Quel est le temps d'attente maximum sur le pas de tir ?

Bonjour,

Dans le cadre de mes études sur les missions martiennes habitées, je me pose la question de la faisabilité d'envoyer plusieurs fusées vers Mars en peu de temps et sans passer par un assemblage en orbite.
Or, il y a des paramètres que je connais mal. A priori, l'assemblage de la fusée demande déjà beaucoup de temps. On pourrait multiplier les buildings d'assemblage, mais ce serait très onéreux. D'où une question importante, est-il possible/raisonnable d'acheminer la fusée sur son pas de tir et de l'y laisser pendant une longue période, le temps d'assembler la fusée suivante et d'attendre la fenêtre de lancement, au cours de laquelle 2 fusées seraient lancées ? On suppose que le lanceur lourd dispose d'un moteur cryogénique LH2/LO2 (lanceur type SLS). Faut-il 2 pas de tir ?

D'autre part, si on dispose de 2 pas de tir, peut-on raisonnablement envisager le lancement de 3 fusées en 15 jours et à quelles conditions ?

Cordialement
Argyre

Oula... c'est beaucoup demander... Faut pas rêver...

Le problème est très dépendant du pad et des installations associées. De quel lanceur lourd parle-t-on précisément ?
Par exemple, le VAB peut contenir 2 lanceurs lourds simultanément, il a été conçu pour ça. D'autres lanceurs (russes et SpaceX) sont assemblés horizontalement, et peuvent être stockés plus longtemps dans des hangars. C'est le cas à Baikonour et au Cape pour SpaceX. Pas besoin d'attendre sur le pad non plus donc.
Enfin, il arrive fréquemment que des lanceurs passent quelques semaines sur un pad. Il est nécessaire de le rentrer en cas de gros temps ou quand après quelques semaines il faut inspecter son état général.

Argyre a écrit:attendre la fenêtre de lancement, au cours de laquelle 2 fusées seraient lancées ?

Je ne sais pas si c'est le problème du "stockage en attente" qui est la principale difficulté.

Tirer deux fois dans une même fenêtre de lancement (bien sûr sa durée est à préciser) l'est peut-être plus ? Il faut remettre le pad en état de recevoir le deuxième lanceur.

Avec la navette on avait deux pads disponibles. Il n'y a pourtant pas eu énormément de lancements très peu espacés (à préciser ???)
Et la "vision" de nombreux tirs de navette (50 par an, lancements espacés de 15 jours) qui devait radicalement changer le spatial américain, n'a jamais été qu'un rêve

Il est arrivé 18 fois  de voir 2 navettes sur pas de tir.



En fait, depuis le drame de Columbia, lorsqu'il n'y avait pas de vol vers ISS (maintenance Hubble) la Nasa faisait en sorte qu'une navette soit prête en secours, ce qui veut dire qu'en moins d'une semaine elle pouvait décoller pour secourir la première. D'ailleurs à l'origine la Nasa affirmait vouloir faire voler une navette tous les 15 jours.
La navette étant un engin très complexe, j'imagine qu'avec une fusée on peut arriver à des délais bien plus cours. On se souvient par exemple du Rendez vous Apollo-soyouz où les deux lancement on eu lieu le meme jour sur deux sites différents, ou encore Gemini 6 et 7 lancé à 11 jours d'intervalle.
Comme le disait SO cela dépend aussi des infrastructures et le Cap Canaveral est bien équipé sur ce point avec un VAB immense et de nombreux pas de tir. Idem en Russie. En Europe c'est plus un travail à la chaine (BIL -> BIP -> BAF -> ELA) qui ne permet pas vraiment de prévoir plusieurs lancements en même temps ou très rapprochés. Cela dit le lanceur européen a l'avantage d'etre déja sur sa table de lancement dès son assemblage, il faut peut de temps entre la sortir du BAF et sa mise en service pour le lancement.
Une campagne de lancement sur Ariane 5 c'est 22 jours, 2 semaines d'assemblage au BIL, une semaine au BAF. Ensuite le lanceur est amené sur le pas de tir et est généralement lancé 10 à 15h après sa sortie du BAF. Dans une campagne de tir, le chrono commence à H-6 heures.
Malheureusement le BAF ne peut acceuillir que 1 Ariane, donc il serait impossible de prévoir deux lancements d'Ariane 5 en moins de 8 jours sans compter que le jour du lancement toute activité sur le centre est stoppée à cause de la proximité du pas de tir.

Aux USA et en Russie, c'est différents, ils ont plusieurs sites de lancement, chaque sites ayant plusieurs pas de tir, et les batiments d'assembable sont très grands et suffisamment loin pour prévoir des lancements à un rythme rapide. Comme le disait SO le VAB pouvait acceuillir 2 Saturn-V ou au pire en laisser une sur la PAD39A et préparer celle du PAS-39B. D'ailleurs à l'origine la Nasa affirmait vouloir faire voler une navette tous les 15 jours.

Mustard a écrit:Il est arrivé 18 fois  de voir 2 navettes sur pas de tir.

C'était les fameux LON (Launch On Need") après la perte de Discovery Columbia.

wakka a écrit:

Mustard a écrit:Il est arrivé 18 fois  de voir 2 navettes sur pas de tir.

C'était les fameux LON (Launch On Need") après la perte de Discovery.

Cette double présence sur pas de tir de la navette n'a pas été que dans le cadre des missions LON, cela s'est produit bien avant le drame de Discovery ... euh Columbia :blbl:

Bonjour, Pour répondre à la question de notre ami ARGYRE, du temps des SV, il y avais 3 sites de lancement A, B et C. La  Nasa, à cette époque pensait pouvoir lancer 2 saturn en un laps de temps très court. Ce fut le cas avec la première mission Skylab: lancement en premier de la SV avec le "workshop" qui fut finalement appelé Skylab et la S1b commandé par Pete Conrad. Le temps entre les 2 tirs fut court, mais plus long que prévu. A noter 2 choses au passage, Skylab fut le dernier lancement d'une SV, tous les autres tirs ont été effectués avec une S1B depuis les mêmes pad.
J'ajouterai aussi les vols Gemini - Agena, bien que n'étant pas lancées du même pad, furent tirées à quelques heures d'intervalles. Quant à l'assemblage, le VAB n'était pas encore opérationnel. Les TItan II de gémini étaient mises à l'horizontale, quant aux Atlas-Agena je ne sais pas.
Je confirme que la Nasa prévoyait un vol de navette quasiment toutes les semaines.... A postériori, je pense que cette idée était de faire avaler le projet aux politiques et au peuple américain tout en ayant l'assentiment des européens qui furent malheusement associés au projet, (je dis malheureusement car c'est mon point de vue). Et pour fermer la parenthèse, les russes ont voulu s'engouffrer dans un projet similaire...
Il reste néanmoins, que même encore à notre époque, il reste difficile  compte tenu des charges de travail et surtout importants de voir décoller d'un même pas de tir où que ce soit plusieurs vols habités dans laps de temps très court.
Là ou j'ai un doute, c'est pour les premiers vols soyuz. Je pense notamment à soyuz 4 et 5 et soyuz 6, 7 et 8, qui furent tous lancés à un jour d'intervalle en 1969.

Cordialement

Papy Domi a écrit:Bonjour, Pour répondre à la question de notre ami ARGYRE, du temps des SV, il y avais 3 sites de lancement A, B et C. La  Nasa, à cette époque pensait pouvoir lancer 2 saturn en un laps de temps très court. Ce fut le cas avec la première mission Skylab: lancement en premier de la SV avec le "workshop" qui fut finalement appelé Skylab et la S1b commandé par Pete Conrad. Le temps entre les 2 tirs fut court, mais plus long que prévu. A noter 2 choses au passage, Skylab fut le dernier lancement d'une SV, tous les autres tirs ont été effectués avec une S1B depuis les mêmes pad.

Il n'y a jamais eu 3 pad A, B, C pour la Saturn V. Il n'y a eu que les pad 39A et 39B.
Les Saturn 1B ont utilisé les pad 34 et 37 du complexe Air Force Base, actuellemnt réutilisés pour les Delta.

Pour Skylab, il s'agissait d'une Saturn 5 et d'une Saturn 1B. Le cas qui intéresserait Argyre serait celui de deux Saturn 5, pourquoi pas lancées du même pas de tir.

MarsSurfaceWanderer a écrit:Pour Skylab, il s'agissait d'une Saturn 5 et d'une Saturn 1B. Le cas qui intéresserait Argyre serait celui de deux Saturn 5, pourquoi pas lancées du même pas de tir.

Pour réaliser une telle chose i lfaudrait vraiment une infrastructure qui permette à deux équipes de gérer chacunes un lancement. sur ce point le Cap Canaveral est apte à le faire avec ces deux grand PAD39A et 39B (meme si l'un d'eux est à l'abandon mais peut etre remis en état) et son gigantesque hall d'assemblage. Par contre j'ignore si le centre de controle, à Cap canaveral mais aussi à) houston permet de gérer deux lancements. Cela dit un centre de controle ça peut se fabriquer s'il y a vraiment un besoin.

Coté russes, rien qu'à Baikonour il y a de nombreux hall d'assemblage, de nombreux pas de tir identique, donc ça reste également faisable.
Par contre pour l'europe c'est inenvisageable, nous n'avons pas l'infrastructure pour un lancement double. Meme si tout est toujours possible avec un gros chèque.

Pour revenir à la quastion d'Argyre, je pense qu'on peut sans problème prévoir des lancements doubles. Le tout est d'avoir l'infrastructures pour gérer deux campagne ne parallèle. Si la question est de savoir si on peut le faire avec les structures actuelles la réponse est "oui mais y des travaux de réabillitation et d'aménagement à faire", si la question est de savoir si c'est techniquement possible la réponse est "oui car s'il y a une volonté on peut toujours construire ce qui manque afin d'avoir deux équipes parallèles, mais ça aura un cout important"

Mustard a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:Pour Skylab, il s'agissait d'une Saturn 5 et d'une Saturn 1B. Le cas qui intéresserait Argyre serait celui de deux Saturn 5, pourquoi pas lancées du même pas de tir.

Pour réaliser une telle chose i lfaudrait vraiment une infrastructure qui permette à deux équipes de gérer chacunes un lancement. sur ce point le Cap Canaveral est apte à le faire avec ces deux grand PAD39A et 39B (meme si l'un d'eux est à l'abandon mais peut etre remis en état) et son gigantesque hall d'assemblage. Par contre j'ignore si le centre de controle, à Cap canaveral mais aussi à) houston permet de gérer deux lancements. Cela dit un centre de controle ça peut se fabriquer s'il y a vraiment un besoin.

Coté russes, rien qu'à Baikonour il y a de nombreux hall d'assemblage, de nombreux pas de tir identique, donc ça reste également faisable.
Par contre pour l'europe c'est inenvisageable, nous n'avons pas l'infrastructure pour un lancement double. Meme si tout est toujours possible avec un gros chèque.

Pour revenir à la quastion d'Argyre, je pense qu'on peut sans problème prévoir des lancements doubles. Le tout est d'avoir l'infrastructures pour gérer deux campagne ne parallèle. Si la question est de savoir si on peut le faire avec les structures actuelles la réponse est "oui mais y des travaux de réabillitation et d'aménagement à faire", si la question est de savoir si c'est techniquement possible la réponse est "oui car s'il y a une volonté on peut toujours construire ce qui manque afin d'avoir deux équipes parallèles, mais ça aura un cout important"

Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements puisque il possède 4 firing room
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_lcchistory
http://apollolaunchcontrol.com/v20test/http___www.apollolaunchcontrol.com_/Firing_Rooms.html

Apolloman a écrit:Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements puisque il possède 4 firing room
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_lcchistory
http://apollolaunchcontrol.com/v20test/http___www.apollolaunchcontrol.com_/Firing_Rooms.html

Pas si largement que ça, car les "firing rooms" 2 et 4 sont des back-up firing rooms !

SpaceNut a écrit:

Apolloman a écrit:Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements puisque il possède 4 firing room
http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=technos_lcchistory
http://apollolaunchcontrol.com/v20test/http___www.apollolaunchcontrol.com_/Firing_Rooms.html

Pas si largement que ça, car les "firing rooms" 2 et 4 sont des back-up firing rooms !

Et en français, ça donnerait quoi? :scratch:

Lunarjojo a écrit:

SpaceNut a écrit:


Pas si largement que ça, car les "firing rooms" 2 et 4 sont des back-up firing rooms !

Et en français, ça donnerait quoi? :scratch:
 

Les salles de contrôle de lancement 2 et 4 sont utilisées comme soutien/renfort/appui et permettent notamment d'effectuer des analyses techniques complémentaires.   Le Centre Spatial Kenndey ne peut gérer que deux lancements simultanés !

Idem pour le Centre de Contrôle des Missions au JSC !

SpaceNut a écrit:

Lunarjojo a écrit:

SpaceNut a écrit:


Pas si largement que ça, car les "firing rooms" 2 et 4 sont des back-up firing rooms !

Et en français, ça donnerait quoi? :scratch:
 

Les salles de contrôle de lancement 2 et 4 sont utilisées comme soutien/renfort/appui et permettent notamment d'effectuer des analyses techniques complémentaires.   Le Centre Spatial Kenndey ne peut gérer que deux lancements simultanés !

Idem pour le Centre de Contrôle des Missions au JSC !

En réponse à Mustard

Mustard a écrit:
Pour réaliser une telle chose i lfaudrait vraiment une infrastructure qui permette à deux équipes de gérer chacunes un lancement. sur ce point le Cap Canaveral est apte à le faire avec ces deux grand PAD39A et 39B (meme si l'un d'eux est à l'abandon mais peut etre remis en état) et son gigantesque hall d'assemblage. Par contre j'ignore si le centre de controle, à Cap canaveral mais aussi à) houston permet de gérer deux lancements. Cela dit un centre de controle ça peut se fabriquer s'il y a vraiment un besoin.

Coté russes, rien qu'à Baikonour il y a de nombreux hall d'assemblage, de nombreux pas de tir identique, donc ça reste également faisable.
Par contre pour l'europe c'est inenvisageable, nous n'avons pas l'infrastructure pour un lancement double. Meme si tout est toujours possible avec un gros chèque.

Pour revenir à la quastion d'Argyre, je pense qu'on peut sans problème prévoir des lancements doubles. Le tout est d'avoir l'infrastructures pour gérer deux campagne ne parallèle. Si la question est de savoir si on peut le faire avec les structures actuelles la réponse est "oui mais y des travaux de réabillitation et d'aménagement à faire", si la question est de savoir si c'est techniquement possible la réponse est "oui car s'il y a une volonté on peut toujours construire ce qui manque afin d'avoir deux équipes parallèles, mais ça aura un cout important"

C'est bien ce que j'avais écrit : "Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements..."
Bon c'est vrai, qu'après je n'ai pas développer!

Paul, tu as écrit : "Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements puisque il possède 4 firing room"


Or devant l’expression d’une mesure, d’une valeur, d’une quantité… « largement « signifie qu’il s’agit d’un minimum, or non, le KSC peut gérer au maximum deux lancements simultanés !   ;)

SpaceNut a écrit:Paul, tu as écrit : "Le LCC (Launch Control Center) peut largement gérer jusqu'à 2 lancements puisque il possède 4 firing room"


Or devant l’expression d’une mesure, d’une valeur, d’une quantité… « largement « signifie qu’il s’agit d’un minimum, or non, le KSC peut gérer au maximum deux lancements simultanés !   ;)

Autant pour moi! j'aurais peut être du écrire "sans problème" ;)

SpaceNut a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Et en français, ça donnerait quoi? :scratch:
 

Les salles de contrôle de lancement 2 et 4 sont utilisées comme soutien/renfort/appui et permettent notamment d'effectuer des analyses techniques complémentaires.   Le Centre Spatial Kenndey ne peut gérer que deux lancements simultanés !

Idem pour le Centre de Contrôle des Missions au JSC !

Enfin, je comprends mieux; merci SpaceNut

Concernant le temps d'attente minimal, une fois le lanceur acheminé sur son pas de tir : 

La durée des comptes à rebours pour la navette était de 43 heures en moyenne.  Le compte à rebours final au cours duquel s'effectue le remplissage en ergols débutait 10 heures avant le décollage...
 
Pour une Saturne V le compte à rebours durait en moyenne 96 heures, le compte à rebours final avec remplissage des ergols commençait à T-9 heures
 

Il fallait 2 à 3 semaines pour remettre le pas de tir en état !

Merci pour toutes vos réponses, je me doutais qu'il y avait des connaisseurs sur le forum.

SpaceNut a écrit:Pour une Saturne V le compte à rebours durait en moyenne 96 heures, le compte à rebours final avec remplissage des ergols commençait à T-9 heures
 

Il fallait 2 à 3 semaines pour remettre le pas de tir en état !

Ça devait faire de sympathiques débits d'ergols lors du remplissage des énormes réservoirs !

Quelques précisions supplémentaires : 

Le remplissage des "ergols" à T-9 heures pour la Saturne V ne concerne que les "Cryos".   Concernant la navette une autre source indique le début du remplissage des cryos à T-8 heures !


Le temps d'intégration des divers éléments dans le VAB : 

Saturne V =          6 mois
Navette spatiale = 2 mois


Le "roll-out" vers le pas de tir intervenait en moyenne :

Saturne V = 2,5 mois avant le lancement
Navette =    1 mois avant le lancement

Mustard a écrit:

Papy Domi a écrit:Bonjour, Pour répondre à la question de notre ami ARGYRE, du temps des SV, il y avais 3 sites de lancement A, B et C. La  Nasa, à cette époque pensait pouvoir lancer 2 saturn en un laps de temps très court. Ce fut le cas avec la première mission Skylab: lancement en premier de la SV avec le "workshop" qui fut finalement appelé Skylab et la S1b commandé par Pete Conrad. Le temps entre les 2 tirs fut court, mais plus long que prévu. A noter 2 choses au passage, Skylab fut le dernier lancement d'une SV, tous les autres tirs ont été effectués avec une S1B depuis les mêmes pad.

Il n'y a jamais eu 3 pad A, B, C pour la Saturn V. Il n'y a eu que les pad 39A et 39B.
Les Saturn 1B ont utilisé les pad 34 et 37 du complexe Air Force Base, actuellemnt réutilisés pour les Delta.

Oh grandes salutations Grand Chef Mustard,

Mon bon grand Chef,

1) Pour les Saturn 5, et pour répondre scrupuleusement à notre Ami Argyre, LA Nasa, lorsqu'elle a décidé le programme lunaire, à part faire marcher le premier homme sur la lune par un américain, ne savait pas trop comment "gérer" la suite ou plutôt quelle suite donner à ce programme . (période 1961 env).  A cette époque, on avait le droit de rêver, surtout pour faire avaler la pilule  à tout un peuple voir toute une planète, avides d'extraordinaires exploits spatiaux. A cette époque, il était très clair, que les hommes, (les américains bien sur) partaient conquérir cette lune pour de longues décennies. Les évènement de l'époque nous ont ramener sur notre bon plancher des vaches. Mais l'aventure fut incontestablement très belle malgré tout.
Enfin, cela pour dire qu'il était prévu la construction d'un multi complexe portant les n° A, B, C et en relisant mes notes peut-être aussi un D.
Peut-être, me suis-je mal expliqué, car effectivement seuls les 2 premiers ont été construits. Encore une fois je voulais rester dans le contexte de la question posée par Argyre.

2) Oh que néni mon Bon Grand Chef. Les tirs des Skylab 2, 3 et 4 devaient partir des pad 34 et 37. Mais la remise en état étant trop lourde, ces missions sont toutes parties du pad 39c. Allez je t'ai laissé une erreur, a toi de la trouver.

Et puis enlève la pétrolette que tu tiens dans tes robustes bras, t'as plus rien à craindre, ils sont touts partis.... :blbl:

Effectivement, concernant le "Complexe de Lancement 39", il était même prévu un pas de tir E dans les plans initiaux !  ;)