Jean-Luc Mélenchon et la conquête spatiale.

Lunarjojo a écrit:

montmein69 a écrit:
Si un dispositif de vol habité devait être créé, ce serait par l'UE via l'ESA. Et forcément il y aurait des spationautes potentiellement de tous les Etats membres et associés.

Je ne suis pas certain que ce soit la bonne démarche, vu l'état actuel de l'Europe spatiale. S'il faut attendre que tous les pays soient d'accord pour une politique spatiale précise (par ex. l'accès autonome de l'Europe à l'espace), on en causera encore dans 50 ans. Si par contre un pays décide de se lancer seul dans l’aventure (Hermès était au départ un projet français), et, une fois les technologies maitrisées, propose le concept aux européens, il est possible (mais non certain) de déboucher sur un programme commun. Vous me direz que ça coûte cher, mais moins que certains choix technologiques pourtant financés (voir EPR Flammanville, c'est vrai que financé par les augmentations de factures à venir)

Je partage ton point de vue. Le consensus retarde le développement des projets et affaibli l'Europe par rapport aux autres puissances (spatiales, mais cela peut s'appliquer à bien d'autres domaines).

Lorsque l'on regarde l'histoire spatiale de l'Europe, on se rend compte que les principaux projets menés l'ont été par les agences spatiales nationales : le CNES avec Ariane (ou plutôt les Ariane(s), au moins jusqu'au début d'Ariane 5), l'ASI avec Vega et certains projets de l'ISS où ils traitaient frontalement avec la NASA), la DLR avec Spacelab... Prenons Hermès : le développement du projet s'est fait tant que le CNES avait encore la main. A partir du moment où les conseils interministériels ont commencé à discuter du financement et à rechercher un consensus, ça a capoté.

Pour l'avenir, il ne se dégage que deux solutions :
-Soit ce sont les états (à travers leurs gouvernement et/ou leurs agences) qui mènent la barque et sont à l'initiative. Dans ce cas, c'est marche ou crève pour les autres états (participe au projet ou écrase-toi). L'ESA doit alors dans ce cas un simple rôle d'organisateur et de médiateurs entre le leader et les autres parties prenantes.

-Soit c'est la comission européenne, à travers l'ESA, qui mène la barque et impose ses initiatives. Dans ce cas, les états perdent leur souveraineté. Bruxelles ne cherche pas à atteindre un consensus, mais applique sa puissance de frappe en fonction de ses projets. Dans ce cas l'ESA est au service du projets européens et n'a pas de compte à rendre aux agences nationales. Cette solution n'est actuellement pas possible par les traités.

Dans les deux cas, il faut une source d'autorité forte. L'état actuel de l'Europe amène un retard par rapport au reste du monde qu'il sera difficile à combler dans l'avenir. Le choix du scénario, parmi les deux évoqués ci-dessus, dépendra essentiellement de la qualité des gens placés à la tête des états-nations et de l'Europe. On peut donner toute la souveraineté que l'on veut à la commission européenne, il faudra y placer des gens ayant une vision autrement plus forte que celle des technocrates affairistes que nous avons placés. Ce n'est pas en donnant un cheval à une taupe que vous produirez le nouvel Alexandre.

montmein69 a écrit:Je ne parlais pour ma part que de l'initiative d'un vaisseau habité exprimée dans le texte du programme de J-L M(relire le début de la discussion) et - cela semble logique couplée au souhait - d'impulser une politique autonome du spatial habité.

Il y a deux pays majeurs qui sont les plus "intéressés" par cela : l'Italie et l'Allemagne.
L'Allemagne est la seule qui a cette volonté potentielle (au moins l'envie) et une santé économique solide pour le faire.

Si l’Allemagne est intéressée (par une capsule habitée), c'est relativement récent: c'est le pays qui s'est le plus opposé à Hermès. Et je ne me souviens pas que ce pays ait mis un tel projet sur la table ces dernières années.

Vadrouille a écrit:Soit c'est la commission européenne, à travers l'ESA, qui mène la barque et impose ses initiatives. Dans ce cas, les états perdent leur souveraineté. Bruxelles ne cherche pas à atteindre un consensus, mais applique sa puissance de frappe en fonction de ses projets. Dans ce cas l'ESA est au service du projets européens et n'a pas de compte à rendre aux agences nationales. Cette solution n'est actuellement pas possible par les traités.

Le fait que la commission européenne prenne en charge l'espace, en lieu et place de l'inter-ministérielle, ne changera pas fondamentalement les problèmes. La commission européenne est souvent engluée dans des conflits d'intérêts portés par certains pays, ce qui bloque souvent une solution commune (voir par ex. le problème des réfugiés récemment, ou celui de la pollution automobile). Les débats passeront simplement d'un organisme à un autre, dans lesquelles les sources de conflit seront tout autant vivaces. Il ne faut pas oublier un théorème qui s'applique à toute décision commune: plus on est nombreux, plus le plus petit dénominateur commun a des chances d'être accepté. Je néglige le problème des pays membres de l'ESA, mais non de l'union européenne, a qui il faudra prévoir un statut particulier (ou les exclure), ce qui ne fera que complexifier la tâche.

Cordialement

montmein69 a écrit:Nota @Vadrouille : La dernière phrase de ton post est un peu bancale :scratch:

Rhooo, si on ne peut plus faire de métaphore (alors !)  :D Bon, la taupe c'est peu être par défaut, mais Alexandre et son cheval, c'est quand même clair non ?

L'Allemagne n'a pas la culture des grands projets. C'est un pays assez timide dès qu'il s'agit d'utiliser des fonds publics. Sa force économique vient du fait que ses grandes entreprises (automobiles, chimie...) sont en pointe commercialement, mais en matière d'investissements publics, l'Allemagne est en retard. Ils ont un bon réseau routier et ferrovière, mais ils ont fait peu d'investissement récemment. De plus, l'Allemagne n'est pas, de par son histoire, un pays qui aime "rayonner" ou "flamboyer". Il y a peu être un peu d'austérité luthérienne, mais aussi un complexe dû à la seconde guerre mondiale et au rapports (dégradés, pour employer un euphémisme) du peuple allemand avec ses voisins à cette époque.

L'Italie pourrait vouloir s'investir dans le spatial habité, mais n'a pas les moyens financiers de faire un vaisseau tout seul. Pourtant, d'un point de vue technologique, les italiens sont loins d'être mauvais. Il y a une certaine culture en aérospatiale dans le nord de l'Italie, à Turin par exemple chez Alenia Spazio qui s'est beaucoup investi dans le programme ISS (qui a quand même construit la moitié des modules du segment américain de l'ISS...).

Reste les français, qui sont en train petit à petit de se "germaniser" ce qui n'est pas une très bonne nouvelle car cela signifie un manque significatif d'ambition et de vision pour l'avenir, hors aspect commercial et capitaliste, ce qui n'est pas franchement adapté au spatial (les quelques capitalistes qui s'y risquent le font plus par passion et par conviction que par intérêt immédiat, voir la discussion concernant Musk). On peut espérer que peut être, on aura un Musk européen, mais honnêtement je crains que l'Europe n'ait pas l'intelligence de lui donner les moyens de s'exprimer.

Edit : je viens de voir qu'alors que j'écrivais mon message, il y en a eu un autre. Je réponds donc au premier de Montmein, je verrai après pour l'autre

en tous cas , il fait aussi bien que dans star treck ;  je l'ai vu se téléporter de lyon à paris en 2 secondes !!! si c'est pas un progres pour le spatial ça !!!

Martien31 a écrit:en tous cas , il fait aussi bien que dans star treck ;  je l'ai vu se téléporter de lyon à paris en 2 secondes !!! si c'est pas un progres pour le spatial ça !!!

Ouaih....mais pour téléporter son hologramme sur Mars depuis la Terre, il faudra tout de même de 3 minutes jusqu'à 20 minutes !

Je plaisante car je trouve çà sympa et innovant  ... même si Mélenchon n'est pas l'inventeur de l'holographie, mais innove dans son utilisation !

Attention: ce n'est pas un hologramme..., mais une illusion d'optique.

Gipeca a écrit:Attention: ce n'est pas un hologramme..., mais une illusion d'optique.

Tout à fait, et le procédé n'est pas tout nouveau, déjà en 2012 au festival Coachella le rapeur américain 2Pac avait fait une "apparition" sur scène au coté de snoop dog :

Pour information, le livret qui détaille la partie spatiale du programme "L'avenir en commun" a été publié.
Il comporte 16 pages.

Il y a aussi un lien pour faire des remarques à l'équipe d'élaboration du document.

https://avenirencommun.fr/le-livret-espace/

Concernant le chiffrage des propositions, je crois que Jean-Luc Mélenchon a prévu de détailler les chiffres le 19 février (le programme en général, pas que la partie spatiale).

jmb462 a écrit:Pour information, le livret qui détaille la partie spatiale du programme "L'avenir en commun" a été publié.
Il comporte 16 pages.

Il y a aussi un lien pour faire des remarques à l'équipe d'élaboration du document.

https://avenirencommun.fr/le-livret-espace/

Concernant le chiffrage des propositions, je crois que Jean-Luc Mélenchon a prévu de détailler les chiffres le 19 février (le programme en général, pas que la partie spatiale).

Je ne connais pas les co-rédacteurs, mais objectivement c'est loin d'être nul. Si l'on met de côté un certain "angélisme" (un peu la marque de fabrique de JLM) et quelques approximations, je trouve qu'il y a du volontarisme dans l'approche qui est globalement cohérente.

Pour les détails, dire qu'il a fallu attendre 2015 pour faire de rentrée atmosphérique (j'imagine qu'ils pensent à IXV), ce n'est pas trés respectueux pour l'ARD :sage:

Indépendamment des idées politique du candidat, je trouve aussi qu'un programme spatial qui... ben déjà qui existe, puis qui en plus est volontariste, j'applaudis. J'espère que les autres, de droite comme de gauche, auront aussi 15 pages ambitieuses à nous présenter !
Je note le parmi le résumé:

• Renforcer  les  recherches  pour  Ariane  7,  notamment  la  recherche pour un lanceur réutilisable en 2025 et la maîtrise des technologies nécessaires à un vol habité français.
• Instaurer  un  protectionnisme  pour  favoriser  le  développement d’Arianespace pour les lancers européens.
• Renforcer la contribution française à la présence humaine permanente dans l’espace en lien notamment avec la Russie, la NASA, la Chine, le Japon et l’Inde.
• Renforcer  la  recherche  sur  les  propulseurs  nécessaires  aux expéditions  les  plus  lointaines  et  avancer  dans  la  maîtrise  des vols suborbitaux.
• Développer les missions interplanétaires en fédérant notamment les différentes missions vers Mars et assurer la participation française à ces missions, avec comme perspective un vol habité interplanétaire aux objectifs scientifiques (géologie, astrobiologie...)
•  Doter la France des moyens de neutralisation des actions hostiles menées contre elle depuis l’espace.
•  Proposer   un   programme   international   de   dépollution   de  l’orbite  basse  et  géostationnaire  et  de  prévention  contre  les astéroïdes géocroiseurs.
•  Lancer  un  programme  de  lutte  contre  la  pollution  lumineuse  qui  prive les urbains de la vue des étoiles et nuit aux observations.
•  Lancer le renouvellement de la Station spatiale internationale. Elle est actuellement financée seulement jusqu’en 2024 et les éléments les plus anciens ont déjà atteint leur espérance de vie.
•  Garantir le projet Luna 27 de sonde lunaire russo-européenne.

:scratch: .........................

J'aimerais connaître le chiffrage de ces excellentes  promesses..

...... sans arrière-pensées comptables.... :)xx