il faut aller sur DEIMOS

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

http://www.thespacereview.com/article/2631/1

Pour (entre autres) télé-opérer des robots posés sur Mars.
La Nasa dans ses dossiers préliminaires préfèrerait Phobos qui en fait est trop proche de la surface pour avoir une vue globale de Mars et en plus défile très rapidement.
Ce n'est que le début.
A+

Je ne vois pas en quoi le fait de mettre un robot sur Deimos permettrait de mieux télé opérer les robot sur Mars. je suppose qu'ils font allusion au moment où le robot martien est derrière Mars et sans contact direct avec la Terre. Le robot sur Deimos serait donc un simple relai dans ces phases.
Mais si le robot sur Deimos se trouve sur la face cachée (Deimos tourne) ça ne donnera rien, si Deimos est derrière Mars ça ne servira à rien. Et le fait d'etre plus près comme Phobos ou plus loin comme Deimos ne donnera assurément pas plus de surface couverte.
il faut aller sur DEIMOS Aaa210

Franchement une sonde en orbite haute de Mars serait tout aussi efficace. Se poser sur Deimos n'apporterait rien, au contraire.

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

Il ne s'agit pas de relayer un opérateur sur Terre (délai de transmission 5 à 15 minutes !) . On parle d'un humain posé sur Deimos qui pilote un robot (rover ou planeur) avec un délai d'une fraction de seconde .
Quant à la portion de Mars vue depuis Phobos, tracez les tangentes : le rayon rasant délimite une calotte plus petite qu'un hémisphère. Et à l'intérieur de ça vers les bords un faisceau radio presque rasant traverse plus d'air et risque plus de buter sur un relief.

A+

Bip a écrit:Il ne s'agit pas de relayer un opérateur sur Terre (délai de transmission 5 à 15 minutes !) . On parle d'un humain posé sur Deimos qui pilote un robot (rover ou planeur) avec un délai d'une fraction de seconde .
Quant à la portion de Mars vue depuis Phobos, tracez les tangentes : le rayon rasant délimite une calotte plus petite qu'un hémisphère. Et à l'intérieur de ça vers les bords un faisceau radio presque rasant traverse plus d'air et risque plus de buter sur un relief.

A+

Je ne vois pas trop l'interet d'envoyer un homme sur Deimos pur piloter un robot sur Mars. De nos jourles robots sont assez autonome pour faire leur chemin entre un point A et B. Alors dans 10, 20, 30 ans ils le seront encore plus. Et puis le jour où on saura envoyer un homme vers Deimos il sera pus malin de le poser sur Mars. Le plus complexe dans une telle expédition c'est justement le long voyage et ses contraintes et ses risques. L'atterrissage et le décollage de Mars ne sera pas le plus gros problème. Donc une fois là bas mieux vaut descendre sur la planete rouge.
Pour la distance Phobos-Deimos permettant de couvrir une plus grande surface, oui Deimos aura un poil plus de surface sur les bords, ça apportera quoi ? +1% ou +2% au mieux. C'est vraiment un argument bidon.

Franchement cette thèse de travail est vraiment du temps de perdu par un futurologue de la Nasa qui doit justifier son salaire.

On sent que Mustard, a quelque chose qui lui monte au nez

cependant il n'est pas inintéressant de lire l'argumentation sur "Why Deimos"

Why Deimos:

Why Deimos?

Deimos has many virtues that make it the logical gateway to the Mars system. It is a full 15 by 12.2 by 10.4 kilometers in size, making it much bigger than near Earth asteroids NASA is considering visiting in the near term. Unlike the vast majority of such asteroids, a launch window to Deimos opens up consistently every 2.14 years. Many experts believe Deimos actually is an asteroid, perhaps a carbonaceous chondrite, captured eons ago by Mars’ gravitational field.
Only 20,000 kilometers above the Martian surface, Deimos is less than five percent the distance from the Earth to the Moon. The round trip light time, very important for line-of-sight telerobotics, is only a little over a tenth of a second, almost 18 times less than from Earth to the Moon and back.
Surprisingly, Deimos is easier to get to energetically from LEO than the lunar surface. Escape velocity from the surface of Deimos is a paltry 20 kilometers per hour. Unlike our Moon, no dedicated lander is required. You don’t “land” on a small celestial body with no gravity well; you “berth” with it. Phobos, the inner and larger Martian moon, resides much deeper in the Red Planet’s gravity well and therefore requires 6.5 percent more round-trip propellant, a seemingly small yet significant penalty when considering multiple trips and the distances involved.

Those opposed to tele-exploration of Mars from its moons often lament this concept sends humans 99.99 percent of the distance between Earth and Mars and then stops. Our answer is the majority of funding and consumables expenditures, complexities, and risks accrue in traversing the last one hundredth of one percent.

Like our Moon, the same side of Deimos faces Mars at all times. Because its orbit is just above Mars synchronous orbit (MSO), Deimos would appear to move very slowly east to west as seen from the surface of Mars. From the perspective of Deimos, Mars would appear to slowly rotate eastward at only 2.7 degrees per hour. A Mars surface feature would undergo two sunrises and two sunsets, remaining continuously visible, before rotating out of view. If several surface assets were positioned at regularly-spaced longitudes, Deimos-based human teleoperators could circulate westward from one to the next and explore 24/7. Over a period of nearly five and a half days, the entire planet is seen except for extreme polar regions. This “short-range” human telepresence would meet all Mars surface exploration objectives currently documented in NASA Mars Design Reference Architecture (DRA) 5.0, Section 3 (“Goals and Objectives”). Phobos is so close to Mars it unfortunately has a much narrower view of the planet. Because Phobos rises and sets four times a day, acquiring and operating surface assets from the inner moon would be much more challenging than from Deimos.
Those opposed to tele-exploration of Mars from its moons often lament this concept sends humans 99.99 percent of the distance between Earth and Mars and then stops. Our answer is the majority of funding and consumables expenditures, complexities, and risks accrue in traversing the last one hundredth of one percent. Likewise, the base camp at Mount Everest is 99.96 percent the distance between Houston, Texas, and the summit. Yet it is obvious the majority of challenges are in that final fraction of a percent. Successful ascents to the summit of Mt. Everest occur only after significant resources and supporting infrastructures are deployed at various base camps, and the majority of these resources never reach the summit.
Depending on the resources discovered, Deimos could be utilized as a staging area for the entire Mars system, including the surface. Deimos may hold valuable resources within its interior, and transportable main belt asteroid resources may lie just outside the orbit of Mars. In situ resource utilization (ISRU) at Deimos could be a game-changer for Mars exploration. If water ice deposits are found beneath the surface, a Deimos “gas station” could facilitate Earth return transits and even human missions to the Martian surface far sooner than anticipated.

La difficulté, le coût et les risques plus grands d'atterrir et séjourner à la surface de Mars peuvent justifier cette étape intermédiaire.
C'est expliqué en résumé ici (mais on peut bien sûr ne pas être d'accord)

Those opposed to tele-exploration of Mars from its moons often lament this concept sends humans 99.99 percent of the distance between Earth and Mars and then stops. Our answer is the majority of funding and consumables expenditures, complexities, and risks accrue in traversing the last one hundredth of one percent.

A rapprocher de la discussion sur le projet de mission lunaire russe, avec l'équipage restant en orbite et télé-manipulant l'atterrisseur Korvett (et son système de collecte d'échantillons).

Si on bute durablement sur des écueils techniques, de sécurité et donc financiers pour décider le voyage martien habité direct, cette solution intermédiaire peut se discuter.
Car si on attend 20, 30 ans ou même plus .... la robotique pourrait avoir progressé de telle manière ... qu'il n'y ait plus matière à discussion sur les techniques d'exploration des mondes hostiles.

Mustard a écrit:

Pour rendre cette discussion "plus parlante"

Mars vu de Phobos, comparé à la Lune vue de la Terre

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Mars vu de Phobos (en haut) et de Déimos (en bas)

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Dessins de Lucien Rudaux, "Sur les autres mondes"

Lunarjojo, si le diametre apparant de Mars est logiquement différent, du fait de la distance, ça ne change rien sur le fait que la surface visible depuis les deux lunes sont quasiment identique. Le fait d'etre sur Deimos, plus loin, ne donne pas plus de champs, enfin à peine 1% en plus.

Évidement Mustard ! d'ailleurs, à la vitesse de la lumière, téléopérer depuis Phobos où Déimos ne doit pas changer grand chose. Mon but était simplement de rendre cette discussion plus "esthétique"

Maintenant, si on est capable d'envoyer quelqu’un sur Phobos, ce qui à la limite peut être envisagé pour une première approche, aller sur Mars sera certainement assez rapidement l'étape suivante. En ce sens, et je suis d'accord avec ton analyse, cette proposition de se servir des satellites de Mars pour des opérations de téléopérations me parait injustifiée.

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

Bonsoir,
Mettons Mars de côté un instant, Deimos serait un objectif par lui-même. Certains cherchent un astéroïde où poser les pieds (pas un caillou à ramener dans sa poche). Ce satellite qui y ressemble fort est pour nous le plus proche des astéroïdes (avec la vue sur Mars en bonus gratuit).
S'y poser ne consommerait pas plus de carburant que pour la Lune. Quant à la durée du voyage, je crois qu'on dramatise un peu les problèmes psychologiques, le vrai risque serait l'apparition d'une maladie latente.
Le système Orion / SLS se construit, et ensuite puisque Obama ne veut pas d'un nouveau LEM la suite logique serait de développer un habitat (gonflable ?) pour long séjour à ancrer sur Deimos.
Au revoir.

Bip a écrit:Bonsoir,
Mettons Mars de côté un instant, Deimos serait un objectif par lui-même. Certains cherchent un astéroïde où poser les pieds (pas un caillou à ramener dans sa poche). Ce satellite qui y ressemble fort est pour nous le plus proche des astéroïdes (avec la vue sur Mars en bonus gratuit).

si l'objectif c'est de visiter un astéroide alors il est inutile d'aller si loin. Certes plus petit mais probablement des meme composés. D'ailleurs c'est un peu l'objectif de la capsule Orion.

S'y poser ne consommerait pas plus de carburant que pour la Lune.

S'y poser ne consommerait meme presque rien. Deimos c'est environ 15km de diametre, quasiment pareil que notre fameuse comète que visite Rosetta.

Quant à la durée du voyage, je crois qu'on dramatise un peu les problèmes psychologiques, le vrai risque serait l'apparition d'une maladie latente.

Je pense aussi que les problèmes psychologique seront secondaire mais les autres problèmes sont énormes, radiation solaire, panne et fiabilité du vaisseau, autarcie pour la nourriture et l'eau, résistance du corps humain au dela de 1 an dans l'espace (il faut au moins 3 mois pour récupérer sur Terre, est ce qu'un homme arriver à marcher sur Mars après un long voyage), problème médicaux divers pendant le voyage (appendicite, AVC, blessure grave, etc). Brefla route est longue pur en arriver à résoudre tous ces problèmes. C'est pas pour demain

Le système Orion / SLS se construit, et ensuite puisque Obama ne veut pas d'un nouveau LEM la suite logique serait de développer un habitat (gonflable ?) pour long séjour à ancrer sur Deimos.
Au revoir.

Avoir une base sur Deimos ne servirait à rien. Vu la pesanteur quasinul autant laisser une station autour de Mars. D'autant que le poussières de Deimos pourrait etre un probleme.
quand à Obama, sa carrière politique se termine dans 2 ans, son successeur (à mon avis un républicain, plus po espace queles démocrates) aura peut etre une autre vision et voudra peut etre décrocher la lune.

Mustard a écrit:
Bip a écrit:Bonsoir,
Mettons Mars de côté un instant, Deimos serait un objectif par lui-même. Certains cherchent un astéroïde où poser les pieds (pas un caillou à ramener dans sa poche). Ce satellite qui y ressemble fort est pour nous le plus proche des astéroïdes (avec la vue sur Mars en bonus gratuit).

si l'objectif c'est de visiter un astéroide alors il est inutile d'aller si loin. Certes plus petit mais probablement des meme composés. D'ailleurs c'est un peu l'objectif de la capsule Orion.

Je rappelle que la mission astéroïde de la NASA envisage de le ramener en orbite lunaire

quand à Obama, sa carrière politique se termine dans 2 ans, son successeur (à mon avis un républicain, plus po espace que les démocrates) aura peut etre une autre vision et voudra peut etre décrocher la lune.

C'est purement spéculatif. Dans la longue histoire spatiale américaine, il est difficile de voir si les uns sont plus pro-spatiaux que les autres. Je parle bien de programmes effectivement mis en chantier. Et non de déclarations qui promettaient la Lune LOL

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

Bonjour,
Même (H.S.) avec un président Républicain, s'il est proche de la tendance Tea-parti ce serait pire qu'avec le précédent.
Voici 3 ou 4 ans existait un avant-projet pour envoyer Orion au Point de Lagrange. Vue imprenable sur le système Terre-Lune (sans poussières ennuyeuses :-)) , mais le grand public s'enflammerait-il pour un point mathématique ?
Il y avait aussi l'idée d'une station spatiale à l'autre point de Lagrange (mi-chemin)
Alors juste un mois autour de Deimos (et le long retour) ne serait pas la pire des idées. On verra.

Bip a écrit:Bonjour,
Même (H.S.) avec un président Républicain, s'il est proche de la tendance Tea-parti ce serait pire qu'avec le précédent.
Voici 3 ou 4 ans existait un avant-projet pour envoyer Orion au Point de Lagrange. Vue imprenable sur le système Terre-Lune (sans poussières ennuyeuses :-)) , mais le grand public s'enflammerait-il pour un point mathématique ?
Il y avait aussi l'idée d'une station spatiale à l'autre point de Lagrange (mi-chemin)
Alors juste un mois autour de Deimos (et le long retour) ne serait pas la pire des idées. On verra.

Entre nous, à quoi servirait d'envoyer un vaisseau habité vers un point de Lagrange ?
On a déja une station spatiale où on ne fait quasiment plus de véritable expérience scientifique fondamentale, alors allez aux points de Lagrange, c'est bien mais pour y faire quoi de plus que nous ne faisons déja pas en orbite ?
si un jour on va sur Deimos, ce sera pour l'explorer, pas pour y telecommander un robot sur Mars. De plus, vu la très très faible pesanteur (quasi nulle d'ailleurs) de Deimos, je pense qu'il ne sera pas envisageable d'y marcher, la simple force exercée pour une marche risquerait d'envoyer l'astronaute à 20km d'altitude. Un robot sera plus efficace pour ce genre d'astre très petit. Et comme on vous le disait, le jour où on saura envoyer en toute sécurité un homme vers Mars, il sera plus judicieux de le descendre sur Mars que de le laisser en orbite ou sur Deimos

à quoi servirait d'envoyer un vaisseau habité vers un point de Lagrange

Pour observer les effets de séjours longues durées sur le corps humain hors de la zone d'influence de la Terre?? Et aussi le fait d’être vraiment seul loin de la Terre, ne même pas l'apercevoir.
Par contre je ne sais pas si les ceintures protectrices de la Terre (Van Allen et autres) s'étendent jusqu'au point Lagrange et si l'on aperçoit la Terre??

Mais bon ça reste maigre je suppose mais si on possède un vaisseau capable de le faire, pourquoi pas.

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

Je parlais des points L4 et L5 d'où on voit Terre et Lune.
Il y aurait aussi L2 d'où on ne voit jamais la Terre : la Lune bloquerait toute pollution radioélectrique, on pourrait y écouter l'Univers sur toutes les longueurs d'ondes. Dans un projet amélioré ce n'était pas un point mais une orbite-halo qui permettait par moment de communiquer avec la Terre.
(désolé d'être H.S. de Mars)
A+

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

J'ai trouvé une vieille discussion où il y a un dessin des 4 points de Lagrange Terre-Lune :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14346-des-astronautes-americains-au-point-de-lagrange-l2-dans-un-module-russe

Au revoir.

Mustard a écrit:Lunarjojo, si le diametre apparant de Mars est logiquement différent, du fait de la distance, ça ne change rien sur le fait que la surface visible depuis les deux lunes sont quasiment identique. Le fait d'etre sur Deimos, plus loin, ne donne pas plus de champs, enfin à peine 1% en plus.

Pour être plus précis depuis Deimos on voit 6% de la surface de Mars en plus. Depuis Phobos on ne voit que jusqu'à la latitude 69°, depuis Deimos on voit jusqu'à la latitude 82°.

**Bip** Messages : 249 Inscrit le : 18/01/2007 Age : 72 Localisation : Paris

Merci Space opera pour ces latitudes que j'avais la flemme de calculer.
(et, encore HS, depuis l'ISS l'horizon terrestre est à 2200 km : http://www.ringbell.co.uk/info/hdist.htm )
Il serait difficile d'observer la calotte polaire depuis Deimos.

Mustard a écrit: Et comme on vous le disait, le jour où on saura envoyer en toute sécurité un homme vers Mars, il sera plus judicieux de le descendre sur Mars que de le laisser en orbite ou sur Deimos

Descendre un robot sur Mars, c'est plus facile (masse à gérer, quantité d'ergols d'atterrissage, pas de support vie à gérer au sol, pas forcément de re-décollage) que d'y descendre un (ou des) humains.

Bien sûr si on peut maîtriser tous ces paramètres supplémentaires .... Mars on peut y aller. Il suffit d'y mettre le prix.

L'option Deimos, qui a aussi ses inconvénients, ne se conçoit qu'en étape intermédiaire considérée comme plus accessible.
La discussion ne peut se poursuivre utilement que si on "joue le jeu" et qu'on se pose la question d'y arriver (sur Deimos) et de quoi y faire.

Alors on pose un tunnel souple qui en fait le tour et permet d'observer Mars suivant les rotations en orbite ?

Mustard a écrit:Et le fait d'etre plus près comme Phobos ou plus loin comme Deimos ne donnera assurément pas plus de surface couverte.

Une simple remarque, indépendamment du débat : le schéma ci-dessous n'est pas à l'échelle. En prenant le rayon martien comme unité, Phobos est à une distance au-dessus de la surface, de 1,8, et Déimos est à 5,9. Cela fait une grosse différence. Le point de tangence du cône de vision est vers 68° de latitude, quasi le cercle polaire local. Ça fait une calotte de 20° à 30° de demi-angle (colatitude) que ne voit pas Phobos.
D'ailleurs la mythologie de leurs Esquimaux, comme celle des nôtres, ne mentionne qu'une seule lune :-).
Et puisque je mentionne les autochtones : les Martiens ont droit à un phénomène inconnu sur Terre, et qui nous sera très dépaysant le jour où…, à savoir que Phobos tourne en sens inverse des autres objets célestes (il est sous l'altitude de "géostationnarité").

Bon défilé !

Phobos et Deimos ne circulent pas tout à fait dans le plan équatorial martien...
Mais comme l'inclinaison est faible, environ 1 deg, ça ne change pas grand chose.
i=1.075 deg pour Phobos, i=0.93 deg pour Deimos. Depuis la surface martienne, ça doit donner assez souvent de fugitives occultations de Deimos par Phobos, mais aussi très localisées.

Mar 4 Nov 2014 - 18:33

Mar 4 Nov 2014 - 23:40

Mer 5 Nov 2014 - 0:08

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Why Deimos?

Mer 5 Nov 2014 - 20:38

Mer 5 Nov 2014 - 21:46

Mer 5 Nov 2014 - 22:40

Mer 5 Nov 2014 - 23:33

Mer 5 Nov 2014 - 23:52

Jeu 6 Nov 2014 - 11:53

Jeu 6 Nov 2014 - 12:30

Jeu 6 Nov 2014 - 12:46

Jeu 6 Nov 2014 - 18:25

Jeu 6 Nov 2014 - 18:54

Jeu 6 Nov 2014 - 19:33

Ven 7 Nov 2014 - 2:19

Ven 7 Nov 2014 - 12:30

Ven 7 Nov 2014 - 12:48

Dim 11 Jan 2015 - 13:13

Mar 13 Jan 2015 - 11:03