Parcours de Robert Zubrin

A nouveau merci Phoenix pour ces explications bien précises  .

Par rapport aux potentielles difficultés liées au plasma lors de la "collecte" des gaz atmosphériques de Saturne, qu'offrirait comme avantages, et inconvénients, le fait de désorbiter fortement, c'est à dire réduire suffisamment la vitesse de déplacement de l'engin collecteur, de manière à n'avoir que peu de frottements (car la vitesse est moins importante) dans des couches plus denses et profondes de l'atmosphère de Saturne (ce qui augmenterais peut-être le rapport masse collectées/temps) en se servant de sortes d'ailes, pour générer une portance, et d'une poussée constante et adaptée pour garder l'altitude ? 

Une fois les réservoirs d'hydrogène pleins (en hypothétiquement moins de temps et sans plasma) une poussée plus importante fera sortir l'engin de l'atmosphère de Saturne (avec l'aide des ailerons) et le réorbitera...

j'ai vu cette discussion https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t24747-zubrin-the-new-world-on-mars
j'ai trouvé la reponse de Zubrin plus objective que celle de elon Musk

Choros a écrit:

Jeff Foust a écrit: a écrit:Zubrin makes clear in the book that he is not backing Musk’s grandiose plan of a million-person Mars city in three decades: he estimates it will take more than a century and a half to reach that population level through a combination of childbirth and immigration, adding that the population would likely be spread among many cities rather than a single Martian-tropolis.

Ce qui veut dire:
"Zubrin indique clairement dans le livre qu'il ne soutient pas le projet grandiose de Musk d'une ville martienne d'un million d'habitants en trois décennies : il estime qu'il faudra plus d'un siècle et demi pour atteindre ce niveau de population grâce à une combinaison de natalité et d'immigration. ajoutant que la population serait probablement répartie dans plusieurs villes plutôt que dans une seule Martio-pole."

atteindre 1 million d'habitants sur Mars en 150 ans selon Zubrin est plus réaliste que  pendant 30 ans selon Elon Musk .

Mouais...
Les techniques c'est une chose.
Une pensée multiplanétaire pour la gente féminine : Comment vont évoluer les fœtus d'humains en gestation avec une gravité "martienne" de seulement 3.72m/s², c'est à dire environ trois fois moins que celle de la Terre (9.81 m/s²) ? 
Quelqu'un sait comment vont réagir les organismes humains (hommes, femmes, enfants et personnes agées) à long terme sur la planète Mars ? 
La planète Mars ne remplit pas du tout le cahier des charges assez spécifique de l'organisme humain. 
Le travail d'adaptation à réaliser pour que la vie issue de la Terre s'épanouisse sur la planète Mars apparait comme faramineux...
M. Zubrin VS M. Musk me semble être un faux débat...

Les personnes qui vivent dans les campagnes ont quelques difficultés à s'imaginer la vie entourées de bétons, de gratte-ciels, et inversement. C'est évident que la Terre est notre demeure. Mais c'est notre point de vue ! Sur Mars, après tout, si on n'aime pas les chutes, ça pourrait séduire plus d'un! 
Oui, le paysage serait monotone, mais ne l'est-il pas pour tous ceux qui n'expérimentent pas d'autres paysages? Sont-ce les points de vues qui déterminent les choix des demeures, ou la proximité de toutes sortes de services?  Ne  plus jamais pouvoir revenir sur Terre, serait-ce vraiment ce qui arrêterait toute velléité de multiplanétarisme ? Et les villes spatiales  sous formes de tores pas trop loin de la Terre, elles sont aussi une possibilité?

Dans son livre "the case for space", il écrit tout le mal qu'il pense d'ITER! Ce projet est tellement complexe, bourré de problèmes administratifs, qu'il a en fait retardé l'espoir de maîtriser la fusion nucléaire. Depuis que des start-ups s'y sont mises, leur souplesse permettrait de trouver des solutions bien plus rapidement et avec une motivation produite par la compétition avec d'autres start-ups ayant les mêmes objectifs.

Le problème de la contamination entre espèces vivantes de planètes différentes, il donne comme exemple : est-ce qu'un virus mortel pour un mammifère est dangereux pour un arbre? Des espèces vivantes n'ayant pas pu s'adapter l'une à l'autre ne peuvent constituer un danger l'une pour l'autre. 
Si vraiment il y a eu de la vie sur Mars, elle doit avoir voyagé suite à des impacts vers la Terre mais après être passé par l'environnement le plus hostile qui soit, les rayons UV, le vide, toutes sortes de conditions recréées dans des laboratoires pour fertiliser nos engins destinés pour Mars.

Il écrit aussi sur les obstacles dressés par les européens qui font de l'ESA une machine plus concernée par les normes, les droits et obligations de chaque pays plutôt que de vraiment vouloir avancer dans le système solaire.

J'ai essayé d'imaginer le "cahier des charges" simplifié de la vie humaine sous forme de graphique par ordre de priorités (non exhaustif)...  
Les éléments nécessaires à la vie humaine s'empilent et doivent être présent à tout instants entre les organismes humains et leurs environnements et en tout lieux (combinaisons spatiales, véhicules, stations spatiales, capsules spatiales, habitats extraterrestres etc.). S'il manque un élément, la durée de vie de l'individu ou de l'espèce est limitée et/ou compromise dans certaines mesures. 
Y-a-t-il des graphiques de ce genre dans les ouvrages de M Zubrin ??
Parce que sur la planète Mars, s'il semble techniquement possible d'adapter et de protéger (par des efforts considérables et dans une certaine mesure) la vie humaine à l'environnement du sol et sous sol martien, mais la faible gravité (env. 3 fois moins de poids par rapport à la Terre) de la planète Mars ne peux être adapté il me semble. Et les conséquences sur l'organisme humain à + ou - long terme sont prévisibles mais ne sont pas connues avec certitude. Donc on ne peut pas envoyer des centaines de personnes vivre sur Mars car s'il y a des problèmes de santé se sera difficile de rapatrier tout le monde rapidement. A moins de vivre dans d'immenses centrifugeuses à 1g... 
Genre un métro incliné tournant ayant un km de diamètre...
(L'on peux aussi imaginer l'empilement des éléments de manière moins linéaire, c. à. d. sous forme de couches d'oignons...).

Thierry Sbrugnera a écrit:Genre un métro incliné tournant ayant un km de diamètre...
(L'on peux aussi imaginer l'empilement des éléments de manière moins linéaire, c. à. d. sous forme de couches d'oignons...).

Ca tombe bien, voici justement une vidéo qui parle de ça:

Zubrin pense que pour la survie de l'humanité, elle devrait s'adapter à d'autres milieux dans l'espace, d'autres corps célestes, comme nos ancêtres ont quitté l'Ethiopie, où ils n'avaient pas de problèmes à vivre nus, pour des régions bien plus froides où ils devaient se recouvrir.

Mais tout cela commencerait par une étape. Un jour, plusieurs personnes (travaillant par exemple dans un module fabriquant des fibres optiques ) décident de ne plus retourner sur Terre...... Vraisemblable ? Ils devraient se décider à plusieurs? Accepter de l'aide d'une société privée basée dans un pays qui n'a pas d'objections éthiques face à cette volonté? Cette société réaliserait  suffisamment de profits pour que ce soit concevable? 
Et petit à petit, d'autres s'en inspireraient..... 

Aujourd'hui, c'est moralement inacceptable pour bien des raisons. Mais cela le demeurera-t'il?

Dans un pays comme la France, un individu a le droit de disparaitre pour sa famille ,  pourquoi pas en émigrant vers une ville dans l'espace?
Le traité de l'espace dit qu'un pays ne peut s'approprier un autre corps céleste mais si l'on crée une station spatiale ça ne s'applique pas puisque c'est déjà privé.
Au passage, pour qu'une colonie soit viable et puisse croitre il faut un minimum de 10 000 individus, même sur une planète .

Anovel a écrit:Dans un pays comme la France, un individu a le droit de disparaitre pour sa famille ,  pourquoi pas en émigrant vers une ville dans l'espace?
Le traité de l'espace dit qu'un pays ne peut s'approprier un autre corps céleste mais si l'on crée une station spatiale ça ne s'applique pas puisque c'est déjà privé.
Au passage, pour qu'une colonie soit viable et puisse croitre il faut un minimum de 10 000 individus, même sur une planète .

Oui, c'est en effet ce qui semble ressortir d'études sur la question.

Mais si un petit groupe, détenteur d'une habitation spatiale et d'une usine de fabrication  de choses en microgravité, parvient à vendre ces produits sur Terre, s'enrichir, même s'ils ne sont pas encore  complètement autonomes, ils pourraient décider que l'espace leur convient mieux! La publicité autour de leur décision pourrait même rapporter encore plus!

Raoul a écrit:Dans son livre "the case for space", il écrit tout le mal qu'il pense d'ITER! Ce projet est tellement complexe, bourré de problèmes administratifs, qu'il a en fait retardé l'espoir de maîtriser la fusion nucléaire. Depuis que des start-ups s'y sont mises, leur souplesse permettrait de trouver des solutions bien plus rapidement et avec une motivation produite par la compétition avec d'autres start-ups ayant les mêmes objectifs.

Zubrin ferait mieux de se cantonner à son domaine d'expertise.
ITER n'a rien à voir avec ces startups, en terme d'objectifs et industrialisation.
Qu'il y ait des problèmes et retards sur un projet d'une telle ampleur (forcément international) est regrettable, mais pas inattendu.

On attend avec impatience son avis sur les gigabassines.
Et qu'a-t-il produit de tangible, hormis ses livres et ses conférences ?

(et c'est quelqu'un qui a acheté la version originale de The Case for Mars qui vous dit ça)

Zubrin a travaillé sur le projet de Tokamak Sphérique de Los Alamos en 1985 (page 175 The Case for Space). Le sphérique est plus efficace (plus petit, meilleur rendement énergétique que le torique comme ITER). 
Mais voilà, c'est plus récent.....

Zubrin parle aussi de Malthus (mort en 1834) qui voulait moins d'enfants pour que tout le monde puisse se nourrir.
En 1834 la population mondiale était juste inférieure à 1 Milliards; l'espérance de vie en Grande Bretagne était de 40 ans.
En 2024, la population mondiale s'élève à 8,2 Milliards et l'espérance de vie est de 80 ans en GB.

Il y a quelque chose de bizarre, là, non?  Pourtant les écologistes modernes parlent de la Terre comme étant un monde limité; il faudrait moins consommer, sinon.....
Les guerres du 20ème siècle ont eu pour arguments la limitation des ressources (énergie, matière première)...
Or, l'Allemagne est bien plus peuplée, moins grande et plus riche que dans les années 30. Même chose pour le Japon. 
En fait, selon Zubrin, la ressource principale, celle qui ne va qu'en s'accroissant, c'est l'imagination, la connaissance, la créativité des hommes et des femmes de notre planète. Il faut donc que cette créativité puisse s'exprimer, comme dans les démocraties. La créativité de l'humain passera par la maîtrise de la fusion nucléaire pour qu'enfin le système solaire soit à la portée de nos descendants.

Raoul a écrit:Zubrin parle aussi de Malthus (mort en 1834) qui voulait moins d'enfants pour que tout le monde puisse se nourrir.
En 1834 la population mondiale était juste inférieure à 1 Milliards; l'espérance de vie en Grande Bretagne était de 40 ans.
En 2024, la population mondiale s'élève à 8,2 Milliards et l'espérance de vie est de 80 ans en GB.

Il y a quelque chose de bizarre, là, non?  Pourtant les écologistes modernes parlent de la Terre comme étant un monde limité; il faudrait moins consommer, sinon.....
Les guerres du 20ème siècle ont eu pour arguments la limitation des ressources (énergie, matière première)...
Or, l'Allemagne est bien plus peuplée, moins grande et plus riche que dans les années 30. Même chose pour le Japon. 
En fait, selon Zubrin, la ressource principale, celle qui ne va qu'en s'accroissant, c'est l'imagination, la connaissance, la créativité des hommes et des femmes de notre planète. Il faut donc que cette créativité puisse s'exprimer, comme dans les démocraties. La créativité de l'humain passera par la maîtrise de la fusion nucléaire pour qu'enfin le système solaire soit à la portée de nos descendants.

Vous touchez là ce qui est quasiment l'alpha et l'oméga de la pensée de Zubrin.
Pour lui, les malthusiens et tous leurs avatars (décroissantistes, exctinctionnistes, etc...) sont le mal principal par opposition aux créateurs (vitalistes, expansionnistes ou tout autre terme du même acabit).
Il considère les malthusiens comme la principale source des maux qui touchent l'humanité en raison de leur vision restrictive des choses justifiant oppression et prédation pour gérer ou s'accaparer des ressources jugées finies (à ce titre, il n'a pas de mots assez durs contre les mouvements écologistes revêtant une dimension punitive et restrictive. Pour lui, la crise écologique sera résolue par la science et l'innovation et non pas par la privation).
Pour Zubrin, la notion même de ressource naturelle n'existe pas. Il n'y a que des matières premières naturelles. C'est le génie créatif humain qui les transforme en ressources.
Pour lui, chaque difficulté peut être surmontée en sortant par le haut grâce à l'ingéniosité et la créativité humaine.
Y compris le réchauffement climatique, ce qui est patent dans son livre The case for nukes.
En gros, la seule véritable "ressource naturelle", le bien le plus précieux, c'est le génie créatif humain.
Et pour en revenir à Mars (son obsession principale), la colonisation de cette planète est vue comme le nécessaire front pionnier à créer pour permettre au génie créatif humain de trouver un nouveau vase d'expansion particulièrement exigeant et riche de promesses. En gros, coloniser Mars pour se dépasser.
A noter que Musk partage la même vision des choses.

Raoul a écrit:Zubrin a travaillé sur le projet de Tokamak Sphérique de Los Alamos en 1985 (page 175 The Case for Space). Le sphérique est plus efficace (plus petit, meilleur rendement énergétique que le torique comme ITER). 
Mais voilà, c'est plus récent.....

Flûte alors ! Les gens qui ont conçu ITER n'ont pas dû lire le livre. Sûrement des vieux comme @DeepThroat !

Interview  de Zubrin en Pologne.

 
Comme il l'écrit, il dit que les ressources sont illimitées sur Terre. Il n'y a en fait pas de ressources, il n'y a que de la matière première (ailleurs aussi). Les ressources sont ce que l'ingéniosité humaine en fait. Et comme il y a de plus en plus de personnes éduquées sur Terre, il  a d'autant plus de bonne idées pour résoudre les problèmes.

Bonjour Raoul,  un peu tendue l'interview de 2024 de M Zubrin en Pologne.  Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi, l'on a pas depuis longtemps renommé la quatrième planète de notre merveilleux système solaire. (autrement que "Planète Mars", le dieu de la guerre des Romains... Ce nom attribué à une planète voisine de la notre ne va-t-il pas finir par nous porter la poisse à tous ??).

Il est "intense"  

Raoul a écrit:Il est "intense"  

Mouais, je me permets d'insister un tantinet. 
Planète 4 serait bien mieux. 
Peut-être que l'UAI (Union Astronomique Internationale) se décidera-t-elle un jour à renommer la planète 'Mars' ? 
Si vous rencontrez M. Zubrin, proposez-lui : 'Planet 4 Society', c'est plus pacifique et ça fait bien plus classe et moderne, du moins c'est mon avis.

Zubrin est un bon exemple de Cornucopien !

En Europe, les écologistes pèsent-ils plus lourd (en influence) que les cornucopiens ?  

Nous vivons sur la même planète et pourtant, quelle différence! 

Il me semble que les écologistes une une vision à bien plus court terme que les cornucopiens. Ces derniers ont besoin de l'ingéniosité humaine comme argument. C'est moins compliqué aux USA qu'ici. De plus, celui qui trouve peut devenir milliardaire et ça, en Europe, on n'aime pas. La croissance à ses limites? Pourquoi pendant 50 ans n'en a-t-on plus parlé et ça revient? Le réchauffement climatique?