Rapport Fioraso sur la compétitivité de l'europe spatiale

lien du rapport (pdf) : https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201607/default/rapportfioraso2016.pdf

Mon avis : après avoir pris le temps de lire le rapport dans son intégralité je me réjouis du changement d'attitude qu'il laisse transparaître quant à la prise de risque et le fonctionnement de l'Europe Spatiale. Le rapport cite la culture d'aversion au risque comme principale cause du retard de l'Europe dans le New Space. Il appelle à une véritable révolution culturelle. Citant même les 72 lancements réussies d' Ariane V comme une preuve de la frilosité européenne ! (p 101 fin de page) je cite "Il (jean-jacques dordain directeur général honoraire de l'ESA)  a même indiqué à cette occasion que la performance de 72 lancements d’Ariane de suite sans incident était en elle-même révélatrice d’une prise de risques peut être insuffisante…"

Quand à la réutilisabilité mon impression est qu'il en ressort un sentiment de mea culpa. Autant on confirme la version Ariane 6 consommable, autant on met plus que l'accent sur ses évolutions futures et sur le moteur réutilisable Prométhée. Ariane 6 n'est clairement pas présenté comme une fin en soi et le rapport précise que le réutilisable peut fonctionner à la condition que la fusée ai été conçue dès le départ pour être réutilisable ce qui n'est clairement pas le cas d'Ariane 6 ou d'Ariane 5 qui intègre des composants tel que les moteurs ou les propulseurs à poudre non-conçues pour être réutilisé. Le moteur Vulcain peut être, sur le papier, réutilisé plusieurs fois mais il n'a pas les performances nécessaires en terme de modulation de la poussée ou de robustesse pour faire revenir l'étage principal sur Terre à travers une rentrée atmosphérique.

En bref le changement de mentalité est flagrant même si comme d'habitude il intervient une fois de plus devant le fait accomplis. Un tel rapport aurait été inimaginable il y a seulement deux ans.

[mod]Lien rendu actif
Wakka[/mod]

[mod]Ajout d'une majuscule au nom de cette chère Ministre. Nikolai39[/mod]

shinyblade a écrit:lien du rapport (pdf) : https://cnes.fr/sites/default/files/drupal/201607/default/rapportfioraso2016.pdf

Mon avis : après avoir pris le temps de lire le rapport dans son intégralité je me réjouis du changement d'attitude qu'il laisse transparaître quant à la prise de risque et le fonctionnement de l'Europe spatiale. Le rapport cite la culture d'aversion au risque comme principale cause du retard de l'Europe dans le New Space. Il appelle à une véritable révolution culturelle. Citant même les 72 lancements réussis d'Ariane V comme une preuve de la frilosité européenne ! (p 101 fin de page) je cite "Il (jean-jacques dordain directeur général honoraire de l'ESA)  a même indiqué à cette occasion que la performance de 72 lancements d’Ariane de suite sans incident était en elle-même révélatrice d’une prise de risques peut être insuffisante…"

Quand à la réutilisabilité mon impression est qu'il en ressort un sentiment de mea culpa. Autant on confirme la version Ariane 6 consommable, autant on met plus que l'accent sur ses évolutions futures et sur le moteur réutilisable Prométhée. Ariane 6 n'est clairement pas présentée comme une fin en soi et le rapport précise que le réutilisable peut fonctionner à la condition que la fusée ai été conçue dès le départ pour être réutilisable ce qui n'est clairement pas le cas d'Ariane-6 ou d'Ariane-5 qui intègre des composants tel que les moteurs ou les propulseurs à poudre non-conçus pour être réutilisés. Le moteur Vulcain peut être, sur le papier, réutilisé plusieurs fois mais il n'a pas les performances nécessaires en terme de modulation de la poussée ou de robustesse pour faire revenir l'étage principal sur Terre à travers une rentrée atmosphérique.

En bref le changement de mentalité est flagrant même si comme d'habitude il intervient une fois devant le fait accompli. Un tel rapport aurait été inimaginable il y a seulement deux ans.

Merci pour l'info.

PS: l'Europe spatiale

L'entrée en service d'Ariane 6 étant programmée pour 2020, et un lanceur ayant une durée de carrière d'au minimum 10 ans, le lanceur réutilisable CH4/LOX de l'Europe ... ce n'est pas pour demain.

Merci pour le lien et le compte rendu très clair !
Le changement de mentalité risque de prendre du temps. Le changement de régime de la JV Airbus-Safran est un point de départ, les ingénieurs aussi sont en grande partie prêts à faire des trucs plus funky. Il faut changer les chefs par contre, mais ça on sait que c'est ce qui est le plus dur à faire (alors qu'en pratique c'est très simple).
Je ne crois pas au renouveau spatial européen avant 15 ou 20 ans, avec Ariane 6 on aura juste un Ariane 5 moins chère. C'est déjà bien, mais c'est en-dessous de ce qu'on pourrait faire par ailleurs et de ce que les acteurs "New Space" sont en train de faire.

D'accord avec Space Opera. 

En effet un rapport ne fait pas tout. Combien de rapport qui avançait des idées merveilleuses et pleine de sens ont été enterré par manque de courage ou de volonté politique. D'ailleurs le terme "Open Space", sans vouloir ramener la politique dans le forum, me parait sortis tout droit de la novlangue socialiste. Un peu comme si on disait qu'il faut de la concurrence sans compétition. Bref on voit bien que derrière ce terme se cache un sujet politiquement explosif qui consiste à mettre en concurrence les entreprises des Etats-membres (et donc - allons droit au but - les états-membres) afin de gagner en efficacité et en compétitivité.

shinyblade a écrit:D'accord avec Space Opera. 

En effet un rapport ne fait pas tout. Combien de rapports qui avançaient des idées merveilleuses et pleines de sens ont été enterrés par manque de courage ou de volonté politique. D'ailleurs le terme "Open Space", sans vouloir ramener la politique dans le forum, me parait sorti tout droit de la novlangue socialiste. Un peu comme si on disait qu'il faut de la concurrence sans compétition. Bref on voit bien que derrière ce terme se cache un sujet politiquement explosif qui consiste à mettre en concurrence les entreprises des états membres (et donc - allons droit au but - les états-membres) afin de gagner en efficacité et en compétitivité.

Ne confonds-tu pas "Open space" et "New space", que tu cites dans ton premier post ?  (je n'ai pas encore eu le temps de lire le rapport)

Personnellement je trouve le terme de "New space" aussi ridicule que la "nouvelle économie" du début des années 2000... Il n'est pas issu de la "novlangue socialiste".

"Open space" fait référence aux bureaux réunis dans un grand espace unique, sans murs de séparation.

David L. a écrit:
Ne confonds-tu pas "Open space" et "New space", que tu cites dans ton premier post ?  (je n'ai pas encore eu le temps de lire le rapport)

Je ne peux que t'inciter à au moins feuilleter le rapport. Le terme "Open Space" est mis en opposition avec le terme "New Space". A la lecture du rapport on est pas plus informé sur ce que ce terme "Open Space" a de différent avec le "New Space" a part que visiblement il semble être plus sympathique que le "New Space" qui est sans doute trop "américain", trop "capitaliste", trop concurrentiel. D'ou ma remarque sur le fait que sa sent la novlangue et la langue de bois. Un terme conçu de toute pièce pour se démarquer de se qui se fait aux Etats-Unis.

Le terme "New Space" est en revanche largement justifié tant la différence de culture entre les nouvelles entreprises spatiales et les anciennes est flagrante.

shinyblade a écrit:

David L. a écrit:
Ne confonds-tu pas "Open space" et "New space", que tu cites dans ton premier post ?  (je n'ai pas encore eu le temps de lire le rapport)

Je ne peux que t'inciter à au moins feuilleter le rapport. Le terme "Open Space" est mis en opposition avec le terme "New Space". A la lecture du rapport on est pas plus informé sur ce que ce terme "Open Space" a de différent avec le "New Space" a part que visiblement il semble être plus sympathique que le "New Space" qui est sans doute trop "américain", trop "capitaliste", trop concurrentiel. D'ou ma remarque sur le fait que sa sent la novlangue et la langue de bois. Un terme conçu de toute pièce pour se démarquer de se qui se fait aux Etats-Unis.

Sa lecture figure bien sur ma liste des choses à faire.  ;)  Merci pour les précisions. Dans ce cas, effectivement il semble s'agir de novlangue, autrement dit d'enfumage, qui malheureusement sévit de façon encore plus aigue dans un autre domaine (comme le "milieu aquatique profond standardisé" par exemple)...  :wall:

PS: "Open space" figure sur la première page du rapport... Si j'ouvrais les yeux avant de taper sur le clavier... 

shinyblade a écrit:

David L. a écrit:
Ne confonds-tu pas "Open space" et "New space", que tu cites dans ton premier post ?  (je n'ai pas encore eu le temps de lire le rapport)

Je ne peux que t'inciter à au moins feuilleter le rapport. Le terme "Open Space" est mis en opposition avec le terme "New Space". A la lecture du rapport on est pas plus informé sur ce que ce terme "Open Space" a de différent avec le "New Space" a part que visiblement il semble être plus sympathique que le "New Space" qui est sans doute trop "américain", trop "capitaliste", trop concurrentiel. D'ou ma remarque sur le fait que sa sent la novlangue et la langue de bois. Un terme conçu de toute pièce pour se démarquer de se qui se fait aux Etats-Unis.

J'ai lu le rapport et je dois dire que je suis un peu decu
Beaucoup de generalités et, c'est vrai, une aversion sous jacente au spatial a l'americaine et la mise en concurrence
- on parle de team france pour eviter une concurrence "contee productive" entre thales et airbus dans les satellites
- on craint que les futurs developpements de Vega n'aillent empieter sur les plates-bandes d'ariane 6 - a eviter!
Il n'y a qu'a lire la liste des personnes interviewées: c'est le who's who du spatial francais et européens.
Des gens tres bien mais Comme disait je ne sais plus qui "c'est pas les fabricants de bougies qui allaient soutenir le developpement de l'electrcité"

Oui c'est clair que pour l'instant l'Europe n'a toujours pas de riposte au cas ou Spacex parviendrais à ses fins avec le réutilisable. Mais comme je crois que je l'ai dit plus haut; il y a du progrès.
 Il y a deux ans on envisageait même pas que faire ratterrir un étage puisse être possible en tout cas possible aussi rapidement. Maintenant on mise des deux cotés et le langage semble prendre Spacex beaucoup plus au sérieux. La vitesse du changement de revers montre bien qu'l y a une dynamique pour le changement.

 Mais contrairement aux US l'Europe n'est pas un pays unis donc pour être compétitif face au new space c'est toute l'organisation de l'Europe spatial et même de l'ESA qu'il faut revoir dans un contexte de Brexit et de rejet de l'Europe et de ses institutions. Du coup c'est un immense challenge qu'on aimerait bien reporter sans cesse à plus tard mais les exploits de Spacex me font dire que c'est possible que la révolution ai lieu en décembre lors de la réunion interministérielle de l'espace de l'ESA.

La différence n'est pas tant entre l'Europe et les États-Unis, mais plus le fait que SpaceX n'est pas un pays...
Il y a bien plus de différence entre SpaceX et la NASA qu'entre la NASA et ce qu'on fait en Europe dans les programmes financés par l'ESA.

Oui c'est vrai. Spacex appartient à une nouvelle génération d'entreprise spatial qui fonctionne très différemment et qui ont pour point commun :

-aucune frilosité quand à la concurrence
-aucune aversion à la prise de risque quand c'est justifié
-de très bon canaux de financement.

Blue origin est à ce titre dans la même veine que Spacex. Ces sociétés sont des purs produits du capitalisme libéral à l'américaine. En Europe ça ne serait pas possible car les marchés publiques ne sont pas suffisamment juteux pour maintenir plusieurs entreprises sur un même créneaux (en particulier les lanceurs). Il n'y a pas d'investisseurs de la trempe d'elon musk ou Jeff Bezos ou alors bien souvent ils ont quittés le continent depuis bien longtemps. Et puis par dessus tout il manque le sentiment patriotique qui permet de mettre les entreprise du New Space en exposition médiatique constante sur les médias nationaux. En Europe on a aussi tendance à se méfier des gens trop riche or le modèle du New Space créer - en cas de succès - forcément des patron millionaires.

Toute ces barrières culturelles font que l'Europe doit encore trouver son modèle pour exister dans un monde ou Spacex et blue origin auront atteint leurs objectifs et seront cotées en bourse.

shinyblade a écrit:Oui c'est vrai. Spacex appartient à une nouvelle génération d'entreprise spatial qui fonctionne très différemment et qui ont pour point commun :

-aucune frilosité quand à la concurrence
-aucune aversion à la prise de risque quand c'est justifié
-de très bon canaux de financement.

Blue origin est à ce titre dans la même veine que Spacex. Ces sociétés sont des purs produits du capitalisme libéral à l'américaine. En Europe ça ne serait pas possible car les marchés publiques ne sont pas suffisamment juteux pour maintenir plusieurs entreprises sur un même créneaux (en particulier les lanceurs). Il n'y a pas d'investisseurs de la trempe d'elon musk ou Jeff Bezos ou alors bien souvent ils ont quittés le continent depuis bien longtemps. Et puis par dessus tout il manque le sentiment patriotique qui permet de mettre les entreprise du New Space en exposition médiatique constante sur les médias nationaux. En Europe on a aussi tendance à se méfier des gens trop riche or le modèle du New Space créer - en cas de succès - forcément des patron millionaires.

Toute ces barrières culturelles font que l'Europe doit encore trouver son modèle pour exister dans un monde ou Spacex et blue origin auront atteint leurs objectifs et seront cotées en bourse.

Je continue a penser que dans ce cadre, ariane 6 pph etait la solution, garantissant un acces independant a l'espace institutionnel meme avec une cadence faible

Le futur appartient aux applications spatiales, aux charges utiles: voici le domaine ou l'argent doit etre investi

Est ce necessaire d'investir dans le camion qui transporte?
Le privé, americain mais pourquoi pas europeen, peut s'en charger

bds973 a écrit:

Je continue a penser que dans ce cadre, ariane 6 pph etait la solution, garantissant un acces independant a l'espace institutionnel meme avec une cadence faible

Le futur appartient aux applications spatiales, aux charges utiles: voici le domaine ou l'argent doit etre investi

Est ce necessaire d'investir dans le camion qui transporte?
Le privé, americain mais pourquoi pas europeen, peut s'en charger

En quoi l'Ariane-6 PPH était-elle une meilleure solution pour garantir l'accès indépendant de l'Europe à l'espace ?  :scratch: Au contraire, avec sa performance réduite par rapport à ce qui existe actuellement, elle aurait réduit la capacité de l'Europe et donc son autonomie. Avec la version 64, la performance maximale est préservée, avec 10,5 t en GTO, alors qu'avec la PPH, elle serait tombée à 6,5 t. Les performances en orbite basse et hors du domaine circum-terrestre auraient aussi été fortement réduites...

Un pays ou groupe de pays n'a une réelle autonomie pour développer des charges utiles, notamment dans le domaine militaire, mais aussi dans la commercialisation de satellites civils, que si elle a la capacité de les lancer ! Sinon, elle est à la merci des autres pays...

Les satellites Symphonie, cela ne te dit rien ?

Confier son accès à l'espace à d'autres pays, c'est absurde...

Ho la la tu vas nous énerver bds973 !!! :D :D

Ce sujet a déjà été moultement débattu sur le forum, et les désaccords sont toujours restés.

David L. a écrit:
En quoi l'Ariane-6 PPH était-elle une meilleure solution pour garantir l'accès indépendant de l'Europe à l'espace ?  :scratch: Au contraire, avec sa performance réduite par rapport à ce qui existe actuellement, elle aurait réduit la capacité de l'Europe et donc son autonomie. Avec la version 64, la performance maximale est préservée, avec 10,5 t en GTO, alors qu'avec la PPH, elle serait tombée à 6,5 t. Les performances en orbite basse et hors du domaine circum-terrestre auraient aussi été fortement réduites...

Oui ce sujet a déjà été largement débattu. Et les arguments des uns et des autres sont recevables.
Le projet PPH était basé sur le lancement simple, avec une possibilité de répondre de façon plus souple et plus rapide au client.
Cela suivait une certaine logique commerciale.
On a décidé (cela a été un compromis notamment avec l'Allemagne) de rester en lancement double avec les problèmes inhérents de disponibilité simultanée de deux satellites de masse compatible.
On va se dire qu'on a l'habitude et que cela ne changera pas la façon de gérer ce problème de couplage .
Si Ariane 6 - dans la version qui a été finalement choisie - avait pu atteindre 12t/13t en GTO  .... on aurait eu plus de facilité à coupler deux gros satellites.
D'autant qu'on ne sait pas si la propulsion électrique fera systématiquement baisser leur masse vers 4,5 / 5t , ou si les clients voudront transférer le gain acquis côté ergol en accroissement des capacités de diffusions.
Pour ce qui est d'une capacité réduite à 6,5 t en GTO (10 t en orbite basse ?) de la version PPH, réduisant les capacités stratégiques de l'Europe cela peut s'entendre, mais le nombre de satellites qui dépasse cette masse est réduit et on aurait demandé aux militaires de restreindre leurs appétits  :lol!:

montmein69 a écrit:

On a décidé (cela a été un compromis notamment avec l'Allemagne) de rester en lancement double avec les problèmes inhérents de disponibilité simultanée de deux satellites de masse compatible.

L'Ariane-6 n'est pas aussi contrainte de faire du lancement double que l'était Ariane-5, car elle est modulable. Si le lancement double est possible, on utilise la version 64, si ce n'est pas possible avec les satellites en attente à un moment donné, on prend la version 62.

montmein69 a écrit:

Pour ce qui est d'une capacité réduite à 6,5 t en GTO (10 t en orbite basse ?) de la version PPH, réduisant les capacités stratégiques de l'Europe cela peut s'entendre, mais le nombre de satellites qui dépasse cette masse est réduit et on aurait demandé aux militaires de restreindre leurs appétits  :lol!:

Par exemple : Intelsat-33e, d'une masse de 6600 kg, lancé cette semaine... Autres satellites lancés cette année par Ariane-5 ayant dépassé 6,5 t en GTO : Eutelsat 65 West A avec 6564 kg et Intelsat-29e avec 6652 kg... Trois satellites en seulement 8 mois...

D'autre part la performance sur orbite héliocentrique aurait été elle aussi fortement réduite. Bonjour l'autonomie pour les sondes planétaires...

Alors que tous les autres pays (Etats-Unis, Russie, Chine, Inde) étoffent leur gamme de lanceurs (en termes de performances), l'Europe aurait été la seule à faire le contraire... Quelle ambition !

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

Je continue a penser que dans ce cadre, ariane 6 pph etait la solution, garantissant un acces independant a l'espace institutionnel meme avec une cadence faible

Le futur appartient aux applications spatiales, aux charges utiles: voici le domaine ou l'argent doit etre investi

Est ce necessaire d'investir dans le camion qui transporte?
Le privé, americain mais pourquoi pas europeen, peut s'en charger

En quoi l'Ariane-6 PPH était-elle une meilleure solution pour garantir l'accès indépendant de l'Europe à l'espace ?  :scratch: Au contraire, avec sa performance réduite par rapport à ce qui existe actuellement, elle aurait réduit la capacité de l'Europe et donc son autonomie. Avec la version 64, la performance maximale est préservée, avec 10,5 t en GTO, alors qu'avec la PPH, elle serait tombée à 6,5 t. Les performances en orbite basse et hors du domaine circum-terrestre auraient aussi été fortement réduites...

Un pays ou groupe de pays n'a une réelle autonomie pour développer des charges utiles, notamment dans le domaine militaire, mais aussi dans la commercialisation de satellites civils, que si elle a la capacité de les lancer ! Sinon, elle est à la merci des autres pays...

Les satellites Symphonie, cela ne te dit rien ?

Confier son accès à l'espace à d'autres pays, c'est absurde...

ces arguments sont sans objet
- la presence de ariane 6pph aurait garanti l'acces a l'espace (a l'epoque de symphonie, l'europe n'avait rien...) et donc, aneanti toute tentative de monopole ou pression

- a l'epoque, les lanceurs us etaient tous gouvernementaux, maintenant avec falcon et bientot blue origin C'est moins le cas

- 7t en gto, c'est largement suffisant pour tout ce que l'europe a dans ses cartons pour les 20 prochaines annees (juste pour info, on parle actuellement de satellites institutionnels de 2 a 3t maximum en SSO, et en gto, 4 a 5t)

On peut rever du retour de l'atv, ou de capsule spatial européenne, mais rien n'existe ni n'est prevu

Coté institutionnel, on parle de petits satellites (les sentinels, c'est plus envisat...) et en gto, a 6.5t, c'est le maximum actuel - les institutionels gto etant bien plus leger (sicral, syracuse etc..)

Et coté argent: un lancement coutera donc 70M€, le satellite facile 200, et dans sa vie, il generera facilement le triple: je reconnais le besoin d'acces independant a l'espace mais ces chiffres montrent que la charge utile (et ses applications) est vraiment la ou le retour sur investissement est le meilleur.
Donc, je crains que les sommes engagees sur Ariane 6phh et le soutien au lancements (je ne crois pas 1 minute que Asl vivra sans subventions) risquent de nuirent a long terme a la politique spatiale francaise!

Est-ce normal que le cnes depensent des sommes folles dans les instalations sol en guyane? Et tout le soutien au csg? et cet argent "btp" est compté comme budget spatial....!

David L. a écrit:

montmein69 a écrit:

Pour ce qui est d'une capacité réduite à 6,5 t en GTO (10 t en orbite basse ?) de la version PPH, réduisant les capacités stratégiques de l'Europe cela peut s'entendre, mais le nombre de satellites qui dépasse cette masse est réduit et on aurait demandé aux militaires de restreindre leurs appétits  :lol!:

Par exemple : Intelsat-33e, d'une masse de 6600 kg, lancé cette semaine... Autres satellites lancés cette année par Ariane-5 ayant dépassé 6,5 t en GTO : Eutelsat 65 West A avec 6564 kg et Intelsat-29e avec 6652 kg... Trois satellites en seulement 8 mois...

D'autre part la performance sur orbite héliocentrique aurait été elle aussi fortement réduite. Bonjour l'autonomie pour les sondes planétaires...

Alors que tous les autres pays (Etats-Unis, Russie, Chine, Inde) étoffent leur gamme de lanceurs (en termes de performances), l'Europe aurait été la seule à faire le contraire... Quelle ambition !

Ariane 6 pph etait planifiee pour 7t en gto!

Ensuite, des doutes existent sur la perfo reelle de Ariane 6.2 ou 6.4 qui sera au maximum de 10t5, ce qui ne va pas faciliter l'envoi de monstres de 7t en gto... Faudra trouve la petite perle a vouloir voler avec!

David L. a écrit:

montmein69 a écrit:

On a décidé (cela a été un compromis notamment avec l'Allemagne) de rester en lancement double avec les problèmes inhérents de disponibilité simultanée de deux satellites de masse compatible.

L'Ariane-6 n'est pas aussi contrainte de faire du lancement double que l'était Ariane-5, car elle est modulable. Si le lancement double est possible, on utilise la version 64, si ce n'est pas possible avec les satellites en attente à un moment donné, on prend la version 62.

Et si le client veut payer la difference de prix ... Qui n'est pas négligeable..
Ou Asl offrira gratos la difference?

bds973 a écrit:

Ariane 6 pph etait planifiee pour 7t en gto!

Source ?

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

Ariane 6 pph etait planifiee pour 7t en gto!

Source ?

Le Cnes avait toujours affiché le double objectif de 70M€ et 7t

'

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

Ariane 6 pph etait planifiee pour 7t en gto!

Source ?

Et puis tout cela est maintenant sans grand objet: Asl (enfin Airbus... Voire meme seulement Les mureaux: il y aurait un roman a ecrire sur les relations Breme/les mureaux) a reussi son opa sur les lanceurs europeens, il va pouvoir absorber directement financements et subventions et mettre son nom en gros sur une fusee qui n'est qu'un devellopement d'ariane 5 (la pph aurait vraiment ete une nouvelle fusee! La, la version phh, c'est l'equivalent du passage d'ariane 3 a ariane 4: une évolution)