(Divers) Crise spatiale, coalition mondiale?

Ah, la plate forme peut naviguer ?

Sidjay a écrit:Ah, la plate forme peut naviguer ?

C'est quoi la question ? elle s'est déplacée de la Californie jusqu'à l'équateur pour pas mal de lancements. (avec le bateau de commandement qui accompagnait)

Sidjay a écrit:Tu veux dire qu'il serait pertinent de placer sur orbite des sortes de bases défensives armées au point Lagrange, histoire d'intercepter au plus vite des dangers pour la terre? Moi je trouve cela intelligent, mais quid du coût de mise en place et d'entretien d'un tel dispositif? En supposant qu'il ne serve pas durant 20 ans, l'usure prendra le dessus et cette station non habité de défense spatiale se verra remise en réforme...bilan de l'anticipation, des millions/milliards de dollars pour rien...
Effectivement je ne sais pas si une ou plusieurs agences spatiales sont prêtes à encaisser un tel surtout, surtout s'il n'est qu'à but antcipatif.

Le plus intéressant dans le concept de Solem c'est qu'en 5 heures le projectile balistique de masse finale 425 kg (sans charge explosive) parcourt 15 millions de km... (au prix de 115 "petites" explosions nucléaires de 2,5 kt aux fesses) pour percuter la cible à plus de 800 km/s ! Chaque vecteur aurait une masse initiale de 3,3 tonnes. Le tout avec des technologies d'artillerie dérivées des canons à obus nucléaires des années 50...
Mais effectivement, un tel dispositif a une durée de vie limitée (je ne sais, plus si c'est 20 ans, un peu moins ou un peu plus) comme tous les dispositifs explosifs nucléaires, pour cause de la dégradation du Pu-239. C'est entre autre une des raisons qui rends l'entretien des arsenaux nucléaires si coûteux (dans le cas des armes thermonucléaires c'est encore pire avec la dégradation du Tritium).

Bon, il va falloir dare-dare fabriquer des panneaux indicateurs pour se rendre aux abris (seule solution s'il y a urgence)

Sidjay a écrit:

on sait que le cailloux devant s'écraser sur terre au terme de son périple spatial est potentiellement capable de détruire une petite ville. Qu'a t-on le temps de mesurer avant le début des opérations de défense? Sa taille? sa composition? Peut-on simuler sa destruction ainsi que sa fragmentation post explosion? Le niveau de dégâts final?

Finalement ça rejoins mes questions de départ....on a un danger et 3 semaines devant nous. Qu'a-t-on le temps de réaliser pour se défendre? Plus on discute et plus finalement je trouve toute cette mise en place extrêmement lourde et coûteuse. Il faut je pense un consensus international pour frapper, car il faut financer un lanceur, qui de surcroît se devra d'être disponible, ainsi qu'une arme de destruction, savoir qui financera le coût des opérations, mettre en place le lanceur sur le pas de tir le plus adéquate etc... etc..

Je suis pratiquement sûr que certains politiques se diront qu'il sera plus sage de laisser tomber la chose sur la ville cible ainsi évacuée et de voir combien il faudra allonger pour tout reconstruir ensuite que de payer une somme folle pour faire dévier la trajectoire du supposé cailloux destructeur...

Si la discussion sur la technique à employer est intéressante, il ne faut pas oublier l'aspect politique sous-jacent à l'action. Trois semaines avant l'impact, les calculs démontreront avec une forte probabilité le point de chute. Si la "petite ville" est par exemple Washington où Paris, les réactions "mondiales", c'est à dire de ceux qui détiennent la technologie, seront certainement différentes que si le point d'impact est Téhéran où Oulan-Bator. Par comparaison, pour les opinions occidentales, un phénomène destructeur n'a pas la même couverture selon l'endroit où il se produit. Un ouragan faisant 8 morts aux États-Unis sera médiatiquement plus couvert que 800 morts par la mousson en Inde.

Si le pays concrné par l'impact fait appel à la solidarité internationale .... il sera difficile aux "grands pays" du spatial de ne rien faire.
Même si c'est plus symbolique qu'efficace, il y aura probablement une tentative de déviation et aussi une aide matérielle à l'évacuation des populations.

cela dit ... pour les probables évacuations liées au changement climatique, il ne se fait pas grand chose à part du bla-bla alors qu'on a un délai suffisant pour réagir.
Le génie humain* à sa face sombre : la con .... insondable.

* il a imaginé l'émigration salvatrice vers Mars :yeea:

montmein69 a écrit:Pour ce qui est de trouver une position de tir inhabituelle ... on a la solution du Sea Launch (bon OK pas de lanceur Zenit 3 SL disponible actuellement, compte tenu du conflit ukrainien ... ). Mais ce lanceur pourrait correspondre aux contraintes vu sa puissance, à voir pour adapter un étage supérieur ré-allumable ?
Une entente internationale "anticipatrice" pourrait prévoir plusieurs plate-formes (avec éventuellement les lanceurs des nations participantes) réparties autour du globe pour minimiser le trajet de mise à poste.

Il y a cependant les contraintes climatiques pour l'amener sur la bonne zone et une mer assez calme pour permettre le tir.

L'idée est interessante. De plus les zones équatoriales sont plus calmes que les zones tropicales (d'ailleurs un avantage de la Guyane par rapport à la Floride)
Le problème est surtout politique et économique car il faudrait mettre sur pied à un organisme international chargé de l'entretien des sites et aussi de la surveillance et du contrôle car il ne s'agit pas que les lanceurs se reconvertissent en ICBM par quelques états mal intentionnés.
Sinon la charge financière bien que considérable n'est pas aussi importante  que les reconversions nécessaires de l'économie pour lutter contre les dérèglements climatiques  ... ou de tous les gâchis en tout genre sur notre planète.

Et puis on parle de plus en plus de cités flottantes dans les océans    et quelques plateformes - style Sea launch- c'est rien à côté ... ou des gratte-ciels toujours plus hauts qui fleurissent par ci par là ... pour en mettre plein la vue !

On en revient à la défense par ICBM dans notre sujet !

Bon, certes c'est le seul système volant capable d'une réaction immédiate à l'exclusion de tous les autres vecteurs spatiaux, sauf le hasard d'une ou deux fusées lanceuses de satellites sur leur pas de tir (ça peut arriver).

L'agresseur dans votre scénario s'oriente vers un impacteur qui est reconnu dangereux à 3 semaines de la collision. De plus il semble qu'en dehors de la mer qui est son point de chute le plus probable, il serait, dans notre discussion, destiné, comme dit à frapper par exemple Ulan Bator la capitale de la Mongolie. Ça, c'est le décor, ou la condition initiale.

Le rayon d'action d'un ICBM, c'est dans notre cas son apogée, en général 1000 km en route balistique classique. Cela veut dire pas de basculement vers l'horizontale une fois sorti de l'atmosphère comme le ferait un lanceur de satellite. Ce qui en clair me fait dire que l'objet à écarter doit être à 1000 km de la Terre au moment du lancement des ICBM.

Combien d'ICBM ? Tout dépend de la surface utile qui se présente aux fusées assaillantes, dans notre scénario peut-être quatre ou cinq fusées serait un scénario possible. Charge militaire ; comme on a eu que trois semaines de préparation, il ne sera question que d'avoir le temps d'armer les vecteurs avec leurs charges utliles de service (par exemple : MIRV à 5 RV thermonucléaires de 150 kt de TNT chacun) ce qui fait que l'on envoi au total pour un missile 750 Kt de TNT et comme j'ai parlé de 4 à 5 ICBM, cela fait au mieux presque 4 Mt de TNT qui détonneront à l'impact si on espère briser en plusieurs morceau l'agresseur de façon à infliger plusieurs entrées atmosphériques aux morceaux.

On peut aussi penser jouer d'un changement de route si on s'emploie à modifier la vitesse de la menace pour éviter la Terre ou l'obliger à un moindre maux, l'impact en mer. Dans ce cas il faut en plus viser l'agresseur de manière à faire détonner les bombes sur un axe vecteur bien précis. Je ne suis pas certain qu'on puisse manœuvrer un ICBM à ce point

Je passe sur la question est-ce que l'impacteur arrive tangent à la Terre ou choc par la verticale de la ville ce n'est pas rien comme conséquences, sur le problème de la visée pour le tir.

Au final je suis peu convaincu de la pertinence de l'emploi des ICBM, sauf à se dire que faute de mieux on peut toujours essayer.

Enfin je ne voudrai pas en chagriner qq uns, mais dans le OPLAN [ex SIOP] (plan d'attaque nucléaire américain) Henry Kinsinger un  conseiller éclairé du gouvernement US et chaud partisan de l'attaque en premier des USA sur la Russie (un faucon), et avec comme premier objectif l'anéantissement du gouvernement soviétique dans la capitale sans espoir d'échapper à l'attaque (ligne de métro spéciale, etc.) il fallait compter en 300 et 400 pions thermonucléaires sur la ville de Moscou pour avoir 100% de chance de le neutraliser avant qu'il ne donne un ordre de représailles.[Kissinger lui même avoue que c'est d'une incroyable stupidité], Tout ça pour dire qu'une attaque atomique par ICBM sur une telle menace terrestre (petit géocroiseur) avec 5 ICBM serait sans doute peu efficace.

Pour les chiffres de destruction avancés, ref : The Partnership chez Harper & The Last Battle of the Cold War chez Palgrave Macmillan.

Astro-notes a écrit:[...] l'obliger à un moindre maux, l'impact en mer. [...]

Un moindre mal, non ?  ;)

Pour ce qui est des conséquences réduites par un impact en mer... Avec le raz-de-marée qui s'en suivrait, je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement un avantage par rapport à un impact sur les terres émergées, nors impact sur une grande zone urbaine genre Mexico, Los Angeles, Paris, etc...

Astro-notes a écrit:
Le rayon d'action d'un ICBM, c'est dans notre cas son apogée, en général 1000 km en route balistique classique. Cela veut dire pas de basculement vers l'horizontale une fois sorti de l'atmosphère comme le ferait un lanceur de satellite. Ce qui en clair me fait dire que l'objet à écarter doit être à 1000 km de la Terre au moment du lancement des ICBM.

Pas au moment du lancement. Avec une vitesse relative de l'impacteur par rapport à la Terre de plusieurs km/s, les ICBM devraient être lancés avant d'arriver à 1000 km de la Terre. Avec une vitesse relative de 5 km/s, les 1000 km sont parcourus en 200 s, soit 2'20". Pour le Minuteman III, le 3e étage s'arrête 180 s après le lancement. Les ICBM devront être lancés plus tôt.

Et tous les débris crées par des explosions à 1000 km d'altitude entreraient en collision avec la Terre, ils ne seraient pas déviés.

Seul le delta-V compte. Un ICBM peut largement se mettre sur orbite, surtout en adaptant la charge utile. Il faudrait faire le calcul pour savoir s'ils pourraient atteindre les 11 km/s, mais avec une faible charge utile voire un étage supérieur dédié, ça me semble tout à fait jouable.

Astro-notes a écrit:
Enfin je ne voudrai pas en chagriner qq uns, mais dans le OPLAN [ex SIOP] (plan d'attaque nucléaire américain) Henry Kinsinger un  conseiller éclairé du gouvernement US et chaud partisan de l'attaque en premier des USA sur la Russie (un faucon), et avec comme premier objectif l'anéantissement du gouvernement soviétique dans la capitale sans espoir d'échapper à l'attaque (ligne de métro spéciale, etc.) il fallait compter en 300 et 400 pions thermonucléaires sur la ville de Moscou pour avoir 100% de chance de le neutraliser avant qu'il ne donne un ordre de représailles.[Kissinger lui même avoue que c'est d'une incroyable stupidité], Tout ça pour dire qu'une attaque atomique par ICBM sur une telle menace terrestre (petit géocroiseur) avec 5 ICBM serait sans doute peu efficace.

Incroyablement stupide en effet. Le terme d'éclairé pour Kissinger ne semble très discutable...

De plus, à partir des années 1970, avec le déploiement des satellites Oko, les soviétiques avaient un système d'alerte qui permettait de détecter une attaque d'une telle ampleur et aurait permis de donner l'ordre d'une réplique.

Le 26 septembre 1983, c'est le sang froid de Stanislav Petrov qui a permis d'éviter la catastrophe en considérant que les missiles "détectés", parce qu'ils étaient très peu nombreux (deux je crois), ne correspondaient pas à des lancements réels mais à une erreur du satellite. Seule une attaque massive avait un sens.

Lorsque j'évoquais les ICBM, c'était pour dire que construire et entretenir une défense astéroïde est tout à fait à notre portée économique au niveau mondial ... quand on voit les sommes gigantesques que n'hésitent pas à dépenser  en permanence et actuellement certains états  pour leur dissuasion nucléaire .
Savoir si on peut utiliser pour çà des ICBM reconvertis ou des lanceurs conçus dès le départ à ce genre de fonction est plus un problème technique qui doit pouvoir trouver une solution.
Il en est de même pour les bombes nucléaires à utiliser : prendre des bombes militaires reconverties ou utiliser des bombes spécialement conçues pour cette usage  où l'on privilégie surtout l'effet de souffle plus que les rayons gamma et les poussières radioactives, puisque c'est avant tout l'impulsion - permettant la variation du vecteur  quantité de mouvement correspondant à la déviation de l'astéroïde - que l'on doit privilégier et non la radioactivité : voir les horribles bombes dites "sales" que certains stratèges adorent, mais qui dans ce cas manqueraient d' " efficacité"

De plus lancer à partir de bases marines permet de rester dans le domaine international  et de permettre à l'organisme international sous l'égide de l'ONU de garder le contrôle de  cet arsenal
...Donc j'imaginais  plutôt l'inverse : des lanceurs qui - conçus pour détourner des astéroïdes- seraient perfidement détournés de leur fonction si les bases se trouvaient sur un territoire national.

Pour David L, tu n'aurais pas un peu raison ? des mots pour bien le dire, disons que ce serait un moindre mal  :oops:

Au fait je sais bien que la fusée Atlas mettait en orbite (basse) les petits vaisseaux Mercury, de même que le missile Titan le faisait avec les vaisseaux Gemini, mais justement, il fallait une préparation particulière pour assurer le fameux basculement à l'horizontale pour l'accélérer à la première vitesse cosmique et sur la bonne route, ce que ne doit pas savoir faire une Atlas en version militaire ; ce n'est pas le même programme de navigation. Par contre oui, le R-36 russe pouvait le faire dans sa version FOBS puisque dans ce cas là il disposait en plus de sa charge utile militaire d'un bus pour la mise en orbite et pour le décrochage de cette orbite, lui aurait pu sans gros problème participer à une attaque avec manœuvres contre une telle menace.

Maintenant les autres remarques sont de bonnes réflexions ; préférer un tsunami à un choc direct sur une petite ville, cela se discute. préférer à des brisures en gros morceaux sur des cibles différentes ou un gros choc dévastateur sur une seule cible, ça se discute aussi.

Maintenant pour répondre à Giwa, oui, si on a les moyens d'avoir une escadre d'ICBM en alerte permanente dans les grandes puissances nucléaires, on pourrait si on était raisonnable avoir une petite escadre de missiles manœuvrants pour tenter un acte de protection contre une grosse météorite.

Plus haut il est question d'effet de souffle : je me demande comment on peut avoir un effet de souffle dans l'espace (où par définition il n'y a pas d'atmosphère) ...  :scratch:

Mais ce qui serait recherché c'est bien une déviation de l'astéroïde plutôt que sa fragmentation ; ce qui amènerait à faire exploser la ou les bombes à côté du géocroiseur et non dessus ; afin de profiter de l'onde de choc pour le dévier (mais là encore : comment on peut avoir une onde de choc ...)

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-gouvernements-obsedes-surveillance-devraient-davantage-se-preoccuper-menace-asteroides-que-nos-conversations-1708141.html

A noter donc que suite à la demande de l'ONU l'an passé les agences spatiales ont été mandatées pour mettre en place un groupe d'experts mondiaux afin de coordonner l'élaboration d'une réponse à la menace d'un astéroïde (après l'avoir évaluée) :
http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_Situational_Awareness/Getting_ready_for_asteroids

Le SMPAG (Space Mission Planning and Advisory Group) et le IAWN (International Asteroid Warning Network) ont été créés ; le 1er étant chargé d'élaborer une stratégie pour savoir comment répondre à une possible menace d'astéroïde, le second devant travailler sur les effets possibles d'une collision et la manière de s'y préparer .

En novembre 2014 des experts de l'ESA et les organisations appelées à gérer une réponse à un désastre se sont réunis pendant 2 jours pour répéter la façon de réagir en cas de menace et la façon de réagir ou ce qui arriverait 30 jours avant, 26 jours avant, 5 jours avant,3 jours avant, et 1 heure après l'impact .
Les questions étudiées étaient par exemple : 
- comment l'Europe devrait réagir ?
- qui aurait besoin d' être informé ?
- quelles informations devraient être divulguées et à qui ?  : 
http://www.esa.int/Our_Activities/Operations/Space_Situational_Awareness/Preparing_for_an_asteroid_strike
"Par exemple 3 jours avant un impact prévu, nous devrions avoir une bonne estimation de la taille et de la masse de l'astéroïde et aussi son point d'impact ; ceci nous permettrait alors d'envisager les effets, et l'énergie libérée, et les réactions possibles des autorités"

L'exercice devait être répété cette année, mais je n'ai pas vu passer d'infos ...

A noter que la NASA reconnaissait l'an passé qu'elle est effectivement à la peine pour repérer les astéroïdes dangereux :
http://www.rfi.fr/ameriques/20140917-etats-unis-nasa-peine-traquer-asteroides-dangereux/  
http://www.rtl.fr/actu/sciences-environnement/la-nasa-en-retard-dans-le-suivi-des-asteroides-dangereux-pour-la-terre-7774334311

David L. a écrit:
Incroyablement stupide en effet. Le terme d'éclairé pour Kissinger ne semble très discutable...

Il a été quand même ...... un artisan de la diplomatie américaine majeur dans la période de guerre froide

Kissinger reçoit le prix Nobel de la paix en 1973

.... ce qui peut effectivement se discuter.
Mais à l'époque vu la frénésie guerrière des deux grandes puissances ..... un type qui parlait de détente était un oiseau rare.

Pour en revenir on "on-topic", la déviation ne peut être que "minuscule" sur un gros objet à vitesse cosmique même si on arrivait (ce n'est pas gagné) à coordonner les ondes de choc de plusieurs explosions. Donc cela doit agir alors qu'il reste un distance importante à parcourir. Trois jours ... cela ne me semble pas vraiment jouable question efficacité pour que la déviation soit significative.
D'autant que si on dévie seulement "un peu" et que par miracle on frôle la Terre, rien ne dit que le champ gravitationnel ne fera pas revenir l'astéroïde un peu plus tard. :wall:

montmein69 a écrit:

David L. a écrit:
Incroyablement stupide en effet. Le terme d'éclairé pour Kissinger ne semble très discutable...

Il a été quand même ...... un artisan de la diplomatie américaine majeur dans la période de guerre froide

Kissinger reçoit le prix Nobel de la paix en 1973

.... ce qui peut effectivement se discuter.
Mais à l'époque vu la frénésie guerrière des deux grandes puissances ..... un type qui parlait de détente était un oiseau rare.

Il faudrait demander aux chiliens dont on ne retrouva jamais les corps, certains balancés depuis un hélicoptère dans le Pacifique, ce qu'ils pensent de Kissinger...

Je n'en fait certes pas l'éloge .... c'était un personnage à multiples facettes, tout comme la politique étrangère US (ce qui n'a d'ailleurs pas vraiment changé)

Gergovi a écrit:Plus haut il est question d'effet de souffle : je me demande comment on peut avoir un effet de souffle dans l'espace (où par définition il n'y a pas d'atmosphère) ...  :scratch:
Mais ce qui serait recherché c'est bien une déviation de l'astéroïde plutôt que sa fragmentation ; ce qui amènerait à faire exploser la ou les bombes à côté du géocroiseur et non dessus ; afin de profiter de l'onde de choc pour le dévier (mais là encore : comment on peut avoir une onde de choc ...)

Dans ce cas, évidemment il n'y a pas d'onde de choc puisqu'on est dans le vide, mais c'est le plasma généré par l'explosion thermonucléaire qui crée le souffle si celle -ci explose à proximité de la surface de l’astéroïde  . Ce plasma vaporise une partie de la surface y créant un cratère et produit du plasma et des gaz qui s'éjectent à partir du cratère servant de tuyère et propulse par réaction l'astéroïde un peu comme la fusée Orion du projet Daedalus
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_pulse_propulsion
La bombe doit être étudiée, non pas pour être la plus énergétique possible, mais pour produire le maximum de plasma : on pourrait même à envisager à l'extérieur du tritium et du deutérium entrant en fusion thermonucléaire sous l'amorce de la bombe A une enveloppe de protium  
¹ H, qui  même s'il n'entre pas en fusion augmente la quantité de plasma.

ok merci Giwa

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oui l'hypothèse d'une face peinte en blanc est évoquée dans l'article d'Atlantico ; mais bon effectivement : il y a diverses "solutions" avant qu'elles aient pu être réalisées il faudra du temps .... Rosetta a mis 10 ans pour être en mesure de voyager près de sa comète, alors si on ne repère le danger que 3 semaines à l'avance il n'y aura sans doute plus beaucoup de solutions à part des plans d'évacuation monstre, et de gestion d'après-catastrophe ...

Bon exemple Henri ; sauf à être prévue longtemps à l'avance, AMHA la riposte de protection est impensable. 21 jours, 480000 km autant dire tout de suite et ça nous frôle 

Astro-notes a écrit:Bon exemple Henri ; sauf à être prévue longtemps à l'avance, AMHA la riposte de protection est impensable. 21 jours, 480000 km autant dire tout de suite et ça nous frôle 

Tout est là: sans un système de détection bien plus performant que ce que nous avons actuellement, il nous reste qu'à être fataliste !