comment survivre sur Mars ?

salut , je cherche des liens qui expliquent comment vivre sur Mars , et surtout quel combustible utiliser sur Mars pour le chauffage ?

noureddine2 a écrit:salut , je cherche des liens qui expliquent comment vivre sur Mars , et surtout quel combustible utiliser sur Mars pour le chauffage ?

How to live on Mars?
=> C'est précisément le titre d'un livre de Zubrin.
C'est un livre humoristique mais qui fourmille d'informations pertinentes.

noureddine2 a écrit:salut , je cherche des liens qui expliquent comment vivre sur Mars , et surtout quel combustible utiliser sur Mars pour le chauffage ?

Sinon, pour le chauffage, le plus simple, c'est les panneaux solaires + des radiateurs électriques + une super isolation + une bonne inertie des murs. Au cas où, des batteries rechargées par les panneaux solaires pendant la journée permettent un appoint la nuit.
On peut également miser sur l'effet de serre pendant la journée avec des parois vitrées (multitudes de petites vitres, ou alors une matière plastique transparente et résistante, car le différentiel de pression avec l'extérieur est très important).

A+,
Argyre

Vu que l'atmosphère est moins dense ont perd moins de chaleur par contact avec le milieu extérieur j'imagine. Comme dans l'espace en somme ...

Pour le chauffage , autant ne pas passer par l'intermédiaire de panneaux photovoltaïques qui doivent être réservés à la production d'énergie électrique servant à la motorisation, l'éclairage et l’électronique.
Le rendement global est meilleur, si on réduit les intermédiaires : donc des panneaux solaires (à ne pas confondre avec des panneaux photovoltaïques) car ce sont des serres où passe un fluide caloporteur (qui peut être de l'eau si on se prémunit du gel éventuel), puis  stockage et restitution de l'énergie thermique accumulée par ce fluide caloporteur (ou des briques) pendant la nuit à l'intérieur des bâtiments.
Et comme il a été dit, vu la très faible pression martienne  extérieure qui assure une bonne isolation thermique , cela devrait poser moins de problème pour le chauffage que dans les régions polaires terrestres !

Pour moi le gros problème sur Mars, ce ne sera pas le recyclage, l'isolation thermique, mais la protection du rayonnement solaire. Car n'oublions pas que Mars a une atmosphère très fine qui ne filtre pas suffisamment les rayons solaires et que son champ magnetique est bien trop faible pour faire barrage. Bref sur Mars, de jour, on est comme dans l'espace, sous la menace des éruptions solaires et du rayonnement, qui sont mortels pour l'homme.
cela va donc obliger de s'enterrer ou de procéder à un toit protecteur contenant une bonne épaisseur d'eau.


Au niveau de Mars elle meme, je crois que les poussières ultra fine de Mars vont etre également un très gros problème, pour le matériel mais aussi pour les humains.

Giwa a écrit:Pour le chauffage , autant ne pas passer par l'intermédiaire de panneaux photovoltaïques qui doivent être réservés à la production d'énergie électrique servant à la motorisation, l'éclairage et l’électronique.
Le rendement global est meilleur, si on réduit les intermédiaires : donc des panneaux solaires (à ne pas confondre avec des panneaux photovoltaïques) car ce sont des serres où passe un fluide caloporteur (qui peut être de l'eau si on se prémunit du gel éventuel), puis  stockage et restitution de l'énergie thermique accumulée par ce fluide caloporteur (ou des briques) pendant la nuit à l'intérieur des bâtiments.
Et comme il a été dit, vu la très faible pression martienne  extérieure qui assure une bonne isolation thermique , cela devrait poser moins de problème pour le chauffage que dans les régions polaires terrestres !

Le rendement est sans doute meilleur (quel est-il au fait ?), mais cependant, l'utilisation de panneaux photovoltaïques est incontournable pour l'alimentation électrique de l'habitat. Par conséquent, la maison sera déjà équipée du point de vue électrique. Si on ajoute un système à base de fluide, il faut ajouter la tuyauterie et le système caloporteur. Autrement dit, le désavantage du solaire photovoltaïque peut être compensé par la simplicité globale des systèmes énergétiques (production, maintenance, remplacement).

Cela étant dit, je pense qu'on doit être très proche de pouvoir exploiter exclusivement l'effet de serre journalier, car il y a du soleil tous les jours (sauf tempête de poussière). La solution la plus simple serait ainsi d'avoir un habitat avec pleins de vitres, notamment au plafond (un toit de tuiles est inutile puisqu'il ne pleut jamais) et des corps noirs pour stocker l'énergie thermique de la journée, énergie qui serait restituée la nuit. Comme sur Terre, des volets permettraient de réduire les pertes nocturnes par rayonnement. Personnellement, même imparfaite, je pense que cette solution sera retenue, car elle offre la plus grande robustesse. La survie ne dépend pas d'une panne électrique par exemple ! De plus, le panorama est optimal grâce aux vitres. Les vitres sont moins protectrices envers les radiations, mais je ne pense pas que cette crainte sera suffisante pour empêcher ce choix.

A+,
Argyre

Je suis peut etre pessimiste mais envisager des hommes survivant sur Mars avant d'avoir répéter l'opération
sur la lune cela me parait bien prétentieux.
Lorsque l'on sera capable de faire fonctionner pendant six mois une base lunaire,on pourra envisager le projet martien,avant......

Argyre a écrit:Cela étant dit, je pense qu'on doit être très proche de pouvoir exploiter exclusivement l'effet de serre journalier, car il y a du soleil tous les jours (sauf tempête de poussière). La solution la plus simple serait ainsi d'avoir un habitat avec pleins de vitres, notamment au plafond (un toit de tuiles est inutile puisqu'il ne pleut jamais) et des corps noirs pour stocker l'énergie thermique de la journée, énergie qui serait restituée la nuit. Comme sur Terre, des volets permettraient de réduire les pertes nocturnes par rayonnement. Personnellement, même imparfaite, je pense que cette solution sera retenue, car elle offre la plus grande robustesse. La survie ne dépend pas d'une panne électrique par exemple ! De plus, le panorama est optimal grâce aux vitres. Les vitres sont moins protectrices envers les radiations, mais je ne pense pas que cette crainte sera suffisante pour empêcher ce choix.

Le problème d'une serre en verre (ou matériau transparent équivalent) c'est que vu qu'il y aura une pression très très faible dehors, et forte dedans, il faudra donc qu'elle soit sacrément solide et étanche. Cela ne se fera qu'au prix d'un poids très élevé, ce qui n'est pas simple à apporter sur place et coutera très très cher. J'ai donc des doutes sur la viabilité économique de cette solution.
Les idées pour résoudre des problèmes il y en a plein mais il faut aussi penser à la façon de les amener, au cout.

hector 45 a écrit:Je suis peut etre pessimiste mais envisager des hommes survivant sur Mars avant d'avoir répéter l'opération
sur la lune cela me parait bien prétentieux.
Lorsque l'on sera capable de faire fonctionner pendant six mois une base lunaire,on pourra envisager le projet martien,avant......

Je suis aussi de cet avis. Meme si la Lune et Mars sont totalement différents, il faudra apprendre à batir des bases, vivre en autarcie (ce que ISS n'a pas réussi à faire), exploiter les ressources locales, etc. La Lune, très proche de nous nous permettra d'en apprendre beaucoup.
Autre point, sur Mars, de part son atmosphère, nous ne sommes pas encore capable d'atterrir à moins de 50km de précision. Ce qui ne facilitera pas la construction d'une base, où il faudra apporter les matériaux, les éléments, les ravitaillement, etc.
Bref Mars c'est pas pour demain et s'y jeter trop tot c'est l'assurance d'un échec qui pourrait etre fatal à la poursuite du programme.
Mais bon, on s'éloigne du sujet initial, comment vivre sur Mars.

Pour revenir in topic, je dirais que nous avons encore beaucoup à apprendre de la culture dans l'espace et dans un autre milieu, car il va de soit que pour vivre longtemps il va falloir faire ses propres potagers.

Mustard a écrit:Pour moi le gros problème sur Mars, ce ne sera pas le recyclage, l'isolation thermique, mais la protection du rayonnement solaire. Car n'oublions pas que Mars a une atmosphère très fine qui ne filtre pas suffisamment les rayons solaires et que son champ magnetique est bien trop faible pour faire barrage. Bref sur Mars, de jour, on est comme dans l'espace, sous la menace des éruptions solaires et du rayonnement, qui sont mortels pour l'homme.
cela va donc obliger de s'enterrer ou de procéder à un toit protecteur contenant une bonne épaisseur d'eau.


Au niveau de Mars elle meme, je crois que les poussières ultra fine de Mars vont etre également un très gros problème, pour le matériel mais aussi pour les humains.

L'atmosphère de Mars est fine, mais elle offre déjà une protection contre les radiations solaires. L'épaisseur des vitres offre une protection complémentaire. Ce sont plus les radiations galactiques qui poseront problème. Toutefois, une augmentation de la probabilité de cancer de 3% pour le restant de sa vie (sachant que c'est de toute façon plus de 20% même si on reste hyper protégé) ne me semble pas une raison suffisante pour se priver d'un beau panorama journalier, sans compter les sorties en surface. La protection sous terre pourra se faire la nuit.
En fait, il est possible que certains souhaiteront malgré tout se protéger sous plusieurs mètres de terre pendant la journée. Mais ils n'empêcheront probablement pas les autres d'avoir leur dôme de verre. Dans ce cas, on aurait plusieurs types d'habitation, ce serait assez cocace.

A+,
Argyre

Mustard a écrit:
Autre point, sur Mars, de part son atmosphère, nous ne sommes pas encore capable d'atterrir à moins de 50km de précision.

Il semble que tu n'aies pas suivi l'atterrissage de Curiosity. Actuellement, on est capable d'atterrir avec 2 ou 3 km d'incertitude, rien qu'en jouant sur le contrôle d'attitude pendant la phase de freinage atmosphérique. Et encore, Curiosity n'était pas équipée de la propulsion nécessaire pour effectuer un déplacement latéral conséquent. Cela n'a pas encore été prouvé, mais on estime aujourd'hui pouvoir atterrir à 1 km près à l'endroit désiré dans un proche avenir.

A+,
Argyre

hector 45 a écrit:Je suis peut etre pessimiste mais envisager des hommes survivant sur Mars avant d'avoir répéter l'opération
sur la lune cela me parait bien prétentieux.
Lorsque l'on sera capable de faire fonctionner pendant six mois une base lunaire,on pourra envisager le projet martien,avant......

La Lune n'a rien à voir avec Mars. Tenter de survivre sur la Lune pour se préparer à le faire sur Mars, c'est comme se préparer en Antarctique pour survivre dans le Sahara. Pas la même gravité, pas la même atmopshère, pas les mêmes roches, pas le même ensoleillement ... franchement, ça n'a rien à voir.
Le meilleur endroit pour se préparer, c'est la Terre et Mars. Sur Terre, c'est là qu'on peut reproduire notamment l'atmosphère martienne et le sol martien. Sur Mars, avant de tenter de vivre en autonomie pendant des années, on pourra tout de même faire des missions aller-retour !

Argyre a écrit:La Lune n'a rien à voir avec Mars. Tenter de survivre sur la Lune pour se préparer à le faire sur Mars, c'est comme se préparer en Antarctique pour survivre dans le Sahara. Pas la même gravité, pas la même atmopshère, pas les mêmes roches, pas le même ensoleillement ... franchement, ça n'a rien à voir.
Le meilleur endroit pour se préparer, c'est la Terre et Mars. Sur Terre, c'est là qu'on peut reproduire notamment l'atmosphère martienne et le sol martien. Sur Mars, avant de tenter de vivre en autonomie pendant des années, on pourra tout de même faire des missions aller-retour !

Je ne suis pas d'accord.
La Lune n'est pas parfaite, pas plus que sur Terre, mais je pense que ca se rapprochera plus dans l'aspect immersion en milieu hostile et lointain.
Sur la lune on retrouvera l'obligation de vivre en autarcie, de se protéger des rayonnements solaire et cosmiques, d'exploiter les ressources locales, on sera confronté au meme problème des poussières et également du vide externe (mars ayant une atmosphère tellement faible que le problème se posera) et donc de l'étanchéité et de résistance, il faudra cultiver des légumes, etc ...
Si tu fais tout cela sur terre, tout sera faussé. Sur Terre tu n'arriveras qu'à reproduire qu'une chose, un paysage proche. En cas de danger (incendie, asphyxie, intoxication) il te suffira de sortir et annuler l'expérience, impossible d'etre dans la cas de figure réel d'un danger à gérer sans solution de sortie immédiate. Je reste persuadé qu'on ne peut pas simuler la situation d'éloignement et de milieu hostile sur Terre. Il n'y a que dans l'espace qu'on peut comprendre ces dangers.

Sur le coup, je suis plutôt de l'avis d'Argyre.
Faire pousser des plantes, tester le système de vie, ou les procédures en cas de maladie / catastrophe, ça se simule et se prépare sur Terre, et éventuellement en vol spatial sans nécessité d'atterrir quelque part. Et tous les aspects techniques, y compris le contrôle thermique, peuvent être éprouvés sur du long terme lors d'un premier vol automatique (tous les scénarios de vols habités vers Mars prévoient l'envoi d'un véhicule automatique attendant sur place le futur équipage et pouvant servir d'engin de secours - je résume).
Pour l'aspect isolement, vie en autarcie etc, de toute façon, le problème est le même avec la Lune qu'avec Mars. En effet, si je suis le raisonnement de Mustard, comme il faut répéter avant d'aller sur Mars, ou répètera t'on les missions lunaires ?

Mais je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faudrait procéder par étape, pour apprendre à survivre ailleurs que sur Terre - l'orbite basse n'est qu'un peu acquise car toujours  dépendante des ressources terrestres,
Alors Mars est encore loin...

Vonfeld

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_habit%C3%A9e_vers_Mars
je suis entrain de suivre le forum de Mars One , mais je les trouve trop rêveurs .

et d'après ce lien 
http://mars-one.fr/forum/index.php/forum/13-vivre-sur-mars/
on a : (La production d'énergie 
Une petite centrale nucléaire doit être envisagée car les panneaux solaires risquent de ne pas fournir assez de puissance électrique sur cette planète plus éloignée du Soleil que la Terre et sujette à de longues tempêtes de poussière.)
on prévoit l'utilisation de l'énergie nucléaire .

Je suis assez d'accord avec l'argumentation de Mustard, si on se place dans la perspective de missions organisées par des agences spatiales qui appliquent leurs critères pour lesquels il y a un consensus).
Bien sûr tout peut s'envisager autrement, dans le cadre de missions "d'aficionados" (genre Mars One ... ou comparable) ... mais c'est AMHA un autre sujet.... car on sait d'expérience que les arguments des uns, n'ont guère de chances de convaincre les autres (tout le monde étant de bonne foi dans son cadre conceptuel).

La discussion si je comprends bien ne concerne pas d'éventuelles missions courtes (on y reste un mois et on rentre à la maison). Car dans ce cas on apporte tout ce qu'il faut et on vit sur ces réserves auto-apportées.
On discute de missions plus longues qui s'assimilent à une implantation permanente, et on veut minimiser les missions de ravitaillement par du fret. Donc on essaye d'exploiter ce qu'on peut sur des ressources locales.

Expérimenter sur la Lune est certes éloigné des conditions qu'il y aura sur Mars, mais cela impose effectivement des contraintes incontournables (on peut y rajouter la production ISRU ne serait ce que d'eau propre à la consommation, puis celle d'O2 ).
Cela pourrait se gérer avec des missions humaines relativement courtes (15 à 30 jours) pour installer du matériel, lancer les appareillages .... et ensuite confier la surveillance/dépannage à du matériel robotique lui aussi en expérimentation, pendant quelques mois.
Mais on ne peut nier que ce travail lunaire couterait déjà fort cher, et repousserait la première mission martienne longue. Mais la vraie question est : peut-on s'en passer ?

Pour combattre les pertes osseuses, les marsonautes ne devraient-ils pas porter des lests pour augmenter leur poids et les contraintes sur leur squelette , en particulier si la mission comporte un retour ?
De plus ne peut-on pas concevoir des scaphandres, qui tout en restant souples contiendraient un liquide dans une double paroi qui servirait de lest et réduirait en même temps l'irradiation?

Pour revenir sur ce que préconise Mustard - et que soutient montmein69 - si la Lune parait un lieu moins adéquat que Mars pour une colonisation, cela pourrait par contre être un lieu d'expérimentation préalable en particulier pour cette possibilité de récupération de la masse osseuse en utilisant des combinaisons lestées de plus en plus progressivement  jusqu'à sextupler le poids  pour compenser le champ de pesanteur six fois plus faible sur cet astre que sur la Terre.
Toute ressemblance avec un personnage connu est fortuite ... même si nos marsonautes auraient alors un peu de cette allure de pneumatique ... mais plus précisément d’hydro-pneumatique !

montmein69 a écrit:
Expérimenter sur la Lune est certes éloigné des conditions qu'il y aura sur Mars, mais cela impose effectivement des contraintes incontournables (on peut y rajouter la production ISRU ne serait ce que d'eau propre à la consommation, puis celle d'O2 ).

Attention, il faut bien avoir à l'esprit qu'il y a un peu d'eau dans le sol martien (de l'ordre de 3%), du CO2 dans l'atmosphère et il y a également des endroits où on peut trouver des sels, des nitrates par exemple, des produits soufrés, des minerais de fer, etc.
Par conséquent, pour vivre sur Mars, on aura toutes sortes de technologies adaptées à l'exploitation des ressources locales, ressources qui ne se retrouvent pas sur la Lune, ou pas dans les mêmes conditions. Pour rester sur la Lune, il faudra importer beaucoup de choses. Prenons un autre exemple, l'habitat. Comme je le suggérais par ailleurs, on peut exploiter l'énergie solaire journalière et emmagasiner ce qu'on peut pour avoir assez d'inertie thermique pour la nuit. Sur la Lune, forcément, on s'y prendra autrement, car la journée et la nuit sont beaucoup plus longues (ce qui pose aussi des difficultés pour les plantes). On peut aussi se mettre au pôle lunaire, avec un ensoleillement quasi permanent, mais ce sera de toute façon bien différent des conditions martiennes, donc l'habitat sera isolé et conçu différemment, tout comme les serres.
De plus, sur la Lune, il y aura nécessairement des voyages assez réguliers depuis la Terre pour alimenter la base en matières premières. L'isolement ne sera donc pas aussi important que sur Mars. D'ailleurs, fondamentalement, à cause de ce problème de matières premières, il est plus difficile de vivre en autarcie sur la Lune que sur Mars. Il est donc paradoxal de vouloir s'y entrainer pour se préparer à Mars, ça devrait être le contraire. Dans le livre "How to live on Mars" de Zubrin, il est même suggéré de façon humoristique, mais tout de même chiffres à l'appui (comparaison de Delta V), que la colonisation de la Lune sera effectuée par les martiens et pas par les terriens, pour la bonne raison qu'il est beaucoup plus facile d'y accéder depuis Mars que depuis la Terre : il y a une différence énorme en terme de besoin de puissance et d'énergie. C'est un peu comme si on comparait la montée de l'Alpe d'Huez en vélo, seulement 12 km, mais 1000 mètres de dénivelé, à la montée d'une colline avec 100 mètres de dénivelé située au bout d'un parcours plat de 60 km. Les cyclistes comprendront je pense l'analogie ... Cela dit, avant qu'on arrive à développer l'industrie spatiale sur Mars, il risque de s'écouler quelques décennies. Si je reprends mon analogie avec le parcours en vélo de 60 km, encore faudrait-il qu'on ait un vélo ... :D 
Pour terminer, pour ce qui concerne le test des facteurs humains, Vonfeld a suggéré une alternative qui me parait crédible, on peut envoyer les astronautes dans l'espace pour des séjours de longue durée.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:
Expérimenter sur la Lune est certes éloigné des conditions qu'il y aura sur Mars, mais cela impose effectivement des contraintes incontournables (on peut y rajouter la production ISRU ne serait ce que d'eau propre à la consommation, puis celle d'O2 ).

Attention, il faut bien avoir à l'esprit qu'il y a un peu d'eau dans le sol martien (de l'ordre de 3%), du CO2 dans l'atmosphère et il y a également des endroits où on peut trouver des sels, des nitrates par exemple, des produits soufrés, des minerais de fer, etc.
Par conséquent, pour vivre sur Mars, on aura toutes sortes de technologies adaptées à l'exploitation des ressources locales, ressources qui ne se retrouvent pas sur la Lune, ou pas dans les mêmes conditions.

Tout à fait exact que les conditions seront différentes de celles de Mars (composition du régolite, de l'atmosphère, etc ...). Mais les technologies à mettre en oeuvre (du moins une partie d'entre elles) peuvent (et AMHA doivent) être mises au point avant sur la Lune.
Car la Lune est assez proche pour que la notion d'expérimentation (y compris en différents endroits du sol lunaire) puisse être envisagé avec une certaine souplesse et des possibilités de communication physique avec la Terre dans des délais courts.
Il sera difficile de tester des unités ISRU sur une station spatiale (pour des raisons de sécurité). Sur la Lune on peut l'envisager y compris en "simulant" avec certains des ingrédients apportés dans des containers/citernes. Mettre en route une installation dans le vide, la faire fonctionner et stocker la production. Réutiliser le contenu pour une autre synthèse .... toutes opérations compliquées qu'il pourrait s'avérer utile de réaliser sur Mars AVANT l'arrivée d'un équipage (réserve d'eau de consommation ou servant de bouclier anti-radiation, oxygène, méthane ...)
Donc l'automatisation du processus (assemblage, fonctionnement) se pose, c'est possible ou pas ?
En tout cas c'est à essayer, modifier, bref mettre au point. La dépose d'humains sur Mars sera plus complexe et plus dangereuse si on ne sait pas faire ce travail de préparation automatisé en amont.
Dans ces étapes d'expérimentation, l'humain sera nécessaire. C'est envisageable sur la Lune car elle n'est pas trop loin et la Terre peut envoyer du matériel de rechange, ou modifié assez facilement pendant ces phases expérimentales (à moins qu'on sache fabriquer sur place avec des imprimantes 3D ????)

Une astuce pour les radiations c'est de tout simplement recouvrit de sac de sable/terre l'habitation.
C'est pas compliqué et ça permet une bonne protection.

Ca lui donnera un peu une allure de bunker de la guerre de la seconde guerre mondiale mais c'est pas grâve  :lolnasa: 

lionel a écrit:Une astuce pour les radiations c'est de tout simplement recouvrit de sac de sable/terre  l'habitation.
C'est pas compliqué et ça permet une bonne protection.

Ca lui donnera un peu une allure de bunker de la guerre de la seconde guerre mondiale mais c'est pas grâve  :lolnasa: 

Tout à fait... mais cela peut être plus pacifiste comme cet arche à palabre des Ulis de Frédéric Jaudon (2006) :
 
A quand des "igloos" en sacs de sable sur Mars ! ;)

montmein69 a écrit:

Tout à fait exact que les conditions seront différentes de celles de Mars (composition du régolite, de l'atmosphère, etc ...). Mais les technologies à mettre en oeuvre (du moins une partie d'entre elles) peuvent (et AMHA doivent) être mises au point avant sur la Lune.

Lesquelles ?

Cher Argyre, une mission de l'homme sur Mars dans les 20, 30 ou 40 prochaines années, vous y croyez vraiment avec fermeté ?  :suspect: