CZ-3C (CE-5 T1) - 23.10.2014

Giwa a écrit:seuls les Zond ont effectué jusqu'à maintenant même si les Apollo étaient censés pouvoir le faire en cas de nécessité.

il me semble que Apollo 8 avait testé une trajectoire semblable

Giwa a écrit:Un complément au post précédent : le schéma de la ré-entrée avec ricochet pris sur http://www.spaceflight101.com/change-5-test-mission.html qui sera tentée  et que seuls les Zond ont effectué jusqu'à maintenant même si les Apollo étaient sensés pouvoir le faire en cas de nécessité.


Le périgée avant le premier rebond serait vers 60 km altitude et lors du rebond l'apogée vers 140 km

je pense que l'effet ricochet peut minimiser le chauffage du bouclier ,
j'ai vu dans ce lien : http://www.linternaute.com/science/espace/article/pourquoi-l-entree-dans-l-atmosphere-est-elle-perilleuse-pour-les-astronautes.shtml

Si l'angle d'approche est trop aigu, il va rebondir sur les couches atmosphériques supérieures et se perdre aux confins de l'espace. En revanche, pour un angle trop obtus, il plongera à une vitesse décuplée par la pesanteur terrestre. La chaleur dégagée sera alors trop intense : il brûlera en vol comme une torche.

cette phrase :
il va rebondir sur les couches atmosphériques supérieures et se perdre aux confins de l'espace
je pense que cette phrase est exagérée pour une navette spatiale en orbite autour de la terre ,
je pense que seule une sonde venant de l'espace lointain peut rebondir pour retourner vers l'espace lointain .

noureddine2 a écrit:

Giwa a écrit:Un complément au post précédent : le schéma de la ré-entrée avec ricochet pris sur http://www.spaceflight101.com/change-5-test-mission.html qui sera tentée  et que seuls les Zond ont effectué jusqu'à maintenant même si les Apollo étaient sensés pouvoir le faire en cas de nécessité.


Le périgée avant le premier rebond serait vers 60 km altitude et lors du rebond l'apogée vers 140 km

je pense que l'effet ricochet peut minimiser le chauffage du bouclier ,
j'ai vu dans ce lien : http://www.linternaute.com/science/espace/article/pourquoi-l-entree-dans-l-atmosphere-est-elle-perilleuse-pour-les-astronautes.shtml

Si l'angle d'approche est trop aigu, il va rebondir sur les couches atmosphériques supérieures et se perdre aux confins de l'espace. En revanche, pour un angle trop obtus, il plongera à une vitesse décuplée par la pesanteur terrestre. La chaleur dégagée sera alors trop intense : il brûlera en vol comme une torche.

cette phrase :
il va rebondir sur les couches atmosphériques supérieures et se perdre aux confins de l'espace
je pense que cette phrase est exagérée pour une navette spatiale en orbite autour de la terre ,
je pense que seule une sonde venant de l'espace lointain peut rebondir pour retourner vers l'espace lointain .

En rentrant plus graduellement , le flux thermique à évacuer à chaque seconde par effet radiatif et onde de choc (puissance thermique ) sera plus faible et on se prémunira de toute surchauffe néfaste, mais au bout du compte la chaleur (énergie thermique)à évacuer pour réduire l'énergie cinétique de l'engin, donc sa vitesse  restera la  même . 
Il faut remarquer que pour le retour de la Lune à environ 11 km/s , la chaleur à évacuer est pratiquement le double que pour revenir d'une orbite basse (11^2 = 121 et 8^2 = 64) d'après Ec= (1/2)m v^2
C'est l'un des intérêts de cette manœuvre avec ricochet  permettant d'étaler sur une durée plus grande l'évacuation de la chaleur.
L'autre intérêt est particulier à la localisation du lieu atterrissage si on n'opte pas comme les américains  pour l’amerrissage: certains sites ne peuvent être atteints directement de retour de la Lune.

Effectivement c'est exagéré  de dire que l'on se perdra aux confins de l'Espace car l'engin se retrouverait dans ce cas, certes sur une orbite elliptique très allongée, mais qui reviendrait obligatoirement à son périgée situé dans l’atmosphère .
D'ailleurs si on veut faire une aérocapture,- c'est à dire rester en orbite après un freinage atmosphérique, il est nécessaire de remettre un peu la propulsion en marche vers l'apogée pour éviter de retourner dans les couches denses de l'atmosphère: L'aérocapture est rentable dans le fait que le delta V à redonner pour cette opération de remise en orbite est bien plus petit que la réduction du delta V obtenu par freinage atmosphérique.

Comme d'hab giwa tu as raison de rappeler que rien ne se perd, tout se transforme. Tu as raison aussi de rappeler que le mouvement perpétuel dans ce 
cas n'existe pas non plus. Si le véhicule a commencé à perdre de l'énergie dans un freinage raté il ne reviendra pas à son point de départ sauf à remettre 
un peu de moteur pour rattraper la perte ; cf aérocapture.

Tu aurais du faire de la physique/chimie giwa 

Astro-notes a écrit:Comme d'hab giwa tu as raison de rappeler que rien ne se perd, tout se transforme. Tu as raison aussi de rappeler que le mouvement perpétuel dans ce 
cas n'existe pas non plus. Si le véhicule a commencé à perdre de l'énergie dans un freinage raté il ne reviendra pas à son point de départ sauf à remettre 
un peu de moteur pour rattraper la perte ; cf aérocapture.

Tu aurais du faire de la physique/chimie giwa 

 Puis-je encore me reconvertir ?
Sinon , cette idée ne date pas d'hier que:« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »  avec Anaxagore, puis plus deux millénaires plus tard Lavoisier... par contre ce dernier n'a pas été très récompensé (c'est le moins que l'on puisse dire  :evil: )
) d'avoir fait de la Chimie ... bon d'accord , c'était aussi un fermier général (percepteur d'impôts) et si les sondages avaient existé à cette époque , sa côte de popularité en dehors du milieu scientifique aurait été très basse !

Paolo a écrit:

Giwa a écrit:seuls les Zond ont effectué jusqu'à maintenant même si les Apollo étaient censés pouvoir le faire en cas de nécessité.

il me semble que Apollo 8 avait testé une trajectoire semblable

En tout cas ce n'est pas ce que dit Space Flight dans cet extrait:

Skip Re-Entry was utilized for the Russian Zond missions and studies were made for Apollo Command Modules after their return from the Moon. Despite being certified for the Skip re-Entry, Apollo used a re-entry mode that did not leave the atmosphere again, but included a pull-up segment.

De plus à lire Wiki (en version anglaise pour être plus sûr que tout soit relaté), aucun indice d'un retour avec rebond , mais plutôt  celui d'un retour avec ré-entrée atmosphérique directe :

Once the Command Module was separated from the Service Module, the astronauts were committed to re-entry. Six minutes before they hit the top of the atmosphere, the crew saw the Moon rising above the Earth's horizon, just as had been predicted by the trajectory specialists. As they hit the thin outer atmosphere they noticed it was becoming hazy outside as glowing plasma formed around the spacecraft. The spacecraft started slowing down and the deceleration peaked at 6 g (59 m/s2). With the computer controlling the descent by changing the attitude of the spacecraft, Apollo 8 rose briefly like a skipping stone before descending to the ocean. At 30,000 feet (9.1 km) the drogue parachute stabilized the spacecraft and was followed at 10,000 feet (3.0 km) by the three main parachutes. The spacecraft splashdown position was officially reported as 8°8′N 165°1′W in the North Pacific Ocean south of Hawaii.

Oui, giwa je suis convaincu ; cela semble cohérent car les missions Apollo se terminaient à l'eau et la route pour revenir en mer depuis 
la Lune ne nécessitait pas une telle manœuvre pour les latitudes de récupération.
Par contre il n'en allait pas de même pour les Zond qui étaient censées revenir sur Terre, en Russie, par une route lunaire plus propice 
aux basses latitudes que hautes, même si des Zond se sont tout de même posés en mer.

Giwa a écrit:

Paolo a écrit:il me semble que Apollo 8 avait testé une trajectoire semblable

En tout cas ce n'est pas ce que dit Space Flight dans cet extrait:

Skip Re-Entry was utilized for the Russian Zond missions and studies were made for Apollo Command Modules after their return from the Moon. Despite being certified for the Skip re-Entry, Apollo used a re-entry mode that did not leave the atmosphere again, but included a pull-up segment.

De plus à lire Wiki (en version anglaise pour être plus sûr que tout soit relaté), aucun indice d'un retour avec rebond , mais plutôt  celui d'un retour avec ré-entrée atmosphérique directe :

Once the Command Module was separated from the Service Module, the astronauts were committed to re-entry. Six minutes before they hit the top of the atmosphere, the crew saw the Moon rising above the Earth's horizon, just as had been predicted by the trajectory specialists. As they hit the thin outer atmosphere they noticed it was becoming hazy outside as glowing plasma formed around the spacecraft. The spacecraft started slowing down and the deceleration peaked at 6 g (59 m/s2). With the computer controlling the descent by changing the attitude of the spacecraft, Apollo 8 rose briefly like a skipping stone before descending to the ocean. At 30,000 feet (9.1 km) the drogue parachute stabilized the spacecraft and was followed at 10,000 feet (3.0 km) by the three main parachutes. The spacecraft splashdown position was officially reported as 8°8′N 165°1′W in the North Pacific Ocean south of Hawaii.

d'après "Apollo by the Numbers" (le lien direct ne semble pas marcher, du coup: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:c5l5mLcXDlAJ:history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_08a_Summary.htm )

At 180,000 feet, as expected, the lift of the CM bounced it to 210,000 feet, where it then resumed its downward course.

Paolo a écrit:

d'après "Apollo by the Numbers" (le lien direct ne semble pas marcher, du coup: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:c5l5mLcXDlAJ:history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_08a_Summary.htm )

At 180,000 feet, as expected, the lift of the CM bounced it to 210,000 feet, where it then resumed its downward course.

Effectivement il y eu un rebond entre 55 km (180 000 pieds) et 64 km ( 210 000 pieds) , mais sans repasser  la ligne de Karman (100 km): donc rebond, mais pas ricochet comme programmé pour CE-5 Expérimental qui devrait rebondir entre 60 et 140 km et se retrouver dans l'Espace ( d'après sa définition)
En tout cas merci Paolo pour ce lien très informatif !

je cherche des liens non en chinois (en anglais ou français )qui parle de cette mission Lancement fusée CZ-3C-G2 / sonde CE-5 Expérimental, je n'en trouve aucun .
j'aimerais voir des liens qui parlent de cette mission , merci .

noureddine2 a écrit:je cherche des liens non en chinois (en anglais ou français )qui parle de cette mission Lancement fusée CZ-3C-G2 / sonde CE-5 Expérimental, je n'en trouve aucun .
j'aimerais voir des liens qui parlent de cette mission , merci .

On trouve des liens plus nombreux à partir du label Chang'e 5-T1 (CE 5-T1)

Quelques-uns:http://en.wikipedia.org/wiki/Chang%27e_5-T1
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/change-5-t1.htm
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34162.0

Henri K.

on n'a toujours pas vu à quoi ça ressemble cette sonde... une petite capsule style Shenzhou attachée à une sonde style Chang'e 1 et 2

Paolo a écrit:on n'a toujours pas vu à quoi ça ressemble cette sonde... une petite capsule style Shenzhou attachée à une sonde style Chang'e 1 et 2

Capsule de retour sur une plateforme DFH-3 (la même qu'utilise CE-2), à confirmer.

Henri K.

Giwa a écrit:Un complément au post précédent : le schéma de la ré-entrée avec ricochet pris sur http://www.spaceflight101.com/change-5-test-mission.html qui sera tentée  et que seuls les Zond ont effectué jusqu'à maintenant même si les Apollo étaient sensés pouvoir le faire en cas de nécessité.


Le périgée avant le premier rebond serait vers 60 km altitude et lors du rebond l'apogée vers 140 km

Astro-notes a écrit:Oui, giwa je suis convaincu ; cela semble cohérent car les missions Apollo se terminaient à l'eau et la route pour revenir en mer depuis 
la Lune ne nécessitait pas une telle manœuvre pour les latitudes de récupération.
Par contre il n'en allait pas de même pour les Zond qui étaient censées revenir sur Terre, en Russie, par une route lunaire plus propice 
aux basses latitudes que hautes, même si des Zond se sont tout de même posés en mer.

Ce type de rentrée s'impose plutôt à cause de la forme de la capsule (en cloche ici) afin de limiter les facteurs de charge lors de la rentrée. Les capsules type Apollo avaient une meilleure manoeuvrabilité lors de la rentrée, et ne nécessitait pas ce type d'approche.

A part CE-5 T1, il y aura encore 4M de LuxSpace et PS86X1 de Pocket Spacecraft.

https://twitter.com/mySpacecraft

Henri K.

Griffon a écrit:

Astro-notes a écrit:Oui, giwa je suis convaincu ; cela semble cohérent car les missions Apollo se terminaient à l'eau et la route pour revenir en mer depuis 
la Lune ne nécessitait pas une telle manœuvre pour les latitudes de récupération.
Par contre il n'en allait pas de même pour les Zond qui étaient censées revenir sur Terre, en Russie, par une route lunaire plus propice 
aux basses latitudes que hautes, même si des Zond se sont tout de même posés en mer.

Ce type de rentrée s'impose plutôt à cause de la forme de la capsule (en cloche ici) afin de limiter les facteurs de charge lors de la rentrée. Les capsules type Apollo avaient une meilleure manoeuvrabilité lors de la rentrée, et ne nécessitait pas ce type d'approche.

D'après http://www.spaceflight101.com/change-5-test-mission.html cela permet effectivement de réduire les facteurs de charge et peut-être que Chang'e 5 ne supporterait pas  une rentrée directe (mais c'est à voir)... mais quoiqu'il en soit pour revenir sur Terre dans les latitudes imposées en Russie ou en Chine, il faut en passer par là.
D'autre part cela demande quand même un guidage complexe et précis , donc certainement une excellente manœuvrabilité 

Re-Entry will conduct a Skip Re-Entry that is more complex than a ballistic or gliding re-entry as it involves an initial re-entry during which the craft slows down, but lifts itself out of the atmosphere for a ballistic exospheric segment ahead of a second gliding entry that delivers the craft to a point where it can open its parachutes and land in a predictable zone on Earth.

Bon, ce n'est pas encore fait pour Chang'e 5-T1, donc on jugera ensuite.

 Sinon pour Apollo , Space flight dit bien que ces capsules auraient pu faire des "Skip Re-Entry " (rentrées en ricochet) , mais que ce n'était pas nécessaire pour la latitude de l’amerrissage.

 PS: Le sujet est à propos de Chang'e 5-T1 ... mais cela n'enlève rien au mérite d'Apollo !

D'après cet article, http://amsat-uk.org/2014/10/15/4m-lunar-payload-integrated-keps-released/, le lancement aura lieu le 23 Octobre à 1800 UTC.

Henri K.

Configuration étonnante, mais pragmatique...

















Henri K.

La Chine lancera la sonde lunaire expérimentale CE-5 T1 entre le 24 et le 26 Octobre 2014, la fenêtre de tir est de 35 min pendant ces 3 jours. Cette sonde a pour but d'expérimenter les technologies nécessaires pour le retour Lune-Terre à une vitesse de 11,2 km/s.

La fusée CZ-3C/G2 dédiée à ce lancement a subi des modifications par rapport à la version standard, le 1er étage a été rallongé de 1,5m, les 2 boosteurs sont rallongés de 0,768m, la capacité GTO a donc été augmenté de 100 kg. La masse totale de la fusée est augmentée de 21t.

Ce lancement est une étape préparative importante pour le lancement de la sonde CE-5 entre 2017 et 2018, qui devrait ramener sur Terre d'environ 2 kg des échantillons lunaires.

Un long reportage de CCTV d'aujourd'hui :





Le programme lunaire non-habité chinois, CLEP, a duré plus de 7 ans jusqu'à présent et suit les 3 étapes principales, à savoir Orbiter (CE-1 et CE-2), Alunir (CE-3 et CE-4) et Retourner (CE-5 et CE-6). Cette sonde CE-5 T1 est une transition importante entre la 2ème et la 3ème étape.

Une fois les 3 étapes de CLEP terminées, le programme habité devrait voir le jour, mais ceci nécessite le développement des moyens encore plus lourds comme par exemple la fusée CZ-9.

Henri K.

montmein69 a écrit:Lorsqu'on passera à la phase des vol habités

je dirais plutôt SI on passera

Une vidéo sur la mission de la sonde lunaire CE-5 T1



Henri K.

Griffon a écrit:
Ce type de rentrée s'impose plutôt à cause de la forme de la capsule (en cloche ici) afin de limiter les facteurs de charge lors de la rentrée. Les capsules type Apollo avaient une meilleure manoeuvrabilité lors de la rentrée, et ne nécessitait pas ce type d'approche.

Pas grande chose à voir avec la manoeuvrabilité.

Le point d'intersection de l'orbite de retour Lune-Terre en trasjectoire semi-balistique se situe à la latitude 0° environ, donc pour les Etats Unis ils n'ont pas besoin de faire le manoeuvre même si les capsules Apollo en sont capables car comprise dans la conception initiale. Alors que pour l'URSS et pour la Chine, les zones d'atterrissage se situent à une latitude bien plus haut, à plus de 6000 km de la latitude 0°, le sky-jump est nécessaire.

Le sky-jump permet également d'amoindrir l'angle de RV, diminuer le facteur de charge, et le flux de chaleur, donc alléger l'ensemble de protection structurelle et thermique.

Apollo 11 par exemple a bien effectué un "double-dip entry" pour atterrir sur un autre site situé à 2700km du site initial. Il s'agit d'un bond à l'intérieur de l'atmosphère, un peu différent de celui que CE-5 T1 va réaliser.



Le fonctionnement de la capsule de CE-5 T1 va se rapprocher de ceci :



Henri K.

Un autre reportage de CCTV 7.



Henri K.