110 personnes pour survivre sur Mars

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Message le Lun 22 Juin 2020 - 21:00


Bonjour,

Il semble que je sois fortement impliqué dans une news sur le spatial qui apparait sur différents médias dont :
https://nypost.com/2020/06/22/scientist-calculates-110-humans-would-be-needed-to-start-new-civilization-on-mars/

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/97637/reader/reader.html#!preferred/1/package/97637/pub/142751/page/9oi

L'article scientifique en question est en accès livre ici :
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0

Bonne lecture
Argyre
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Message le Lun 22 Juin 2020 - 23:13


Argyre bravo  Super !

Il y aurait tant à discuter dessus... Je jette quand meme ici quelque remarques qui me sont apparues lors de la lecture :

  • 1/4 de personnes improductives, c'est volontairement exagéré ou bien ? Même avec des enfants et des vieillards, compte tenu qu'on considère les activités sociales et l'école comme des activités productives, le chiffre me parait gros.
  • Tu mentionnes dans les activités du domaine d1 le maintien de la température dans les locaux, et dans d2 le chauffage : est-ce un doublon ?
  • La lecture de ce fameux coefficient de partage est foutrement peu commode à appréhender... Tu prends par exemple pour l'agriculture n0.3 ±0.05, ok mais c'est une écriture qui ne "parle" pas. Peux-tu STP nous remettre ici en français comment lire ce chiffre pour l'évaluer, le peser, l'affiner ?


Sinon, cette étude a les défauts de ses qualités, elle a le mérite d'établir de ordres de grandeur qui sont à discuter, à affiner, il est même très possible que sur un long terme elle modélise très bien la répartition du temps de travail en fonction de l'effectif. Mais à la lecture je reste quand même sur une impression que tout ne sera pas aussi simple et facile que dans l'équation, et que les débuts de la colonie seront délicats et décisifs !

Et bravo pour la médiatisation au fait ;)
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 4:53


Super @Argyre

@Thierz: si on prend la population minimale estimée à 110 personnes, 110^0,3 = 4,0965 ; 110^0,25 = 3,238 et 110^0,35= 5,182
Comme évidemment, on ne découpe pas les individus, il faudra entre 3 à 5 agriculteurs pour 110 personnes.

Giwa
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 5:00


impressionant, il vas me falloir un peu de temps pour lire tout ça. 
j'ai aussi un petite question. je n'ai pas vu que sa parlé de génétique. un groupe de 110 personnes pourrais il se reproduire sans limite? si l'es age sont bien repartie, il n'y aurais qu'une trentaine de personne en age d'avoir des enfant. leurs enfant auront environ le même age donc se reproduirons ensemble et ainsi de suite. d'un point de vu genetique on aurais pas un groupe de  cents mais trois ou quartes groupes de plusieurs dizaine qui se melange presque pas.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 8:08


@phenix a écrit:
j'ai aussi un petite question. je n'ai pas vu que sa parlé de génétique. un groupe de 110 personnes pourrais il se reproduire sans limite? si l'es age sont bien repartie, il n'y aurais qu'une trentaine de personne en age d'avoir des enfant. leurs enfant auront environ le même age donc se reproduirons ensemble et ainsi de suite. d'un point de vu genetique on aurais pas un groupe de  cents mais trois ou quartes groupes de plusieurs dizaine qui se melange presque pas.

En tant que profane: ce n'est pas un faux problème? Je veux dire par là que c'est quand même facile d'embarquer un stock de gamète congelé pour éviter la consanguinité.

cube

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 8:27


Zubrin lui-même estimait à un million d'individus le minimum pour maintenir une civilisation complètement autonome avec un niveau technologique assez avancé...
L'hypothèse "Make it simple" est bienvenue, mais peut-on, par exemple, se passer d'informatique et de microprocesseurs pour vivre sur Mars ?
Sujets déjà évoqués plusieurs fois par ici.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 9:15


Ouahou, bravo pour cette étude !
C'est super intéressant.

Pour la question sur la consanguinité, il ne faut pas non-plus exagérer ses effets. Le tabou social fonctionne bien.
Il y a des communautés d'humain qui vivent avec un taux de consanguinité très élevé, plus que ce qui adviendrait des entrecroisements de ces 110 martiens, sans apports génétiques extérieurs depuis plusieurs siècles et qui ne se portent pas trop mal. Je pense aux habitants de Pitcairn par exemple.

Les problèmes de la consanguinité sont essentiellement le fait que si les deux parents ont beaucoup de gènes communs, l'enfant aura beaucoup de chances d'avoir pour un même gène, des allèles en doublons (homozygotes). Or cela est une faiblesse car si généralement l'allèle récessif ne s'exprime pas, ce n'est pas toujours le cas et il conserve une utilité pour l'individu. En particulier s'il y a mutation de l'allèle dominant, l'allèle récessif sert de "roue de secours". En cas d'homozygotie, cela peut conduire à la mort.
Le risque d'avoir des individus qui expriment une maladie génétique est également accru, car ces maladies génétiques sont rares précisément parce-qu'elles ne s'expriment qu'en cas d'homozygotie. En temps normal, le gène responsable est transmis de manière silencieuse.
La fragilité envers les maladies est également accrue, car si un individu est sensible à une maladie, il y a de fortes chances que les autres aussi.

Une population plus importante augmenterait les chances d'avoir présents dans la communauté des gènes qui soient particulièrement bien adaptés aux conditions martiennes. Mais pour que la communauté dans son ensemble en profite, il faudrait favoriser la reproduction des individus concernés au détriment des autres... ce qui amorcerait un processus "d'évolution darwinienne contrôlée" mais qui pose des questions d'éthique, et là-encore, conduira à baisser la diversité génétique pour favoriser un caractère particulier.

Bref, mélangez-vous, c'est toujours mieux ! :cheers: :amour:

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 9:31


Je crois me souvenir d'une étude qui disait que la diversité génétique d'aujourd'hui était le fruit d'une population estimée à 10000 individus à l'époque préhistorique. Mais bon, on dévie du sujet, l'étude d'Argyre met justement de côté cette question.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 9:41


@Giwa a écrit:Super @Argyre

@Thierz: si on prend la population minimale estimée à 110 personnes, 110^0,3 = 4,0965 ; 110^0,25 = 3,238 et 110^0,35= 5,182
Comme évidemment, on ne découpe pas les individus, il faudra entre 3 à 5 agriculteurs pour 110 personnes.

Donc pour toi, le facteur de partage est un calcul de la population nécessaire pour une tâche ? Je n'ai pas du tout compris ça.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 9:57


@Thierz a écrit:Je crois me souvenir d'une étude qui disait que la diversité génétique d'aujourd'hui était le fruit d'une population estimée à 10000 individus à l'époque préhistorique. Mais bon, on dévie du sujet, l'étude d'Argyre met justement de côté cette question.
They performed simulations with different multi-generational population sizes and determined on a statistical basis that the group of humans could reasonably survive if the initial size were to be greater than 98
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0

98< 110 ...donc la diversité génétique serait moins contraignante que le partage des activités indispensables !
...et comme le propose Cube, on peut toujours faire des FIV à partir d’un stock de gamètes congelés.

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 10:10


@Thierz a écrit:
@Giwa a écrit:Super @Argyre

@Thierz: si on prend la population minimale estimée à 110 personnes, 110^0,3 = 4,0965 ; 110^0,25 = 3,238 et 110^0,35= 5,182
Comme évidemment, on ne découpe pas les individus, il faudra entre 3 à 5 agriculteurs pour 110 personnes.

Donc pour toi, le facteur de partage est un calcul de la population nécessaire pour une tâche ? Je n'ai pas du tout compris ça.
En proportion de la population ! Attention quand je parle de 3 à 5 agriculteurs,il s’agit de l’activité et non d’individus spécialisés...chacun pouvant être amené à accomplir cette tâche, les individus pouvant être polyvalents tant que les tâches ne sont pas trop complexes.

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 10:20


@Giwa a écrit:
@Thierz a écrit:Donc pour toi, le facteur de partage est un calcul de la population nécessaire pour une tâche ? Je n'ai pas du tout compris ça.
En proportion de la population ! Attention quand je parle de 3 à 5 agriculteurs,il s’agit de l’activité et non d’individus spécialisés...chacun pouvant être amené à accomplir cette tâche, les individus pouvant être polyvalents tant que les tâches ne sont pas trop complexes.

J'espère qu'Argyre va revenir nous expliquer ceci dans la langue de Molière :D
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 12:39


@Thierz a écrit:Argyre bravo  Super !

Il y aurait tant à discuter dessus... Je jette quand meme ici quelque remarques qui me sont apparues lors de la lecture :

  • 1/4 de personnes improductives, c'est volontairement exagéré ou bien ? Même avec des enfants et des vieillards, compte tenu qu'on considère les activités sociales et l'école comme des activités productives, le chiffre me parait gros.
  • Tu mentionnes dans les activités du domaine d1 le maintien de la température dans les locaux, et dans d2 le chauffage : est-ce un doublon ?
  • La lecture de ce fameux coefficient de partage est foutrement peu commode à appréhender... Tu prends par exemple pour l'agriculture n0.3 ±0.05, ok mais c'est une écriture qui ne "parle" pas. Peux-tu STP nous remettre ici en français comment lire ce chiffre pour l'évaluer, le peser, l'affiner ?


Sinon, cette étude a les défauts de ses qualités, elle a le mérite d'établir de ordres de grandeur qui sont à discuter, à affiner, il est même très possible que sur un long terme elle modélise très bien la répartition du temps de travail en fonction de l'effectif. Mais à la lecture je reste quand même sur une impression que tout ne sera pas aussi simple et facile que dans l'équation, et que les débuts de la colonie seront délicats et décisifs !

Et bravo pour la médiatisation au fait ;)
Bonjour

Tout se discute, donc d'autres valeurs peuvent être choisies !
Concernant le taux de personnes improductives, 25% s'explique par :
- tous les enfants entre 0 et 10 ans, ce qui fait quand même pas mal quand on a une pyramide des âges équilibrée (grosso modo 1/6ème, soit 17% !)
- une partie des adolescents entre 11 et 18 ans (3%)
- certaines personnes âgées qui perdent leur efficacité, à cause d'un problème physique ou cognitif, il n'y a pas d'âge spécifique +les personnes handicapées ou malades, disons 5% de la population
Et ça fait 25%

Oui, tu as raison, le chauffage est mentionné 2 fois. Disons que dans "écosystème", il s'agit du contrôle et dans la partie "énergie", il s'agit de la production.

Pour le coefficient de partage, je concède qu'il n'est pas facile à appréhender.
Exemple :
Si on a besoin d'une voiture pour 4 personnes, ce coefficient vaut 4.
Toutefois, le coefficient peut varier en fonction de n.
On peut avoir par exemple
1 personne => 1 voiture
4 personnes => 1 voiture
5 personnes => 2 voitures
...
100 personnes => 10 voitures (en admettant qu'on améliore encore le partage)
Dans ce cas, le coefficient ne vaut pas tout le temps 4, il vaut 10 quand n=100.
Ca, c'est pour le besoin, mais le coefficient de partage inclut également le gain de productivité. Par exemple, admettons qu'on ait une petite exploitation agricole qui tourne en extensif avec 2 personnes, et qu'elle produise assez pour alimenter une dizaine de personnes. Admettons ensuite que si on a une grosse exploitation et qu'on passe en intensif, on peut avoir 10 personnes qui produiraient assez pour alimenter 100 personnes. Autrement dit, en intensif, on aurait une productivité doublée (de 2 pour 10 on passe à 10 pour 100, alors que sans gain de productivité, 5 petites exploitations agricoles (donc 10 personnes) alimenteraient 50 personnes).
Concrètement, ce doublement de productivité apparait dans le facteur de partage par un doublement de la valeur. Dit autrement, le temps de travail requis, par personne, est divisé par 2 pour obtenir la même production, ce qui correspond bien  à un gain de productivité.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 12:55


@Giwa a écrit:
@Thierz a écrit:

Donc pour toi, le facteur de partage est un calcul de la population nécessaire pour une tâche ? Je n'ai pas du tout compris ça.
En proportion de la population ! Attention quand je parle de 3 à 5 agriculteurs,il s’agit de l’activité et non d’individus spécialisés...chacun pouvant être amené à accomplir cette tâche, les individus pouvant être polyvalents tant que les tâches ne sont pas trop complexes.

En fait, ce n'est pas tout à fait ça.
Reprenons le cas de l'agriculture.
110^0,3=4 c'est le facteur de partage.
Mais on a dans le tableau une autre valeur, c'est 940 heures de travail annuel si la personne est toute seule.
Donc, pour 110 personnes, on a 940h/4=235h de travail par personne qui doivent être consacrées à l'agriculture.
Au total, une personne travaille (dans la catégorie des personnes actives) dans une année martienne 0,3125x16,487 = 5152 heures. 

Donc si vous voulez savoir combien de personnes ça fait à temps plein pour l'agriculture, il faut calculer
235/5152*110= 5 personnes.
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 13:44


Je viens de finir le PDF. quelques remarques :

  • Pendant des centaines de milliers d'années les groupes humains vivaient avec des effectifs de l'ordre de la centaine. Ces groupes n'avaient que très rarement de contacts entre eux (et en général ça ne se passait souvent pas très bien...). On en a encore la marque psychologique aujourd'hui, notamment cette étrange incapacité d'entretenir de relations sociales durables et régulières avec plus d'une centaine de personnes.
  • Dans le tableau 5, une petite coquille, première ligne, dernière colonne : n < 1024,  n0.3 n ≥ 1024,  n = 8 il faudrait écrire : n < 1024,  n0.3 n ≥ 1024,  s(a5,1,n) = 8
  • Ce modèle suppose une totale égalité sociale entre individu, pas d'accaparation de surproduit social par une quelconque minorité.

Et deux question :

  • Quelle est la sensibilité du modèle à la variation des paramètres r, s & le facteur 0,3125 appliqué à OP ? J'ai calculé qu'il table sur une durée de travail de 52 h 30 par semaine (et sans vacances) qui ne serait acceptée que dans un contexte de survie. Tôt ou tard le facteur affecté à OP devrait baisser pour atteindre des valeurs plus conformes aux standards de vie courants (0,2025 x OP). Quelle en serait l'incidence sur n ?
  • Et quelle est l'incidence sur n d'un choix des r et des s aux extremums les plus pessimistes des intervalles à 95 % de confiance ?

Édit : lecture complète


Dernière édition par Henri le Mar 23 Juin 2020 - 14:49, édité 1 fois

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 14:46


@Henri a écrit:

  •  J'ai calculé qu'il table sur une durée de travail de 52 h 30 par semaine (et sans vacances) qui ne serait acceptée que dans un contexte de survie.


Si je ne m'abuse, 52h30 c'est compris toutes activités liées au travail à proprement parlé MAIS aussi l'éducation des enfants.

Je cite l'article : "Le «travail» est défini ici au sens large, à l'exclusion du sommeil, de l'alimentation, de l'hygiène et du repos, mais comprenant des activités telles que l'éducation des bébés, la préparation des repas et les activités sociales, qui sont nécessaires à la santé mentale et à la cohésion du groupe."

Donc 52h30 ne me parait pas complètement déconnant pour du 40h de travail par semaine + 12h30 de tâches "ménagères"(cuisine, ménage, éducation des enfants...)
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 14:57


@Florent D a écrit:
@Henri a écrit:

  •  J'ai calculé qu'il table sur une durée de travail de 52 h 30 par semaine (et sans vacances) qui ne serait acceptée que dans un contexte de survie.


Si je ne m'abuse, 52h30 c'est compris toutes activités liées au travail à proprement parlé MAIS aussi l'éducation des enfants.

Je cite l'article : "Le «travail» est défini ici au sens large, à l'exclusion du sommeil, de l'alimentation, de l'hygiène et du repos, mais comprenant des activités telles que l'éducation des bébés, la préparation des repas et les activités sociales, qui sont nécessaires à la santé mentale et à la cohésion du groupe."

Donc 52h30 ne me parait pas complètement déconnant pour du 40h de travail par semaine + 12h30 de tâches "ménagères"(cuisine, ménage, éducation des enfants...)
Grossier oubli de ma part, mais j'ai aussi tenu compte qu'il n'y a par exemple que 228 jours travaillés en 2020 à titre d'exemple.
En fait je m'intéresse à la sensibilité du modèle face à la variation des paramètres, ce qui exprime sa robustesse. Si un courageux veut construire une feuille de calcul et jouer avec le solveur il sera bienvenu...

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 15:25


@Henri a écrit:
Je viens de finir le PDF. quelques remarques :

  • Pendant des centaines de milliers d'années les groupes humains vivaient avec des effectifs de l'ordre de la centaine. Ces groupes n'avaient que très rarement de contacts entre eux (et en général ça ne se passait souvent pas très bien...). On en a encore la marque psychologique aujourd'hui, notamment cette étrange incapacité d'entretenir de relations sociales durables et régulières avec plus d'une centaine de personnes.
    ...

Effectivement  pendant des centaines de milliers d'années , voire quelques millions , l'australopithèque- et ses cousins et ancêtres, se regroupaient déjà , peut-être en effectifs plus réduits de quelques dizaines , le mode tribal étant apparu progressivement .
 De temps à autre des échanges génétiques avaient lieu entre ces tribus - même entre des espèces comme les néanderthaliens et les homos sapiens  : à ce sujet les europoïdes possèdent dans leur génome entre 2 à 3 % de gènes néanderthaliens. 
..
On peut très bien envisager au cours du temps une population martienne clairsemée avec des groupes villageois  de quelques centaines de personnes restant en contact épisodique pour le brassage génétique ... en espérant tout de même que ces contacts entre groupes soient plus amicaux que du temps de nos lointains ancêtres   !  ;)

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 17:38


@Thierz a écrit:Je crois me souvenir d'une étude qui disait que la diversité génétique d'aujourd'hui était le fruit d'une population estimée à 10000 individus à l'époque préhistorique. Mais bon, on dévie du sujet, l'étude d'Argyre met justement de côté cette question.
En fait, il semble y avoir eu un "bottleneck" (terme anglais en génétique indiquant un fort rétrécissement de la taille de la population, induisant une baisse de la diversité génétique) chez notre espèce il y a environ 75000 ans, environ au même moment que l'éruption du volcan Toba (la plus grosse éruption du dernier million d'années).
Voir ces pages :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Goulet_d%27%C3%A9tranglement_de_population
https://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

Pour Mars, les différents points critiques d'un point de vue génétique :
- de savoir si passé les 110 colons, d'autres arrivent par la suite (pas forcement lors de la première génération) et apportent de nouveaux allèles (question de flux de gènes --> https://fr.wikipedia.org/wiki/Flux_de_g%C3%A8nes )
- quel est le niveau de l'effet fondateur (founder effect, autrement dit l'écart de fréquence des allèles dans notre colonie martienne par rapport à la population terrestre --> https://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect / https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_fondateur )
- l'importance et l'impact des effets aléatoires de dérive génétique --> https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rive_g%C3%A9n%C3%A9tique

Vous pouvez essayer ces questions avec un jeu vidéo nommé Niche:
Vidéo du jeu:
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Message le Mar 23 Juin 2020 - 19:14


Pour la question du temps de travail, l'exemple des sous-mariniers peut donner une idée des possibilités:
Les quarts sont de huit heures et en plus il y a les "corvées" (nettoyages, rangements divers), le sommeil, les indispensables (manger, toilette ....)
et je vais dire le ludique (lecture, apprentissage personnel, jeux, télé en boite, films ....)Tout ça tient en 24 h.
Bon c'est sur à bord y a pas les gosses !
C'est donc pas l'organisation du travail qui va être le problème !
Sur une petite population le soucis c'est, à long terme, la génétique qui va se rappeler à nous.
La solution c'est d'avoir des apports extérieurs de matériel génétique "frais" quelle qu'en soit la forme .
Pour Mars ce peut être depuis la Terre, pour un vaisseau générationnel seule une banque de cellules congelées est pensable du moins pendant le ou les trajets !

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Message le Mar 23 Juin 2020 - 20:39


@Henri a écrit:
Grossier oubli de ma part, mais j'ai aussi tenu compte qu'il n'y a par exemple que 228 jours travaillés en 2020 à titre d'exemple.
En fait je m'intéresse à la sensibilité du modèle face à la variation des paramètres, ce qui exprime sa robustesse. Si un courageux veut construire une feuille de calcul et jouer avec le solveur il sera bienvenu...

Le solveur, je l'ai !
Voici ce que ça donne si on augmente de 30% le temps requis pour chaque activité sans changer les facteurs de partage.
Il faut maintenant 253 personnes ! C'est très sensible !
Et si on change les facteurs de partage, ça dépend, mais on peut rapidement passer au-dessus de 1000.
110 est donc à prendre avec des pincettes, mais je pense que tout le monde le savait déjà ...
Les incertitudes sont donc très importantes sur le résultat. Ce que je vends dans cet article, c'est surtout la méthode. Chacun peut prendre ses hypothèses et faire ses propres calculs.


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Message le Mer 24 Juin 2020 - 7:06


Oui, la méthode est intéressante, mais je pense qu'avec des hypothèses plus réalistes (et donc des paramètres différents), on trouverait des ordres de grandeur très différents du chiffre de 110 annoncé comme accroche.

La méthode doit être testable a posteriori : c'est à dire qu'on peut probablement trouver sur Terre des communautés isolées sur de longues périodes, dont les ethnologues/sociologues ont pu étudier l'organisation sociale, la division des taches, et la productivité du travail (avec toutefois un niveau technologique très différent de celui nécessaire pour vivre sur Mars, même pour des communautés connaissant l'agriculture).
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Message le Mer 24 Juin 2020 - 12:06


@lambda0 a écrit:Oui, la méthode est intéressante, mais je pense qu'avec des hypothèses plus réalistes (et donc des paramètres différents), on trouverait des ordres de grandeur très différents du chiffre de 110 annoncé comme accroche.

La méthode doit être testable a posteriori : c'est à dire qu'on peut probablement trouver sur Terre des communautés isolées sur de longues périodes, dont les ethnologues/sociologues ont pu étudier l'organisation sociale, la division des taches, et la productivité du travail (avec toutefois un niveau technologique très différent de celui nécessaire pour vivre sur Mars, même pour des communautés connaissant l'agriculture).

Chacun peut en effet choisir ses hypothèses de travail selon ce qu'il pense être "réaliste".
Peut-être penses-tu plus précisément à l'agriculture ? J'ai indiqué 5 temps plein, ce qui peut paraître peu, sachant qu'au siècle dernier, la proportion d'agriculteurs était très importante. Toutefois, quelques remarques s'imposent :
- D'abord 5 temps plein, c'est énorme, sachant qu'aucun agriculteur d'aujourd'hui ou d'hier ne fait que de l'agriculture. Dans la vie de tous les jours, un agriculteur fait aussi ses courses, vend ses produits au marché, fait des travaux de maintenance pour sa maison, participe à l'éducation des enfants, prépare les repas, fait de la comptabilité, .... Donc 5 temps plein correspond plutôt à 10 personnes (ou 5 familles si on préfère), et sachant également que dans les 110, il n'y a que 82 actifs.
- Sur Mars, il y aura théoriquement un meilleur contrôle de l'écosystème, avec, a priori, très peu de besoin de pesticide et peu de désherbage. C'est donc du travail en moins pour l'agriculteur, qui ne doit pas batailler contre les mauvaises herbes.
- Ensuite, on peut avoir un peu d'automatisation, par exemple pour l'arrosage.
- Et enfin, il s'agit de chercher un minimum. Autrement dit, on peut choisir de planter des pommes de terre plutôt que des artichauts (plus de nourriture par plante) et privilégier finalement les cultures qui maximisent la productivité annuelle (en terme de temps de travail / kg de nourriture, ou calorie).
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Message le Mer 24 Juin 2020 - 12:40


En fait, ce qui me trouble un peu est l'idée de se passer totalement d'électronique avancée et d'informatique, utilisée pour toute sortes de fonctions de contrôle et de régulation face à un environnement aussi hostile  que Mars, ainsi que pour les véhicules, ou pour l'énergie. Et même pour les panneaux solaires, par exemple, il y a de l'électronique, la moindre petite diode serait à fabriquer.
Rien que la phrase "on peut avoir un peu d'automatisation" a des implications importantes.
Quand je vois la complexité des procédés de fabrication des composants électroniques, surtout si on va jusqu'au microprocesseur, je doute un peu que les compétences requises puissent se trouver dans un groupe d'une centaine de personnes qui doivent par  ailleurs assurer d'autres taches.
Il n'y a pas de problème pour récolter des pommes de terre à la main, je veux bien aussi qu'un petit groupe puisse garder la métallurgie, mes doutes portent plutôt sur la disponibilité implicite de certaines technologies avancées.
Ca ne remet pas en cause la méthode générale, il s'agit plutôt d'expliciter un peu mieux les hypothèses pour que l'application numérique ait un sens (mais ce serait certainement un travail énorme, un sujet à part entière à part de l'article).
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Message le Mer 24 Juin 2020 - 12:53


@lambda0 a écrit:En fait, ce qui me trouble un peu est l'idée de se passer totalement d'électronique avancée et d'informatique, utilisée pour toute sortes de fonctions de contrôle et de régulation face à un environnement aussi hostile  que Mars, ainsi que pour les véhicules, ou pour l'énergie. Et même pour les panneaux solaires, par exemple, il y a de l'électronique, la moindre petite diode serait à fabriquer.
Rien que la phrase "on peut avoir un peu d'automatisation" a des implications importantes.
Quand je vois la complexité des procédés de fabrication des composants électroniques, surtout si on va jusqu'au microprocesseur, je doute un peu que les compétences requises puissent se trouver dans un groupe d'une centaine de personnes qui doivent par  ailleurs assurer d'autres taches.
Il n'y a pas de problème pour récolter des pommes de terre à la main, je veux bien aussi qu'un petit groupe puisse garder la métallurgie, mes doutes portent plutôt sur la disponibilité implicite de certaines technologies avancées.

Alors j'ai exactement les mêmes préoccupations que lambda0. 

Argyre, comment as-tu déterminé les technologies indispensables ? As-tu réalisé des décompositions de sous systèmes facilement réalisables de manière quasiment artisanale et avec quelles techniques ?

Dans notre projet MarsProof nous nous posons des questions relativement similaire afin de concevoir des outils et machines fonctionnant sur Mars qui ne coûte pas chère à produire et facilement faisable sans utiliser un atelier ultra spécialisé.

Le problème qui m'inquiète le plus, c'est comment fabriquer des matériaux de très haute qualité avec des équipements minimaux (ex : comment étanchéifié parfaitement un habitat dans le quasi-vide et à des temperature extrêmes, sur Terre on peut piocher dans des produits très spécialisés mais sur Mars...)

C'est compliqué d'imaginer des colons Martiens s'installer aussi facilement que des colons de l'époque de Christophe Colomb...
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