De l'eau liquide sur Mars sous les pôles

Le fait est que les sondages radar des pôles martiens par les deux instruments actuellement en orbite (SHARAD sur MRO & MARSIS sur Mars Express) n'ont, à ma connaissance, rien détectés en phase liquide et ce jusqu'à plusieurs km de profondeur !
MARSIS sonde plus profondément mais n'a pas la finesse de SHARAD limité à environ 1 km.
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10375

http://photojournal.jpl.nasa.gov/targetFamily/Mars?subselect=Instrument%3AShallow+Subsurface+Radar+%28SHARAD%29%3A

SHARAD, au contraire, a mis en évidence une importante quantité de glace de CO2 profondément enfouie sous le pôle Sud martien !
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/bill-dunford/delving-deep-at-mars.html

Si de fines poches d'eau liquide existent vraiment, possible que la résolution des deux instruments radar soit insuffisante, mais à priori pas d'océan souterrain caché ... :|

Gasgano a écrit:
MARSIS sonde plus profondément mais n'a pas la finesse de SHARAD limité à environ 1 km.

Je pense qu'ils sont plutôt complémentaires. D'ailleurs, MARSIS (MEX), SHARAD (MRO), CONSERT (Rosetta), même combat, les scientifiques et labos concernés sont les mêmes.

lhommealacigarette a écrit:
 le modèle informatique de Vostok établit que sur Mars l'on devrait trouver de l'eau liquide à une profondeur (seulement) de 63 mètres. Qu'en pensez vous doit t'on prendre cette étude au sérieux et quelles en sont les implications au niveau de l'exobiologie ? Cordialement

Il n'est pas trop surprenant que les découvertes réalisées sur un lac existant sur Terre (bien réel et permettant des analyses, donc l'élaboration de scénarios) soient extrapolées sur Mars.
En effet les résultats des recherches faites par Curiosity restent maigres pour ce qui concerne des molécules pré-biotiques, et squelettiques pour ce qui concerne des traces de fossiles (alors que la zone du Mont Sharp incitaient à y voir des conditions propices s'étendant sur de très longues périodes).
Il n'est donc pas anodin de relancer l'espoir des équipes US .... en ciblant d'autres régions et zones, ne serait-ce que pour stimuler des idées de nouvelles missions dans ce qui reste une planète de quasi chasse gardée pour la NASA (elle s'est retirée des collaborations et veut poursuivre des missions en solitaire).
On verra bien si les Européens tiendront aussi compte de ces indications pour décider (ou ré-évaluer) les zones d'atterrissage pour Exo-Mars ?
Retourner explorer des régions où la probabilité de trouver quelque chose d'intéressant est finalement - excessivement - faible, ne rimerait pas à grand chose.
Mais il faudrait avoir quelques indices prometteurs des instruments scrutant à partir de l'orbite pour risquer des atterrisseurs et des rovers dans des zones encore plus hostiles, donc réaliser des missions techniquement plus complexes (ensoleillement moindre, température plus basse) et forcément plus coûteuses.

Les pôles martiens deviendront-ils des régions d'exploration privilégiées ? Wait and see.

Toute l'exploration de Mars repose sur le postulat: la vie y a existé. Si jamais demain les résultats des expériences sont négatives, Mars perdrait beaucoup de son intérêt, voire serait complétement délaissée (sinon, comment expliquer le nombre de missions vers Mars contrairement aux autres planètes, qui se satisfont d'une sonde tous les dix ans, et encore?). Dans ce cas, la communication est importante, quitte parfois à "extrapoler" un peu les faits (souvenez-vous de la météorite ALH84001)

Lunarjojo a écrit:Toute l'exploration de Mars repose sur le postulat: la vie y a existé. Si jamais demain les résultats des expériences sont négatives, Mars perdrait beaucoup de son intérêt, voire serait complétement délaissée (sinon, comment expliquer le nombre de missions vers Mars contrairement aux autres planètes, qui se satisfont d'une sonde tous les dix ans, et encore?). Dans ce cas, la communication est importante, quitte parfois à "extrapoler" un peu les faits (souvenez-vous de la météorite ALH84001)

Tu me surprends !
D'abord, si jamais demain les résultats des expériences sont négatives, on ne pourra rien démontrer, car il est toujours possible qu'on ne cherche pas au bon endroit.
Mais cela étant dit, au moins du côté des Américains, il est clair que la motivation première (ou au moins à égalité) n'est pas la recherche de la vie mais bel et bien l'établissement de bases permanentes et la colonisation. 
Et donc, il y a très peu de chance que la conquête martienne s'arrête dans les 50 ans qui viennent, quels que soient les résultats scientifiques.

Argyre a écrit:Mais cela étant dit, au moins du côté des Américains, il est clair que la motivation première (ou au moins à égalité) n'est pas la recherche de la vie mais bel et bien l'établissement de bases permanentes et la colonisation. 

Heuuu dire "Il est clair que", c'est plus que s'avancer. Je pense plutôt que les motivations premières sont l'intérêt du public et le fait que Mars est à la fois très accessible en delta-V et a aussi un "climat" très proche de celui de la Terre... du moins comparé aux autres planètes. Ca permet de fait vivre bon nombre de labos de planétologie qui ont vu dans Mars une chance unique d'étude approfondie d'un monde extra-terrestre avec une relative facilité d'étude comparée Terre-AutrePlanète des climats et des évolutions au long cours.
Le côté colonisation et autres, ça fait plus partie des fantasmes qui nourrissent l'intérêt du public que de "motivation première" des politiciens actuels qui votent pour ces missions martiennes. Et ça, ça me semble beaucoup plus "clair".

Argyre a écrit:Tu me surprends !
D'abord, si jamais demain les résultats des expériences sont négatives, on ne pourra rien démontrer, car il est toujours possible qu'on ne cherche pas au bon endroit.

Peut-être, mais attention à la frontière qui sépare la science de la religion: la croyance à une vie martienne peut entrainer le rejet de toutes les preuves négatives. Dieu existe (ou n'existe pas) et personne ne pourra jamais prouver le contraire....

Par contre, je maintiens ce que j'ai dit: survendre les missions martiennes par rapport à la recherche de la vie impose une contre-partie: que des indices sérieux soient rapidement découverts. Sinon, à un milliard de dollars (voire plus) la mission, les politiciens, comme dit Space Opéra, auront vite fait de siffler la fin de la partie. Maintenant, s'agissant d'une exploration, voire d'une colonisation, humaine de Mars, les indices montrant que celles-ci soient effectivement le but de l'astronautique américaine me semblent plutôt minces, voire inexistants.

Je suis d'accord avec Space Opera sur ce point : il y a peut-être des envies du côté US de réaliser la première du "pas humain" sur Mars ... et un rêve plus lointain de "séjour long, voire de colonisation" mais la réalité des faits pour le moment c'est qu'on n'a pas les techniques pour réussir avec la probabilité acceptable, ni les G$ pour se lancer là-dedans.

Et si cela titille des savants et quelques politiques, je ne crois pas que la population US accepterait d'assumer un tel effort (supérieur à celui de la conquête de la Lune) pour Mars.

Oui, Space Opera je partage ton point de vue et celui de Lunarjojo.

Mon post a croisé celui de montmein69 ; OK

Argyre a écrit:...
Et donc, il y a très peu de chance que la conquête martienne s'arrête dans les 50 ans qui viennent, quels que soient les résultats scientifiques.

Après les missions Vikings (1975), il s'est écoulé presque 20 ans avant qu'on revoit des engins spatiaux dans les parages de Mars.
Pourtant, on ne peut pas dire que ces missions ont été des échecs, je me souviens très bien qu'à l'époque, je m'étais passionné pour le mystère de ces réactions chimiques bizarres détectées au sol par les analyseurs. Vie ou pas vie ?
C'était intéressant, prometteur, et pourtant, il ne s'est plus rien passé pendant les 20 années qui ont suivi.
Les priorités avaient simplement changé.

Gasgano a écrit:Le fait est que les sondages radar des pôles martiens par les deux instruments actuellement en orbite (SHARAD sur MRO & MARSIS sur Mars Express) n'ont, à ma connaissance, rien détectés en phase liquide et ce jusqu'à plusieurs km de profondeur !
MARSIS sonde plus profondément mais n'a pas la finesse de SHARAD limité à environ 1 km.
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA10375

http://photojournal.jpl.nasa.gov/targetFamily/Mars?subselect=Instrument%3AShallow+Subsurface+Radar+%28SHARAD%29%3A

SHARAD, au contraire, a mis en évidence une importante quantité de glace de CO2 profondément enfouie sous le pôle Sud martien !
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/bill-dunford/delving-deep-at-mars.html

Si de fines poches d'eau liquide existent vraiment, possible que la résolution des deux instruments radar soit insuffisante, mais à priori pas d'océan souterrain caché ... :|

En fait ces observations prouvent que le modèle de vostok est  peut être pas applicable à Mars. Je veux dire sur Terre on à de la chaleur sous la terre, des volcans en activité des sources hydrothermales etc ...

En l'absence d'un phénomène générant de l'énergie cela expliquerait pourquoi le radar ne trouve pas d'eau liquide. Mais je me suis mal exprimé je voulais dire de l'eau saline je pensais pas vraiment à un océan ni à un lac mais "des poches d'eau salines".

Cordialement

Lunarjojo a écrit: Maintenant, s'agissant d'une exploration, voire d'une colonisation, humaine de Mars, les indices montrant que celles-ci soient effectivement le but de l'astronautique américaine me semblent plutôt minces, voire inexistants.

Inexistants ?
En Europe, probablement, mais ceux qui lisent ou cotoient les Américains (dont votre serviteur, puisque j'ai participé par exemple en octobre dernier au workshop Affording Mars II qui s'est tenu à Caltech à Pasadena) ne me démentiront pas.
Mais des exemples parlent mieux que les discours :

Rapport NASA présentant la DRA5, 2009 :

After extensive discussion, the MAWG concluded that the goals for the initial human exploration of Mars were best
organized under the following taxonomy:
• Goals I-III: The traditional planetary science goals (from MEPAG, 20063) for understanding Mars Life
(Goal I), Climate (Goal II), and Geology/Geophysics (Goal III).
• Goal IV+: Preparation for sustained human presence. MEPAG (2006) uses the term “Goal IV” to
describe preparation for the first human explorers. By definition, this cannot be a goal for the first human
missions; by then the preparation would have to have been complete. However, a goal of the first human
missions is to prepare for the subsequent future after that.
• Goal V (Ancillary Science): This includes all scientific objectives that are unrelated to Mars, including
those that are related to astrophysics, observations of the Sun, Earth, Moon, and the interplanetary
environment. Note that these objectives may be important during the transit phase for missions to and
from Mars.


Preparation for sustained human presence = préparation à une présence durable.

Voir aussi par exemple : http://www.nasa.gov/exploration/whyweexplore/why_we_explore_main.html#.VLv0FntNp2A

<< A mission to our nearest planetary neighbor provides the best opportunity to demonstrate that humans can live for extended, even permanent, stays beyond low Earth orbit. >>
Traduction :
Une mission vers notre plus proche planète voisine fournit la meilleure opportunité pour démontrer que les humains peuvent vivre de façon longue, voire permanente, au-delà de l'orbite basse terrestre.

Cordialement
Argyre

lambda0 a écrit:

Argyre a écrit:...
Et donc, il y a très peu de chance que la conquête martienne s'arrête dans les 50 ans qui viennent, quels que soient les résultats scientifiques.

Après les missions Vikings (1975), il s'est écoulé presque 20 ans avant qu'on revoit des engins spatiaux dans les parages de Mars.
Pourtant, on ne peut pas dire que ces missions ont été des échecs, je me souviens très bien qu'à l'époque, je m'étais passionné pour le mystère de ces réactions chimiques bizarres détectées au sol par les analyseurs. Vie ou pas vie ?
C'était intéressant, prometteur, et pourtant, il ne s'est plus rien passé pendant les 20 années qui ont suivi.
Les priorités avaient simplement changé.

Certes.
Mais à l'époque, ils étaient bien peu ceux qui voulaient coloniser Mars. Maintenant, on a Elon Musk, on a Mars One, et à la NASA, ils sont de plus en plus nombreux à mettre en avant l'exploration habitée pour "repousser les frontières".

Même si cela augmenterait la probabilité du second, ce qui importe le plus aujourd'hui, ça n'est pas que la vie ait pu exister sur Mars mais qu'elle puisse être possible demain.

Dépenser des milliards de $ pour simplement résoudre une angoisse existentielle aurait déjà conduit les politiques à mettre fin à ce genre d'aventure (dans le même ordre d'idée, croyez-vous sérieusement que les gouvernements dépensent des milliards pour déterminer si l'"au-delà" existe et si on peut en revenir ?). Il y a heureusement parmi les décideurs des hommes qui voient plus loin que l'horizon temporel de leur mandat et qui envisage que si l'on démontre que la vie a été possible sur Mars, elle peut peut-être y revenir.

Le débat a évolué sur l'objectif Mars. Probablement sans doute pas une goutte d'eau en surface, peut-être y en aurait-il en profondeur,
mais "à part ça", rien ne nous empêche de décréter que Mars est quand même un objectif intelligent. Je ne suis pas contre l'installation
de bases au sol sur cette planète, nonobstant tous les problèmes techniques à résoudre pour établir petit à petit ces abris. Problèmes
dont nous avons déjà tous débattus avec Argyre en chef de file qui a déjà bien phosphoré sur ce sujet.

Si on me dit Mars : sèche, fortement irradiée, atmosphère équivalente à notre stratosphère (et encore), faible gravité, pas de champs
magnétique ; pourquoi pas, le défi est colossal mais pas insurmontable. Par exemple pour le problème de l'eau, capture d'une comète
et mise en orbite martienne pour un prélèvement de glace d'eau à partir de navette orbitale, bases évidement étanches pour assurer une
pressurisation satisfaisant à notre physiologie, générateurs nucléaires pour assurer le chauffage en période hivernale, etc. alors oui
dans ce décor titanesque, mais réaliste on peut envisager cet objectif. Mais, faire croire à chaque tour de roues d'un rover robot que
cela y est on voit des talweg qui sont forcément les lits d'anciennes rivières cela relève d'une désinformation que je qualifie de coupable.

A ce prix, Mars est encore plus accueillante que Vénus et Mercure, Lune mise à part ; Mars est de toute façon ma candidate faute de mieux.
Ceci dit les images que nous renvoient les rover US sont d'une fascinante désolation, un monde presque pour nous, troublant, mais
bien mort suivant nos critères.

Kostya lui dit : certes pas de trace de vie ou de soutien de vie actuellement à la surface de Mars, mais si on pouvait nous prouver que dans 
un passé (inimaginable pour moi) la vie à failli exister, cela vaudrait le coup de revoir nos positions.

Pourquoi pas, bien sûr.

Il me semble (mais difficile d'en avoir une confirmation quantifiable) que l'intérêt scientifique portant sur la recherche de composés pro-biotiques en quantité, et les conditions pour que leur production soit renouvelable, et in fine, détecter une forme de vie qui aurait pu s'en "nourrir" (apparaitre et se maintenir/évoluer ....) se décale à présent vers les planètes ou satellites glacés et leurs poches d'eau ou océans sous-glaciaires.

Mars conserve - pour le moment - son statut parce que c'est l'un des rares endroits du système solaire où on peut espérer que l'homme puisse poser le pied et y survive un minimum. C'est un but - de l'épopée spatiale et de l'imaginaire qui y est associé - qui conserve son attrait même si Mars  n'abrite que des reliquats d'une vie ayant existé dans des périodes plus propices et aujourd'hui disparues  (soit des fossiles, soit au mieux des "survivants ultimes" dans de rares poches préservées).
Il se trouvera peut-être une nation , un mécène richissime, ou -on peut rêver - une coopération plus large entre agences spatiales pour y consacrer les G$ nécessaires.

Par contre ... la maturation de la réflexion concernant des missions vers Europe, Ganymède, Titan, se fait.
Et comme il s'agit obligatoirement de missions robotiques (sauf à se projeter en siècles ou millénaires) on pourra envisager des objectifs ambitieux pour un coût certes élevé mais supportable.

Argyre a écrit:

Lunarjojo a écrit: Maintenant, s'agissant d'une exploration, voire d'une colonisation, humaine de Mars, les indices montrant que celles-ci soient effectivement le but de l'astronautique américaine me semblent plutôt minces, voire inexistants.

Inexistants ?
En Europe, probablement, mais ceux qui lisent ou cotoient les Américains (dont votre serviteur, puisque j'ai participé par exemple en octobre dernier au workshop Affording Mars II qui s'est tenu à Caltech à Pasadena) ne me démentiront pas.

Argyre

Sauf que des rapports et des discours, cela fait maintenant 50 ans qu'ils reviennent en boucle et que jusqu'à présent, toujours pas le début d'une réalisation. Qui disait que cela fait 50 ans qu'on nous promet Mars dans 30 ans?

Entendons-nous bien: je serai le premier à applaudir le jour où un programme martien habité sera lancé. Mais actuellement, si les rapports s'accumulent, l'usinage des premiers copeaux se fait attendre. Même le SLS, fusée martienne par excellence, nous est présenté comme composante d'un programme martien à minima, presque en cachette, au détour d'une présentation de la NASA.

Mais je garde espoir, même si à la longue il s'émousse un peu  ;)

Cordialement

lhommealacigarette a écrit:En l'absence d'un phénomène générant de l'énergie cela expliquerait pourquoi le radar ne trouve pas d'eau liquide. Mais je me suis mal exprimé je voulais dire de l'eau saline je pensais pas vraiment à un océan ni à un lac mais "des poches d'eau salines".

Oui, "des poches d'eau salines" devraient exister en grandes quantités si on se réfère aux nombreuses images orbitales prises depuis Mars Global Surveyor (1997-2006).

Par exemple, que dire de celle-çi, qui montre une sorte d'épanchement liquide sur un flanc d'Apollinaris Patera ?
http://ida.wr.usgs.gov/fullres/divided/m12025/m1202590d.jpg
http://ida.wr.usgs.gov/html/m12025/m1202590.html

Récemment, on a voulu attribuer au CO2, la cause des certains "écoulements" martiens alors que celui-çi passe directement de l'état de glace à la phase gazeuse. Je n'ai pas bien pas compris cette interprétation :scratch:

SHARAD & MARSIS auront donc été une déception (jusqu'à présent) par rapport espoirs "aqueux" entrevus sur les photos de MGS et suivantes ...
Pourquoi, aussi aucun rover n'a été envoyé inspecter ces endroits pourtant très prometteurs ?

lambda0 a écrit:Après les missions Vikings (1975), il s'est écoulé presque 20 ans avant qu'on revoit des engins spatiaux dans les parages de Mars.
Pourtant, on ne peut pas dire que ces missions ont été des échecs, je me souviens très bien qu'à l'époque, je m'étais passionné pour le mystère de ces réactions chimiques bizarres détectées au sol par les analyseurs. Vie ou pas vie ?
C'était intéressant, prometteur, et pourtant, il ne s'est plus rien passé pendant les 20 années qui ont suivi.
Les priorités avaient simplement changé.

Je me rappelle bien aussi de l'époque de l'atterrissage des deux Viking qui, avec leur orbiteur, ont constitué une réussite totale (seul, je crois, un sismomètre n'a pas fonctionné car bloqué par un rocher), le tout sur une durée de vie allant bien au-delà des espérances ...
Seulement, elles coûtaient de l'ordre d'un milliard de dollars ce qui était devenu ensuite inadmissible dans le cadre d'une nouvelle ère de restrictions budgétaires qui est toujours d'actualité, surtout concernant l'exploration planétaire, sorte de parent pauvre de la NASA ... La Programe navette était évidemment prioritaire.

Pourtant, il y avait de quoi y retourner rapidement pour confirmer (ou infirmer) les résultats positifs de l'expérience dite "Labeled Release" (LR).
A l'époque, sur le coup, il fut question un bref moment de renvoyer dès que possible un Viking 3 monté sur des chenilles !
De mémoire, le président Carter semblait très enthousiasme à cette idée.

En 2012, une nouvelle étude a montré que LR avait probablement détecté une acitivité biotique sur Mars !!!
http://news.nationalgeographic.com/news/2012/04/120413-nasa-viking-program-mars-life-space-science/
http://ijass.org/PublishedPaper/year_abstract.asp?idx=132

Au désespoir et à l'incompréhension de Gilbert Levin (responsable de LR), tous les récents rovers n'ont d'objectifs que la géologie !
Alors, oui, pourquoi ce changement d'objectif, mystère ?
Et pourquoi ce désintéressement concernant la recherche de vie martienne, alors que la NASA et aussi le Président Clinton étaient montés au créneau pour promouvoir les indices découverts dans ALH84001 ?
.

salut 

Viking 1 à creusé dans la poussière martienne du sol , regardez bien la photo attentivement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Viking#mediaviewer/File:Mars_Viking_11d128.png

On peut voir la trace du godet dans la poussière, est ce qu'on peut vraiment parler de prélèvement in situ dans le sol ?

Je veux dire c'est pas comme un forage il s'agit plus d'un prélèvement de surface dans le cas de viking 1 .. 


Les résultats montrent une absence  presque nulle de carbone, une oxydation importante ( en l'absence d'ozone )

Il y'à moins de carbone dans l'échantillon de viking que sur le sol lunaire lol

Gasgano a écrit:
En 2012, une nouvelle étude a montré que LR avait probablement détecté une acitivité biotique sur Mars !!!

Restons ultra-prudent ... même une "activité" supposée (émission d'un gaz, particules possiblement organiques -au sens chimique -) ne donne guère d'information (et encore moins de certitude) sur une activité biologique encore active.
voir le FIL sur Curiosity parlant des émissions de méthane

tous les récents rovers n'ont d'objectifs que la géologie ! Alors, oui, pourquoi ce changement d'objectif, mystère ?

Géologie uniquement, oui et non. C'est sûr qu'au niveau de la surface du sol et sans grande possibilité de creuser, on recueille et analyse des gaz et des poussières ou cailloux.
A défaut de pouvoir détecter une activité biologique (impossible à la surface et à très faible profondeur) on ne peut qu'espérer trouver des "fossiles", et donc Curiosity cherche dans des sédiments d'une zone qui fut lacustre pendant des millions d'années, là où à une époque bien lointaine une "vie" en surface aurait pu se développer.

Si des poches d'eau existent ... en profondeur (laquelle ?) il serait alors envisageable de faire une mission avec des moyens de perforation importants (si on sait faire ?).
Il semblerait que c'est sous la glace des pôles que de telles poches puissent avoir subsisté très longtemps .... mais y accèder sera complexe (donc mission de haute technologie .... est-elle réalisable en robotique ? faudra-t'il des hommes qui devront survivre à ces latitudes ?) bref très cher. Pour l'instant aucune agence spatiale NASA comprise ne fait mine de l'envisager.

Comme je le disais plus haut , je crois que si on se lance dans ce genre de mission on préférera aller activer la robotique sur des lunes glacées.
Tester sur Mars serait-il une étape intermédiaire utile ? A-t'on les moyens de ces ambitions ?

lhommealacigarette a écrit:Les résultats montrent une absence  presque nulle de carbone, une oxydation importante ( en l'absence d'ozone )
Il y'à moins de carbone dans l'échantillon de viking que sur le sol lunaire lol

A propos des résultats de l'expérience GCMS des Viking landers, c'est une longue histoire et beaucoup de contreverses ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_lander_biological_experiments

Le fait est que Curiosity (expérience SAM) détecte effectivement des molécules organiques (donc carbonées) sur Mars !

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA19089

Salut

Le carbone dont tu parles n'est t'il pas de nature inorganique ? comme le composant d'une roche carbonatée ?

Il peut aussi s'agir d'une contamination terrestre dans sam directement.


Les résultats de viking peuvent s'expliquer facilement ici, cette étude à été mentionnée également dans newscientific 

Mars-Like Soils in the Atacama Desert, Chile, and the Dry Limit of Microbial Life
http://www.sciencemag.org/content/302/5647/1018.short7

Tu vois autant je pense qu'en pratiquant des carrotages dans les glaces martiennes des pôles ont pourrait trouver des indices de vies passées mais également des informations sur le climat passé de cette planète; autant la vie me semble impossible dans ce désert qu'est devenu Mars.

Cordialement