up to 2010, in addition to "Unions" was part of "Molniya-M". Last launch rocket "Soyuz-2.1b" took place at the end of June 2013. The rocket put into orbit the Russian satellite sensing "Resource-P", reports Lenta.ru
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Jeu 29 Aoû 2013 - 20:50
Cela voudrait-il dire que la Soyouz 2-1v ..... serait abandonnée ? Ou en tout cas ne serait pas "l'élément de base" d'une famille avec assemblage de cores basés sur la 2-1 v ????
Il est vrai que l'éventuelle Soyouz-5 est innovante avec ses choix d'ergols (oxygène liquide/méthane liquéfié).et qu'elle conserverait l'avantage d'utiliser les pas de tirs Soyouz existants avec peu de modifications.
TsSKB Progress veut continuer à "vivre" avec l'arrivée des Angara ... mais semble quand même avoir du mal à définir une stratégie.
PS : pour ceux qui s'y perdent un peu dans les "versions" de Soyouz, existantes, en développement ou en éventuel projet consulter ce message
Il est vrai que l'éventuelle Soyouz-5 est innovante avec ses choix d'ergols (oxygène liquide/méthane liquéfié).et qu'elle conserverait l'avantage d'utiliser les pas de tirs Soyouz existants avec peu de modifications.
TsSKB Progress veut continuer à "vivre" avec l'arrivée des Angara ... mais semble quand même avoir du mal à définir une stratégie.
PS : pour ceux qui s'y perdent un peu dans les "versions" de Soyouz, existantes, en développement ou en éventuel projet consulter ce message
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Ven 6 Sep 2013 - 22:37
Le projet de la soyouz-5 a été adressé à Roscosmos.
Rappelons que ce projet est une pure initiative du TsSKB Progress et ne répond en rien à un appel d'offre. A mon avis il vise effectivement, à long terme, à pouvoir lancer la version orbite terrestre du PTS NG. Les missions lointaines seront confiées probablement soit à l'Angara (Amour à Vostochny) soit à une fusée bien plus puissante (50T) puisque selon le schéma retenu par Energia pour aller vers la lune il faudra satelliser en même temps que le PTS NG un étage d'accélération/décélération. Mais pour l'orbite terrestre la soyouz-5 aurait 2 avantages imbattables: utiliser le pad soyouz et brûler du méthane moins cher...voir pourrait être à l'origine de versions bien plus puissantes. De toute façon ce projet est quelque chose à long terme...
Quant à la soyouz-2.1v elle a des chances de rester "isolée" dans sa série. Elle restera une fusée légère. Son moteur (NK-33) n'est plus fabriqué actuellement. Il faudra donc à terme le remplacer par un autre moteur. Dans cette perspective il semble que le TsSKB Progress s'oriente désormais plutôt vers un changement complet et en profiter pour adopter la technologie méthane et la technologie des "cores" qu'on assemble pour à volonté pour ajuster la puissance à la charge. Le coût de lancement sera toujours plus un argument pour gagner des marchés et les avantages signalés plus haut peuvent se révéler décisifs... à suivre.
Rappelons que ce projet est une pure initiative du TsSKB Progress et ne répond en rien à un appel d'offre. A mon avis il vise effectivement, à long terme, à pouvoir lancer la version orbite terrestre du PTS NG. Les missions lointaines seront confiées probablement soit à l'Angara (Amour à Vostochny) soit à une fusée bien plus puissante (50T) puisque selon le schéma retenu par Energia pour aller vers la lune il faudra satelliser en même temps que le PTS NG un étage d'accélération/décélération. Mais pour l'orbite terrestre la soyouz-5 aurait 2 avantages imbattables: utiliser le pad soyouz et brûler du méthane moins cher...voir pourrait être à l'origine de versions bien plus puissantes. De toute façon ce projet est quelque chose à long terme...
Quant à la soyouz-2.1v elle a des chances de rester "isolée" dans sa série. Elle restera une fusée légère. Son moteur (NK-33) n'est plus fabriqué actuellement. Il faudra donc à terme le remplacer par un autre moteur. Dans cette perspective il semble que le TsSKB Progress s'oriente désormais plutôt vers un changement complet et en profiter pour adopter la technologie méthane et la technologie des "cores" qu'on assemble pour à volonté pour ajuster la puissance à la charge. Le coût de lancement sera toujours plus un argument pour gagner des marchés et les avantages signalés plus haut peuvent se révéler décisifs... à suivre.
07/09/2013 "TsSKB Progress" gave a new project "Soyuz-5" Roscosmos
Samara rocket and space enterprise "Progress Samara Space Center" Russian Space Agency transferred the documentation for the new launch vehicle of the middle class "Soyuz-5", said Thursday the deputy general director of the "Progress Samara Space Center" for launch vehicles, Dmitry Baranov.
"We carried out research work, sent a report on the new rocket" Soyuz-5 "in our central branch institute TsNIIMash. Apparently, in September and October, we will carry out scientific and technical advice first from us, then in the Russian Space Agency, trying to push this car as a promising "- said Baranov.
According to him, in comparison with the other series of missiles, developers simplify its structure and used a number of technological innovations. "Soyuz-5" will run on clean fuel: liquefied natural gas and liquid oxygen. This is a two-stage machine. Her energy capabilities allow into low orbit vosmitonnuyu load, RIA Novosti reported.
patchfree- Messages : 6152
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Dim 8 Sep 2013 - 11:33
C'est TsSKB Progress qui développerait un nouveau moteur gaz naturel liquéfié/LOX ? (ou adapterait un moteur existant ?) pour les premiers étages ?
Pour le reste de la structure du lanceur (réservoirs ... design général .....) les modifications seraient mineures, ce qui permettrait l'utilisation des pads Soyouz existants avec peu d'aménagements ?
Pour que cela puisse être accepté par Roscosmos, ne faudrait-il pas mettre l'Angara 3 cores sur la touche (pour éviter la redondance en ce qui concerne le lancement du PTS NG en LEO) et réserver l'Angara 5 cores aux vols interplanétaires de la capsule PTS NG ? Cela me parait peu crédible puisque les missions vers l'ISS resteront l'essentiel des vols habités à assurer ????
source image : A. Zak
Pour le reste de la structure du lanceur (réservoirs ... design général .....) les modifications seraient mineures, ce qui permettrait l'utilisation des pads Soyouz existants avec peu d'aménagements ?
Pour que cela puisse être accepté par Roscosmos, ne faudrait-il pas mettre l'Angara 3 cores sur la touche (pour éviter la redondance en ce qui concerne le lancement du PTS NG en LEO) et réserver l'Angara 5 cores aux vols interplanétaires de la capsule PTS NG ? Cela me parait peu crédible puisque les missions vers l'ISS resteront l'essentiel des vols habités à assurer ????
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montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 9 Sep 2013 - 9:51
Quelques photos du MAKS 2013 où TsSKB Progress a présenté aussi bien Soyouz 5 que Soyouz 2.1v (Soyouz 1).
Je dois avouer que je suis assez septique concernant les possibles gains apportés par le méthane, les études faites en Europe (France et Allemagne) au début des années 2000 n'ont pas permis de démontrer un gain majeur... La situation est peut être différente en Russie, mais je vois le choix de TsSKB Progress plus comme un moyen de se démarquer des autres (comme le font les italiens avec MIRA pour se démarquer des français et des allemands), mais c'est un avis personnel.
Je dois avouer que je suis assez septique concernant les possibles gains apportés par le méthane, les études faites en Europe (France et Allemagne) au début des années 2000 n'ont pas permis de démontrer un gain majeur... La situation est peut être différente en Russie, mais je vois le choix de TsSKB Progress plus comme un moyen de se démarquer des autres (comme le font les italiens avec MIRA pour se démarquer des français et des allemands), mais c'est un avis personnel.
Eyp- Messages : 244
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 9 Sep 2013 - 11:15
C'est un des moyens pour espérer conserver une part significative des lancements car si tous les lancements du PTS NG sont assurés par des Angara, TsSKB Progress va sérieusement y perdre.Eyp a écrit:mais je vois le choix de TsSKB Progress plus comme un moyen de se démarquer des autres
Concurrencer sur le plan "ergols écolos" aurait sans doute son revers, d'abord parce que le gain sur du kerolox dans ce domaine ne doit pas être si énorme on fabrique toujours du CO2. D'autre part cela suppose que la motorisation au méthane soit au point et atteigne les performances requises (je n'ai aucune idée où ils en sont dans ce domaine) , enfin, il faut prévoir une infrastructure spécifique pour le méthane sur le cosmodrome.
Et si cela peut se poser en terme de disponibilité plus rapide par rapport à une Angara-3 (?) pas évident qu'une Soyouz (qui avait été baptisée Soyouz 2-3 voir ce FIL) en motorisation kerolox reprenant le core de Soyouz 2-1v ne pourrait être opérationnelle plus rapidement (en man-rated) qu'en passant en motorisation méthane/LOX ?????
Cela dit la Russie est très attachée au lanceur Soyouz ... la construction du pad à Vostochny en priorité, montre que ce n'est pas prêt de changer ... donc tout est possible.
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 9 Sep 2013 - 12:11
En prenant une formule moyenne du kérosène pour simplifier à C11H24, l’équation de combustion est : C11H24 + 17 O2 = 11 CO2 + 12 H2O soit un rapport moléculaire CO2/H2O de 11/12 # 1 dans les gaz de combustion au lieu de ½ pour la combustion du méthane d’après : CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O : c’est bien loin d'être négligeable pour réduire l’effet de serre ( bien sûr si le méthane était utilisé en majorité aussi pour les voitures, camions … car les fusées ne sont pas encore le moyen de transport principal)
De plus par les très grands froids ou sur Mars , le kérosène comme c’est un mélange se solidifie entre – 26°C et -48°C et donc avant sa viscosité augmente ce qui ne facilite pas son pompage : ce qui n’est pas le cas du méthane qui pour rester liquide à la pression normale doit être à -161 °C
De plus par les très grands froids ou sur Mars , le kérosène comme c’est un mélange se solidifie entre – 26°C et -48°C et donc avant sa viscosité augmente ce qui ne facilite pas son pompage : ce qui n’est pas le cas du méthane qui pour rester liquide à la pression normale doit être à -161 °C
Giwa- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Lun 9 Sep 2013 - 20:27
Il me semble que la comparaison n'aurait de sens que pour des quantités massiques égales d'ergols brulés donc de gaz éjectés.
1 mole de molécules de C11 H24 c'est 156 g et 17 moles de molécules d'O2 c'est 272 g donc masse totale d'ergols consommés = 428 g (et donc production de 23 moles de gaz avec cette masse de 428 g à éjecter de la tuyère)
1 mole de molécules de C H4 c'est 16 g et 2 moles de molécules d'O2 c'est 64 g donc masse totale d'ergols consommés = 80 g (et donc production de 3 moles de gaz avec cette masse de 80 g à éjecter de la tuyère)
Pour avoir des quantités massiques équivalentes de gaz éjectés ... il faut brûler 6 à 7 fois plus de méthane.
Le ratio de production du CO2 est donc bien moins défavorable.
Pour l'effet de serre ... vu le nombre de lancements .... je pense que la différence entre les deux ergols c'est peanuts ....
Pour Mars .... on en est encore bien loin ... mais effectivement d'autres considérations techniques deviennent prépondérantes pour un module qui devrait re-décoller de la surface martienne.
AMHA les tous premiers seront des engins dans le cadre d'un retour d'échantillons et on utilisera des ergols stockables pour ne pas en rajouter sur les difficultés d'une telle mission. (rappelons que la NASA qui avait commencé à vouloir équiper feu-Altaïr-pour-atterrir-sur-la-Lune avec une motorisation méthane, avait ensuite révisé ses plans et s'était ré-orientée vers des ergols plus simples à gérer et une motorisation bien maîtrisée.)
Le véritable "tournant" serait une production ISRU de méthane avec les ressources disponibles sur une planète ... mais on à le temps de voir venir.:bounce1:
1 mole de molécules de C11 H24 c'est 156 g et 17 moles de molécules d'O2 c'est 272 g donc masse totale d'ergols consommés = 428 g (et donc production de 23 moles de gaz avec cette masse de 428 g à éjecter de la tuyère)
1 mole de molécules de C H4 c'est 16 g et 2 moles de molécules d'O2 c'est 64 g donc masse totale d'ergols consommés = 80 g (et donc production de 3 moles de gaz avec cette masse de 80 g à éjecter de la tuyère)
Pour avoir des quantités massiques équivalentes de gaz éjectés ... il faut brûler 6 à 7 fois plus de méthane.
Le ratio de production du CO2 est donc bien moins défavorable.
Pour l'effet de serre ... vu le nombre de lancements .... je pense que la différence entre les deux ergols c'est peanuts ....
Pour Mars .... on en est encore bien loin ... mais effectivement d'autres considérations techniques deviennent prépondérantes pour un module qui devrait re-décoller de la surface martienne.
AMHA les tous premiers seront des engins dans le cadre d'un retour d'échantillons et on utilisera des ergols stockables pour ne pas en rajouter sur les difficultés d'une telle mission. (rappelons que la NASA qui avait commencé à vouloir équiper feu-Altaïr-pour-atterrir-sur-la-Lune avec une motorisation méthane, avait ensuite révisé ses plans et s'était ré-orientée vers des ergols plus simples à gérer et une motorisation bien maîtrisée.)
Le véritable "tournant" serait une production ISRU de méthane avec les ressources disponibles sur une planète ... mais on à le temps de voir venir.:bounce1:
montmein69- Donateur
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mar 10 Sep 2013 - 7:38
Le critère de base n'est pas " à quantités massiques égales d'ergols brulés " ou de gaz éjectés ce qui revient au même, mais à "performance égale " et cela change le raisonnement et la conclusionmontmein69 a écrit:Il me semble que la comparaison n'aurait de sens que pour des quantités massiques égales d'ergols brulés donc de gaz éjectés.
Avant de s'occuper de l'utilisation du méthane liquide en combinaison avec le LOX pour les fusées, restons sur Terre avec le Le gaz naturel pour véhicules (abrégé en GNV)
Voici un extrait: émissions de CO2 : réduites de 25 % par rapport à l'essence et émissions de particules : faibles à nulles.
Ce n'est pas quand même rien de réduire de 25% l'émission de CO2 !
Et pourquoi cela ? Parce que la consommation massique (évidemment pas volumique) au kilométrage de ce carburant est plus faible que dans le cas de l'essence et que la combustion produit moins de CO2 et plus de vapeur d'eau.
Comment est-ce possible ? Parce qu'à masse de gaz produite égale, comme vous avez plus de molécules dans le gaz , le produit de la pression par le volume est plus grand (voir la relation PV= nRT) et donc plus de travail produit dans la chambre de combustion.
Bien venons aux fusées : le critère pour la performance est L'impulsion spécifique (notée généralement Isp)
On remarque que l’ISP de LOX-LH2 est de 435 s contre seulement de 320 s pour LOX-kérosène.
Pourquoi ? Parce que les molécules de combustion produites H2O sont plus légères (18 g) que les molécules CO2 (44 g) et que la vitesse d’éjection est plus grande pour les premières que les secondes.
Quelle peut être l’ISP pour LOX-méthane ?
Sur ce site : METHANE DUAL EXPANDER AEROSPIKE NOZZLE ROCKET ENGINE on donne une ISP de 383 s dans le vide
Bien sûr l’étude porte sur un aérospike donc un moteur-fusée non classique à chambre de combustion externe et l'’ISP est donnée dans le vide où elle est meilleure.
Pour un moteur-fusée moins sophistiqué à chambre de combustion interne et au niveau du sol, réduisons l’ISP à 360 s ce qui reste meilleure que l’ISP de 320s du LOX- kérosène et cela toujours pour la même raison : une proportion plus grande en molécules légères dans les gaz de combustion
PS : sinon, j ’ai relevé une erreur dans tes calculs qui conforterait ta conclusion si le critère " à quantités massiques égales d'ergols brulés " était valable :
1 mole de molécules de C11 H24 c'est 156 g et 17 moles de molécules d'O2 c'est272 g544g donc masse totale d'ergols consommés =428 g700 g (et donc production de 23 moles de gaz avec cette masse de428 g700 g à éjecter de la tuyère)
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mar 10 Sep 2013 - 10:28
Cette discussion a peut-être plus sa place dans la partie Technique du forum ???
Merci d'avoir relevé mon erreur dans mon calcul (le facteur 2 s'était fait la malle
)
Du coup .... on compare m1 = 700 g d'éjectat à Ve1 pour le kerolox avec m2 = 80 g d'ejectat à Ve2 pour methane/Lox . (pour une mole d'ergol brûlé dans chaque cas)
L'isp nous indique que Ve2 sera supérieure à Ve1 puisque isp2 methane/lox = 360 s et isp1 kerolox = 320 s (meilleure "efficacité")
Ne peut-on raisonner sur la quantité de mouvement ? Et évaluer (ou comparer) la masse de chacun des ergols qu'il faut brûler pour que le lanceur atteigne la même vitesse ?
Merci d'avoir relevé mon erreur dans mon calcul (le facteur 2 s'était fait la malle
)Du coup .... on compare m1 = 700 g d'éjectat à Ve1 pour le kerolox avec m2 = 80 g d'ejectat à Ve2 pour methane/Lox . (pour une mole d'ergol brûlé dans chaque cas)
L'isp nous indique que Ve2 sera supérieure à Ve1 puisque isp2 methane/lox = 360 s et isp1 kerolox = 320 s (meilleure "efficacité")
Ne peut-on raisonner sur la quantité de mouvement ? Et évaluer (ou comparer) la masse de chacun des ergols qu'il faut brûler pour que le lanceur atteigne la même vitesse ?
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Re: Le projet de fusée Soyouz-5
Mar 10 Sep 2013 - 10:51
Il n'y a pas de quoi :)montmein69 a écrit:
Merci d'avoir relevé mon erreur dans mon calcul (le facteur 2 s'était fait la malle
Sinon effectivement les discussions risquent de devenir trop techniques pour le sujet en cours qui concerne plus des aspects de politique spatiale commerciale .
Il nous faudrait analyser plus en détail : METHANE DUAL EXPANDER AEROSPIKE NOZZLE ROCKET ENGINE où l'on doit trouver trouver tout ce côté technique ... et cela demande du temps.
Giwa- Donateur
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