Un français sur la Lune dans 5 ans

Pour tous ces programmes en coopération internationale, toute prévision au-delà des échéances électorales américaines est vaine et inutile. L'exemple de l'ISS devrait servir de leçon: le programme a coûté deux à trois fois plus que ce qu'il aurait du, a pris près d'une décennie de retard simplement à cause des tergiversations politiques américaines (et russes dans une moindre mesure: conséquences de l'instabilité post-Gorbatchev) et des conséquences qu'elles ont aussi pu avoir sur notre propre politique spatiale Européenne.
Donc, j'ai arrêté de me faire inutilement des nœuds au cerveau pour savoir quand et où l'Homme remettra le pied sur un autre astre que sa Terre (astéroïde, Lune ou Mars... même combat). Ça arrivera de toute façon mais à part à se présenter aux élections Américaines et briguer 2 voire 3 mandats (ce qui n'est pas possible encore moins en gardant une stabilité des Parlements: pourtant, c'est un projet qui a bien besoin au moins d'une décennie pour se concrétiser) consécutifs, il n'y a pas grand chose qu'on puisse faire de notre côté pour garantir la date d'un tel évènement.
Comme la Chine, l'Europe aurait bien entendu virtuellement les capacités techniques et économiques (si!) de se passer de la coopération internationale pour parvenir à cette fin mais elle en est politiquement incapable elle aussi paralysée par des instances parlementaires noyautées par des Eurosceptiques dont le seul but est de torpiller toute initiative commune des pays membres, eux mêmes empêtrés dans leurs propres échéances locales et enfermés dans leurs intérêts nationaux qui ne laissent que rarement entrevoir que l'Union (la vraie) fait toujours la force. :wall:

montmein69 a écrit:Si on se projette sur un horizon 2025-2035 le jeu de la prévision devient délicat.
La NASA (et les politiques qui entérinent -au moins pour quelque années - les feuilles de route) peut remettre la Lune dans son programme.
Mais quelle sera alors la réaction de l'opinion publique US . Au moins une partie dirait "le SLS, Orion, tout cela pour retourner sur la Lune", d'autant qu'il y a une forte probabilité que les chinois y soient (car c'est un objectif affiché pour eux), peut-être même les russes (pas forcément comme objectif principal, mais pour montrer qu'ils peuvent maitriser cela).
En tout cas si cette prévision s'avérait exacte, il est probable que ce serait "par défaut" et que le souhait d'accéder à des destinations lointaines au delà de la Lune, et de certains astéroïdes proches, serait repoussé à une date difficile à prévoir.

Les chinois sur la Lune dès 2025 ? non je n'y crois pas une seconde, à la vitesse à laquelle leur programme habité avance, je doute que ce soit aussi rapide de les voir sur la Lune.

Pour les USA, je pense que le public sera mis devant le fait accompli, car là il ne s'agira pas de débourser des dizaines ou centaines milliards de $ pour créer un programme de A à Z afin d'aller sur la Lune, car quand l'idée d'un retour sera évoqué sérieusement le SLS et Orion existeront déja. En fait il n'y aura que le LEM a créer, ce qui limitera les frais. Et je met ma main à couper que le premier vol habité autour de la Lune ravivera l'attention et la passion des médias et du public pour un tel retour.
Mais avant ce retour il va falloir que l'exploitation d'ISS soit finie car elle monopolise un gros budget, donc pas avant 2025. L'économie US repart, les USA réduisent fortement leur implication dans les conflits très couteux comme l'Afghanistan et l'Irak (pour info la guerre en Irak avait couté en 2 ans le prix d'ISS, soit 100Md$, soit le cout du programme lunaire Constellation), donc on peut penser qu'il y aura des budgets plus ouvert que lors de ces dernières années de crise financière où il a fallu trancher.

Mustard a écrit:...
Les chinois sur la Lune dès 2025 ? non je n'y crois pas une seconde, à la vitesse à laquelle leur programme habité avance, je doute que ce soit aussi rapide de les voir sur la Lune.

Ils prendront des risques mais cela ne leur fait pas peur.

Mustard a écrit:
Pour les USA, je pense que le public sera mis devant le fait accompli, car là il ne s'agira pas de débourser des dizaines ou centaines milliards de $ pour créer un programme de A à Z afin d'aller sur la Lune, car quand l'idée d'un retour sera évoqué sérieusement le SLS et Orion existeront déja. En fait il n'y aura que le LEM a créer, ce qui limitera les frais. Et je met ma main à couper que le premier vol habité autour de la Lune ravivera l'attention et la passion des médias et du public pour un tel retour.

Tout à fait d'accord. Même si certaines images auront un goût de déjà vu pour les +50ans, tout le reste de la population ne pourra que se réjouir de vivre l'évènement autrement qu'à travers des images d'archives.

Mustard a écrit:Mais avant ce retour il va falloir que l'exploitation d'ISS soit finie car elle monopolise un gros budget, donc pas avant 2025. L'économie US repart, les USA réduisent fortement leur implication dans les conflits très couteux comme l'Afghanistan et l'Irak (pour info la guerre en Irak avait couté en 2 ans le prix d'ISS, soit 100Md$, soit le cout du programme lunaire Constellation), donc on peut penser qu'il y aura des budgets plus ouvert que lors de ces dernières années de crise financière où il a fallu trancher.

Le coût d'exploitation n'est plus aussi exorbitant que cela depuis la retraite de la navette dont les tirs représentaient à eux seuls plus de 50% de ce budget et on peut penser qu'un recouvrement est possible entre les dernières années de l'ISS et le début d'un autre programme d'exploration. Toutefois, je ne partage pas ton optimisme sur la conjoncture: la crise financière a bon dos car, dans les faits, elle n'a duré que 4 ans (de 2007 à 2011) soit tout au plus, un mandat présidentielle US. La structure même de l'économie US fait qu'on peut encore basculer du jour au lendemain dans une nouvelle crise (en particulier liée à la situation explosive au niveau internationale) alors qu'un tel projet nécessitera un engagement soutenue sur au moins 10 ans et avec des partenariats indéfectibles (l'ISS par exemple, a beaucoup souffert des défections russes dues au démantèlement de l'URSS).
Ce qu'il faudrait pour envisager cela sereinement, c'est une nouvelle période longue de prospérité mondiale (quoique? compte-tenu de l'accroissement des inégalités Nord/Sud, le côté Mondiale reste encore à conquérir) comme ce qu'on a appelé en France les 30 glorieuses. C'est favorable aux innovations technologiques et aux investissement dans l'avenir plutôt qu'à l'épargne (comme en ce moment où beaucoup de ceux qui ont trop thésaurisent en prévision de lendemains difficiles pour la planète et ceux qui n'ont pas assez deviennent de plus en plus turbulents). Quelque soit les gouvernements (bien souvent les politiques ne font que suivre le mouvement) en Europe ou aux USA, il sera alors facile de lancer des grands programmes nécessitant un effort soutenu sur au moins une décennie.
Cependant, il existe encore pas mal de lobbyistes US qui pensent, comme Reagan à son époque, que rien n'est mieux qu'une bonne guerre (qu'elle soit froide ou tiède) pour soutenir une croissance durable et forcer à des avancées technologiques. Ces groupes sont actuellement à l’œuvre dans le dossier de l'Ukraine et se délectent de la situation au Proche-Orient. Ils n'ont aucun intérêt à favoriser de grands programmes d'exploration pacifique, comme ce fut le cas de l'ISS, qui en rapprochant les peuples du monde, finissent par détruire leur gagne-pain. Les "Faucons" dont on reparle en ce moment dans le dossier argentin font partie de ces lobbyistes et la métaphore ne s'applique pas qu'au rachat de dettes souveraines. :evil:

Kostya a écrit:

Mustard a écrit:...
Les chinois sur la Lune dès 2025 ? non je n'y crois pas une seconde, à la vitesse à laquelle leur programme habité avance, je doute que ce soit aussi rapide de les voir sur la Lune.

Ils prendront des risques mais cela ne leur fait pas peur.

Ils ne prendront pas de risque tout comme ils ne prennent aucun risque actuellement. Ils avancent lentement mais surement, en analysant, en apprenant à chaque fois car la plupart de leur savoir a été acheté aux russes. Donc ils semblent avoir opté pour la méthode avance prudente. Certes ils ont de l'argent, ils font beaucoup d'annonce, trop même, mais dans les faits leur avancée est très lente et prudente.
Si leur objectif était d'aller vite, d'être n°1 mondial et dominer l'espace, ils l'auraient déja fait.


Pour la crise, je pense qu'on ne peut plus espérer des périodes "glorieuses" ou de croissance continue comme autrefois. Maintenant le monde est régie par la mondialisation, par les marchés financiers, d'un coté les fonds de pension qui cannibalisent les entreprises, et de l'autre les banques et les traders qui gèrent le monde financier, et pour eux, rien de telle que des périodes alternative de crises et de reprises pour acheter à pas cher lors des crises et vendre au plus haut lors des reprises. En fait maintenant, je crains que notre monde vive en permanence et de façon très rapproché des période de crise et de reprise.Contrairement à ce qu'on pense, le monde n'est plus dirigé par les politiciens mais bel et bien par les banques, devenues trop puissantes et qui tiennent les états grace à leurs dettes immenses.
Autrefois une entreprise qui gagnait de l'argent était considéré comme une entreprise saine, aujourd'hui si tu ne fais pas plus d'argent que l'année précédente tu es considéré comme en crise et ça se résoud généralement par un plan social drastique pour satisfaire les actionnaires. Voir des sociétés faire des milliards de bénéfice et faire des plans sociaux de plusieurs milliers d'emploi c'est ahurissant.
Bref, aujourd'hui il ne suffit plus de gagner de l'argent, il en faut toujours plus, le maximum possible, quitte à mettre des milliers de familles sur le carreau. Le monde devient fou et pour moi le systeme Capitaliste s'emballe et est en train d'imploser. C'est dommage, car le capitalisme des années 60's à 80's était très sain. Mais bon, ca c'est un autre sujet.

dans le dossier argentin on parle plutôt de "vautours" terme au connotations encore plus négatives si ce n'est "funèbre"
(voir les cliché style western - désert de la mort .......)

Sidjay a écrit:

bon, et notre français dans tout ça...(pour revenir sur les fondamentaux de base de notre sujet)
En surfant sur la vague utopique de ce sujet et en y octroyant un soupçon de crédibilité (on a encore le droit de rêver), QUI, pour être promu "membre d’équipage" sur l'un des tout premiers vols circuit-lunaire prévus par la NASA d'ici l'horizon 2020/21? Pesquet? Y'aura-t-il d'autres sélections de spationautes français de prévues d'ici les 5 prochaines années? un retour en vol d'un ou de plusieurs vétérans?

Le corps des astronautes européens est plutot grand, un peu trop meme au vu du peu de vols que nous avons. Je pense que certains vétérans européens revoleront peut etre encore une ou deux fois mais ils finiront par laisser la place, et quand 3 ou 4 de l'ancienne génération seront partie je pense qu'une nouvelle sélection aura lieu, mais à mon avis ce n'est pas avant au moins 5 ans.
La dernière promotion est plutot jeune, donc ils sont là pour un moment. Une fois ISS arrêté, l'europe n'aura pas de grande possibilité de vol, donc il sera inutile d'avoir 10 astronautes si on n'a qu'un vol tous les 1 ou 2 ans.

peronik a écrit:dans le dossier argentin on parle plutôt de "vautours" terme au connotations encore plus négatives si ce n'est "funèbre"
(voir les cliché style western - désert de la mort .......)

Exact, j'avais confondu les rapaces  :megalol: mais ils savent s'entendre car ils ont les mêmes intérêts sans pour autant viser les mêmes proies.
Tout cela pour dire que notre petit Français ne pèse pas bien lourd dans ce contexte fait de guerres économique ou militaires et d'intérêts politiques qui dépassent très largement le périmètre de notre brave ministre gaffeuse. Elle pourra faire ce qu'elle peut, ça ne devrait pas avoir l'ébauche d'un début d'influence sur quand un Français ira ou non sur la Lune ou ailleurs. Cela dépasse non seulement la sphère d'influence politique d'un ministre Français mais bien plus significativement, sa fenêtre temporelle d'action. Tout ce qui pourrait être fait cette année pour favoriser un tel scénario peut être remis en question dès l'année prochaine et le début de la campagne américaine pour 2016. Avant cela, en janvier 2015, il y aura un nouveau congrès (le 114ème) qui peut faire aussi bien basculer le Sénat du côté Rep (qui ont déjà la chambre des représentants) et remettre en question (ou accélérer) le programme en cours. On sait qu'un Président des USA ne peut rien décider sur le long terme avec un Congrès qui lui serait majoritairement opposé. Il n'y aura pas de nouvelle sélection Européenne si rien n'est décidé à moyen terme sur la succession de l'ISS en matière de conquête spatiale: les derniers sélectionnés suffiront largement pour occuper les strapontins que nous laisseront les Américains ou les autres qui daigneront collaborer avec l'Europe.
Quant à la politique spatiale Française dans tout cela (dont dépend aussi le sort de notre cher Thomas => il sera encore là au moins aussi longtemps que Clervoy), sans consensus international, elle continuera de se contenter d'enrichir les documentaires sur la dégradation de la planète avec des clichés type Artus-Bertrand (mais pris d'un peu plus haut) ou au mieux d'aider les opérateurs de télécoms à continuer de polluer l'orbite GEO sans préparer la moindre solution d'avenir à plus long terme en matière de conquête réelle de l'Espace non-circumterrestre.
Évidemment, tout cela pourrait changer si l'Europe s'émancipait enfin de la tutelle des deux autres grandes puissances spatiales mais les résultats des dernières élections Européennes n'incitent guère à l'optimisme en matière de décisions communautaires (pour moi, Junckers est loin d'incarner une rupture par rapport à la politique désastreuse de Barroso) y compris s'il s'agit de favoriser réellement la relance par de grands programmes (dans un contexte de désendettement des Etats de l'Union, personne n'ira pour cela augmenter sa dotation à l'ESA).

Mustard a écrit:C'est dommage, car le capitalisme des années 60's à 80's était très sain. Mais bon, ca c'est un autre sujet.

C'est plus une impression qu'une réalité, car les règles du jeu étaient déjà à peu près les mêmes qu'aujourd'hui (en terme de libéralisme et de dérégulation notamment), mais on bénéficiait encore des effets de la guerre où les grandes fortunes ont été brisées, et d'une croissance à 2 chiffres qui n'est plus possible aujourd'hui. Dans ces conditions, il est assez facile d'avoir à la fois un meilleur partage des richesses et des meilleures perspectives économiques et sociales qu'aujourd'hui. Le bouquin de Piketty devrait t'éclairer un peu plus sur ce sujet, si ça t'intéresse.

La bourde de la ministre a ceci de bon de confirmer que l'ESA est donc bien en contrat avec la NASA pour la fourniture du module de service d'Orion-MPCV.

Je croyais jusqu'à maintenant que ce n'était encore que des pourparlers . Je suis ravi que l'ESA se soit jointe à la NASA, et ravi du fait que fournir le module de service permette, peut-être un jour, d'envoyer un européen dans le beyond (chose inimaginable avant cela, non ?).

Allons plus loin même : qui sait, étant donné la flexibilité vendue du "flexible path", il serait peut-être possible que des expéditions soient mises au point avec un financement majoritairement (>50%) européen. Pourrais-t-on aller jusqu'à envisager que l'ESA achète un SLS, un Orion, un "LEM" et loue les services au sol ? Ca ne sera pas donné, mais à coup sûr moins cher que de développer une filière complète européenne, et donc, peut-être, à portée du financement européen pour le spatial habité.

Un français sur la Lune, ca ne serait pas si fou que ca   ? ( certes pas dans 5 ans)

Les contrats avec la NASA ont toujours quelque chose de "temporaire" et de consommable. J'attends déjà de voir les futurs choix US avant de se faire une joie pour MPCV.
Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

Space Opera a écrit:Les contrats avec la NASA ont toujours quelque chose de "temporaire" et de consommable. J'attends déjà de voir les futurs choix US avant de se faire une joie pour MPCV.
Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

On peut le voir dans l'autre sens: L'ATV, c'est un module de service du MPCV avec un MPLM. Si tu trouves que c'est valorisant de construire aussi le MPLM alors pourquoi pas mais la vraie valeur de l'ATV, elle est dans le module de service pas vraiment dans la partie MPLM.

Space Opera a écrit:Les contrats avec la NASA ont toujours quelque chose de "temporaire" et de consommable. J'attends déjà de voir les futurs choix US avant de se faire une joie pour MPCV.
Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

Oui, c'est vrai. Cela dit, je ne peux pas m'empêcher d'imaginer que la NASA ait intérêt à "vendre" de l'infrastructure et du matériel pour le beyond à d'autres agences : on peut penser que chaque SLS construit et mutualisé en réduit le coût unitaire. Cela apporte de la crédibilité à tout le programme, et peut-être, diminue le risque de le voir sanctionné budgétairement (un programme en partie partagé à l'international est souvent plus dur à détruire politiquement qu'un programme national, même s'il serait excessif d'en faire une règle).

Mais bon, rien n'est aussi simple.

Space Opera a écrit:Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

Effectivement les ambitions européennes en termes de vol habité se limitent à accompagner les projets d'autres grandes puissances, et surtout les USA. Mais l'Europe choisit de mettre son argent ailleurs... et ça ne paraît pas bien près de changer. Dans l'attente, on ne peut pas en vouloir aux industriels et agences de chercher des débouchés pour rentabiliser au maximum et autant qu'il est possible leur R&D et lignes de production.

Space Opera a écrit:Les contrats avec la NASA ont toujours quelque chose de "temporaire" et de consommable. J'attends déjà de voir les futurs choix US avant de se faire une joie pour MPCV.
Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

Effectivement, l'histoire de nos coopérations avec les américains a otujours montré que les américains prenaient seuls les décisions sans prévenir les partenaires, qui devaient ensuite s'adapter. Auropa et Ariane sont nées parceque nos amis américains refusaient que nous commercialisons nos sat lancé par leurs fusées, on s'est bien fait avoir avec Spacelab, ils nous ont laché sur Exomars, et avec ISS on a du suivre les décisions américaines. Donc effectivement une colaboration US est toujours risquée, ils changent les termes du contrat comme ils veulent, quand ils veulent. C'est un partenaire peu fiable et j'avoue craindre cette coopération future.
Faut reconnaitre que coté russe, ils ont toujours été réglo à ma connaissance.
Malheureusement les ambitions européennes ont toujours été d'etre un partenaire, ce serait pourtant génial de voir l'ESA porter un grand programme spatial (type Grand tour, exploration des lunes inexplorées, vol habité, etc)

Kostya a écrit:

Space Opera a écrit:Les contrats avec la NASA ont toujours quelque chose de "temporaire" et de consommable. J'attends déjà de voir les futurs choix US avant de se faire une joie pour MPCV.
Et puis j'oserais ajouter que quand on a fait ATV, c'est quand même un peu triste ce module de service qui est plus un réservoir volant qu'un vaisseau spatial...

On peut le voir dans l'autre sens: L'ATV, c'est un module de service du MPCV avec un MPLM. Si tu trouves que c'est valorisant de construire aussi le MPLM alors pourquoi pas mais la vraie valeur de l'ATV, elle est dans le module de service pas vraiment dans la partie MPLM.

La partie module de service de l'ATV n'a rien à voir avec le MPCV ! Le MPCV c'est l'ATV sans le SCAO/GNC, sans intelligence d'aucune sorte (autre que les firmwares des tuyères), sans la partie docking, sans FDIR ni autres joyeuseries. Non, c'est vraiment loin de l'ATV.

Mustard a écrit:
Effectivement, l'histoire de nos coopérations avec les américains a otujours montré que les américains prenaient seuls les décisions sans prévenir les partenaires

Dans le cas du MPCV-ESM, nous ne sommes pas un partenaire. Nous somme un prestataire. Nuance.

Space Opera a écrit:

Kostya a écrit:
On peut le voir dans l'autre sens: L'ATV, c'est un module de service du MPCV avec un MPLM. Si tu trouves que c'est valorisant de construire aussi le MPLM alors pourquoi pas mais la vraie valeur de l'ATV, elle est dans le module de service pas vraiment dans la partie MPLM.

La partie module de service de l'ATV n'a rien à voir avec le MPCV ! Le MPCV c'est l'ATV sans le SCAO/GNC, sans intelligence d'aucune sorte (autre que les firmwares des tuyères), sans la partie docking, sans FDIR ni autres joyeuseries. Non, c'est vraiment loin de l'ATV.

La partie applicative a toujours été conçue pour être adaptée à la mission mais l'avionique reste inchangée, non ? Si la mission ne nécessite au docking avec une port russe, la réutilisation de cette partie ne se justifie pas. Pour le reste, la couche applicatives ne peut qu'évoluer en fonction de chaque mission et il se trouve que les missions ATV ont à ce jour des similarités qui permettent de réutiliser une partie de ces applications. C 'est beaucoup moins pour le MPCV. Sur le plan matériel, il subsiste quand même une filiation depuis le FGB jusqu’au MPCV mais c'est vrai que chaque client final a nécessairement besoin d'adapter l'ensemble aux particularités de la mission qu'il envisage.

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:
Effectivement, l'histoire de nos coopérations avec les américains a otujours montré que les américains prenaient seuls les décisions sans prévenir les partenaires

Dans le cas du MPCV-ESM, nous ne sommes pas un partenaire. Nous somme un prestataire. Nuance.

Etait-ce vraiment différent avec les Russes et le DMS du FGB?

Kostya a écrit:La partie applicative a toujours été conçue pour être adaptée à la mission mais l'avionique reste inchangée, non ?

A ma connaissance, l'avionique de l'ATV n'est pas conservée sur MPCV.

Space Opera a écrit:

Kostya a écrit:La partie applicative a toujours été conçue pour être adaptée à la mission mais l'avionique reste inchangée, non ?

A ma connaissance, l'avionique de l'ATV n'est pas conservée sur MPCV.

Si c'est le cas, je comprend mieux ta remarque: sur le MPCV, on a vraiment que la portion congrue et la parenté avec l'ATV est plus qu'éloignée. :(  Le message ESA qui passe via la presse est donc plus qu'exagéré. :down:
Et dire qu'on avait une architecture tellement flexible qu'on aurait pu envoyer un ATV en orbite autour de Lune  8-)

Kostya a écrit:

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:
Effectivement, l'histoire de nos coopérations avec les américains a otujours montré que les américains prenaient seuls les décisions sans prévenir les partenaires

Dans le cas du MPCV-ESM, nous ne sommes pas un partenaire. Nous somme un prestataire. Nuance.

Etait-ce vraiment différent avec les Russes et le DMS du FGB?

Non, mais dans le cas du DMS (qui est sur Zvezda, et non sur le FGB "Zaria" !!), les politiciens n'essayaient pas de faire croire aux gens que nous étions embarqués dans un "partenariat" avec les Russes qui allaient conduire à voir un Français sur je-ne-sais-quelle-planète d'ici cinq ans...

Kostya a écrit:Les "Faucons" dont on reparle en ce moment dans le dossier argentin font partie de ces lobbyistes et la métaphore ne s'applique pas qu'au rachat de dettes souveraines. :evil:

J'aurais tendance à penser qu'on a affaire à des vrais...

nikolai39 a écrit:
Non, mais dans le cas du DMS (qui est sur Zvezda, et non sur le FGB "Zaria" !!),

Oui, c'est vrai, le FGB, ça n'est pas l'Europe qui l'a payé mais les Américains.  ;) 

nikolai39 a écrit:les politiciens n'essayaient pas de faire croire aux gens que nous étions embarqués dans un "partenariat" avec les Russes qui allaient conduire à voir un Français sur je-ne-sais-quelle-planète d'ici cinq ans...

A nouveau, j'ai l'impression qu'il y a maldonne. C'est le journaliste qui, pousse au crime, a réussi à faire passer les vessies pour des lanternes. Même si elle le voulait, la ministre ne saurait même pas négocier une place pour un Français sur Orion et surtout pas avec Obama qui ne sera plus là dans 2 ans. Les partenariats d'égal à égal avec les Américains comme avec les Russes, ça n'existe pas y compris dans des domaines où nous serions en position de force (si tu savais combien touche Arianespace sur les tirs Soyouz de Kourou....). Ils proposent et on disposent car c'est tout ce qu'on est en mesure d'obtenir i.e. des strapontins.

Dominique B. a écrit:

Kostya a écrit:Les "Faucons" dont on reparle en ce moment dans le dossier argentin font partie de ces lobbyistes et la métaphore ne s'applique pas qu'au rachat de dettes souveraines. :evil:

J'aurais tendance à penser qu'on a affaire à des vrais...

 :megalol: :out: