Lockheed Martin et son DSG (Deep Space Gateway)

phenix a écrit:qui y crois?

MOI ! :-)

c'est le projet le plus sérieux qui puisse se réaliser (nonobstant les tensions internationales)

(tous les scénarios vers Mars pour moi c'est du pipeau) (je veux dire dans ce siècle)

Gergovi a écrit:

phenix a écrit:qui y crois?

MOI ! :-)

c'est le projet le plus sérieux qui puisse se réaliser (nonobstant les tensions internationales)

(tous les scénarios vers Mars pour moi c'est du pipeau) (je veux dire dans ce siècle)

Oui, j'y crois aussi, c'est ce qui est annoncé, du moins sur le principe, c'est-à-dire un séjour en orbite lunaire.
Pour ce qui concerne les scénarios vers Mars, personne ne dit qu'il faut y aller sans avoir de missions préparatoires. Celle-ci est une mission préparatoire justement. Pas optimal comme préparation, ni en termes de budget (trop chère), ni en termes de techno (on ne teste pas l'habitat martien), et pas non plus en termes scientifiques (on peut craindre d'ailleurs que ce soit annulé justement à cause du faible retour scientifique) mais faudra faire avec ....

Ce que je voulais dire sous cette forme? j’espère que le dsg verra le jour, mais je ne crois pas trop qu'on y verra un jour un federastya.

Gergovi a écrit:

phenix a écrit:qui y crois?

MOI ! :-)

c'est le projet le plus sérieux qui puisse se réaliser (nonobstant les tensions internationales)

(tous les scénarios vers Mars pour moi c'est du pipeau) (je veux dire dans ce siècle)

C'est sur que ça parait sérieux mais c'est pour le moment que du dessin et quelques parlottes d'ingénieurs et d'administrateurs tant que le sénat américain n'a pas voté les crédit et que ce n'est pas, même partiellement, lancé en orbite ça ne vaut pas plus que les autres projets

Je n'y crois simplement pas car ça n'a d'intérêt que pour les compagnies qui construisent ces modules et leur personnel.
Si ça voit le jour ça sera une perte de temps et d'argent rien de plus, sans compter que ça va faire courir plus de risques aux astronautes que l'ISS.

il serait temps qu'un projet quel qu'il soit se concrétise un jour

James T Kirk a écrit:il serait temps qu'un projet quel qu'il soit se concrétise un jour

Ben?? Moi je n'en suis pas si sûr!
Je comprend ton impatience. Tu est un passionné de conquête spatiale (comme nous tous ,à priori sur ce forum) et nous sommes tous impatients de voir se réalisé ces grandes missions d'explorations dont nous débattons ensemble. Mais nous devons tirer des leçons du passé :
1) appolo fut une merveilleuse réussite, mais malheureusement sans lendemain car peut être motivée par de mauvaises raisons (aller plus vite que les russes) trop grand,trop cher, peut être trop en avance sur son temps...
2) le programme navettes fut ,disons le sans détour,un fiasco en regard de ses objectifs annoncès. 
3) l'iss :nous n'avons peut être pas encore le recule suffisant pour juger de se programme il a ces forces et ces faiblesses mais le moins qu'on puisse dire c'est que son coût final est prohibitif en rapport aux prévisions. 

Bref entre ces mission telles qu'elles étaient rêvées et la réalité :il y a un monde. 

Nous resentons tous, je pense, un frémissement actuellement: avec l'entré en scène de nouveaux acteurs (spacex ,biensûr, mais aussi blue origin, rocket lab,bigelow aerospace...) proposant des technologies innovantes (ou plutôt se donant les moyens de les mettre en œuvre. 
Je ne veux pas me faire ici le partisant de l'immobilisme,j'ai autant envie que toi de voir des hommes s'avanturer hors de l'orbite basse,mais il n'est peut être pas totalement idiot de temporiser un peu et de se donner le temps de laisser mûrir les technologies qui pourraient nous permettre de réaliser de grandes choses sans y laisser des centaines de milliards avant de se lancer et de budgétiser de grandes entreprises.  

Comme je le disais récemment dans un autre poste, il peut être résonable de mettre les bœufs avant la charrue.

Ah, ces proverbes, il y en a tellement que l’on peut toujours en choisir un ou un autre ! Bien sûr, il  n’est pas raisonnable de mettre la charrue avant (ou plutôt devant ;) ) les bœufs, mais on peut aussi s’interroger de savoir qui était en premier : l’oeuf ou la poule ?
Faut-il attendre d’avoir tout le matériel nécessaire avant de lancer un programme ou ce programme lancé, on créera le matériel nécessaire ? Certes il faut éviter toute précipitation, mais quand les technologiques sont mûres pour la réalisation, on peut lancer le programme.

Giwa a écrit:Ah, ces proverbes, il y en a tellement que l’on peut toujours en choisir un ou un autre ! Bien sûr, il  n’est pas raisonnable de mettre la charrue avant (ou plutôt devant ;) ) les bœufs, mais on peut aussi s’interroger de savoir qui était en premier : l’oeuf ou la poule ?
Faut-il attendre d’avoir tout le matériel nécessaire avant de lancer un programme ou ce programme lancé, on créera le matériel nécessaire ? Certes il faut éviter toute précipitation, mais quand les technologiques sont mûres pour la réalisation, on peut lancer le programme.

Bien joué pour "l'œuf ou la poule" :en effet on peut s'appuyer sur des technologies existantes pour lancer un programme ou lancer un programme qui va sévir de tracteur a l'innovation et l'élaboration de technologie (Apollo en est le plus belle exemple) J,imagine que c'est toujours un peu les deux. La question est où placer le curseur en fonction des exigences. 
Quant au timing pour lancer le programme ( en référence à ta dernière phrase)certes nous sommes tous impatients,mais imaginons un peu: si il avais fallu choisir il y a 1 an pile: le 13 octobre 2016. 
Bon,on a déjà une bonne base avec le SLS et orion qui avancent et le DSG qui pourrait être faisable pour se diriger vers l'orbite lunaire a pas trop long terme.La surface lunaire pourrait bien être atteignable sans trop de risque et de fond (encore que).  
Pour mars c'est autre chose:plus grand, plus cher,plus risqué,plus difficile (je pourrais ajouter beaucoup devant chaque plus). Quoi??Le projet de Spacex? Une fusée de 12000 tonnes avec 6 lancements à chaque fois (pour ravitailler) ? Mais bien-sûr !!Qu'il commence par réparer le pas de tir qu'ils viennent de détruire et qu'ils prouvent leur concept de reutilisabilité!

Aujourd'hui,un an plus tard le programme sls a pris: 1an de retard.
Dans le même temps, spacex a repris les vols (et pas qu'un peu) a démontré partiellement que la reutilisabilité était possible et maîtrise le retour des premiers étages de façon étonnante. 
Ils ont redimensionné leur its (bfr) et réorienté leur projet (on ne parle plus que de Mars) et le contrat passé avec la nasa pour le ravitaillement de l'iss semble être un succé (pour les équipages :la réponse viendra prochainement) . 

Bref, je trouve que les lignes on plus changé en un an que depuis pas mal de temps. (Et encore,on ne parle que de l'aspect technique, et pas politique,géopolitique... Et bien d'autre tenant et aboutissant dont nous n'avons même pas idée )


Voilà pourquoi je m'interroge sur la question du timing d'une telle prise de décision. 
Mais ce n'est que mon touuuuut petit avis...
Merci à ceux qui auront fait l'effort de le lire.:wall:

Désolé, dans mon post presedant il semblerai que je me sois beaucoup éloigné du sujet.Je n'est pas était attentif à l'intitulé du post ,pressé que j'était de répondre :pale:

Ne pas oublier que les propositions de Lockheed Martin sont des réponses à des appels à projet émanant de la NASA.
Le DSG étant une mini-base spatiale en orbite autour de la Lune (sur orbite NRO), qui se veut assez "polyvalente" pour susciter une collaboration internationale (donc faire suite à des discussions déjà en cours entre agences)*

* cela donnerait un marche-pied à a fois pour les agences qui ne veulent pas atterrir SUR la Lune et veulent préparer le beyond, et aussi à celles qui veulent plutôt avoir des activités sur la Lune (soit par télécommande d'engins robotiques au sol, soit pour des missions humaines au sol).

Pour la NASA l'autre volet c'est celle de tester le DSH (Deep Space Habitat) première ébauche d'un véhicule interplanétaire qui pourrait effectuer une mission longue (comparable à la durée d'une mission martienne courte) toujours en orbite NRO lunaire, pour compléter les connaissances sur les effets d'un vol long dans un environnement comparable à celui de l'espace lointain.

Au delà de cette phase expérimentale où on resterait dans l'environnement lunaire, L-M a proposé il y a un peu plus d'un an un projet de station qui orbiterait autour de Mars. (le Mars Base Camp)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17748-proposition-de-lockheed-martin-pour-une-mission-orbitale-martienne-habitee-en-2028

Et dans ce contexte ..... dernière proposition récente de L-M, c'est le modèle d'atterrisseur martien qui serait adjoint au Mars Base Camp (le DSH étant complété par d'autres modules qui peuvent avoir fait l'objet de lancements cargo préalables à l'arrivée de l'équipage dans le DSH) . Cet atterrisseur permettant de faire l'aller-retour MBC <-------> surface de Mars pour un séjour assez court, l'atterrisseur servant aussi d'habitat.

Image trop grande mise en spoiler- Wakka:

Tout cela et bien sûr à l'état de projet, rien de définitivement acté, rien de financé en dehors des "études".

C'est dans ce contexte qu'il faut replacer le souhait exprimé des russes d'être associés au DSG, soit en fournissant certains des modules, soit en assurant des missions de ravitaillement. Souhait .... qui peut aussi bien s'évaporer si les russes n'en ont pas les moyens. Quant aux autres agences .... pas d'annonce pour le moment ... ce qui n'empêche pas des discussions de se poursuivre (mais je suppose que chacune veut savoir où elle mettrait les pieds et combien çà coûterait)

Toute la question, déjà discutée par ailleurs, réside dans la feuille de route qui sera prochainement reprécisée pour la NASA et peut consister en une réorientation pour retourner SUR la Lune, ce qui repoussera toute concrétisation d'un avenir de projet martien à un avenir trèèèèèèèèèès lointain.

montmein69 a écrit:Ne pas oublier que les propositions de Lockheed Martin sont des réponses à des appels à projet émanant de la NASA.
Le DSG étant une mini-base spatiale en orbite autour de la Lune (sur orbite NRO), qui se veut assez "polyvalente" pour susciter une collaboration internationale (donc faire suite à des discussions déjà en cours entre agences)*

* cela donnerait un marche-pied à a fois pour les agences qui ne veulent pas atterrir SUR la Lune et veulent préparer le beyond, et aussi à celles qui veulent plutôt avoir des activités sur la Lune (soit par télécommande d'engins robotiques au sol, soit pour des missions humaines au sol).

Ce que je vois gros comme une maison, c'est que les Américains vont exploiter leurs partenaires pour financer et justifier le DSG. La surface de la Lune n'étant sans doute pas leur priorité, ils laisseraient l'atterrisseur, l'habitat et le véhicule de remontée aux partenaires. Ce faisant, ils s'assureraient qu'aucun partenaire ne développe un lanceur lourd ou un vaisseau interplanétaire ou un atterrisseur/habitat pour Mars et, mieux encore, si les partenaires souhaitent prolonger le séjour lunaire, ils pourraient vendre des lancements SLS avec Orion.

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:Ne pas oublier que les propositions de Lockheed Martin sont des réponses à des appels à projet émanant de la NASA.
Le DSG étant une mini-base spatiale en orbite autour de la Lune (sur orbite NRO), qui se veut assez "polyvalente" pour susciter une collaboration internationale (donc faire suite à des discussions déjà en cours entre agences)*

* cela donnerait un marche-pied à a fois pour les agences qui ne veulent pas atterrir SUR la Lune et veulent préparer le beyond, et aussi à celles qui veulent plutôt avoir des activités sur la Lune (soit par télécommande d'engins robotiques au sol, soit pour des missions humaines au sol).

Ce que je vois gros comme une maison, c'est que les Américains vont exploiter leurs partenaires pour financer et justifier le DSG. La surface de la Lune n'étant sans doute pas leur priorité, ils laisseraient l'atterrisseur, l'habitat et le véhicule de remontée aux partenaires. Ce faisant, ils s'assureraient qu'aucun partenaire ne développe un lanceur lourd ou un vaisseau interplanétaire ou un atterrisseur/habitat pour Mars et, mieux encore, si les partenaires souhaitent prolonger le séjour lunaire, ils pourraient vendre des lancements SLS avec Orion.

Bien vu Argyre, c'est, en effet, tout à fait dans les habitudes US de faire payer aux autres leurs délires
Et de plus comme nous finançons aussi leur colossal  déficit budgétaire au travers de l'achat de dollars pour payer le pétrole
c'est double peine pour nous les européens, et si en plus on fonce dans ce délire de Dément Super Gaspillage c'est la fin des Haricots!

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:Ne pas oublier que les propositions de Lockheed Martin sont des réponses à des appels à projet émanant de la NASA.
Le DSG étant une mini-base spatiale en orbite autour de la Lune (sur orbite NRO), qui se veut assez "polyvalente" pour susciter une collaboration internationale (donc faire suite à des discussions déjà en cours entre agences)*

* cela donnerait un marche-pied à a fois pour les agences qui ne veulent pas atterrir SUR la Lune et veulent préparer le beyond, et aussi à celles qui veulent plutôt avoir des activités sur la Lune (soit par télécommande d'engins robotiques au sol, soit pour des missions humaines au sol).

Ce que je vois gros comme une maison, c'est que les Américains vont exploiter leurs partenaires pour financer et justifier le DSG. La surface de la Lune n'étant sans doute pas leur priorité, ils laisseraient l'atterrisseur, l'habitat et le véhicule de remontée aux partenaires. Ce faisant, ils s'assureraient qu'aucun partenaire ne développe un lanceur lourd ou un vaisseau interplanétaire ou un atterrisseur/habitat pour Mars et, mieux encore, si les partenaires souhaitent prolonger le séjour lunaire, ils pourraient vendre des lancements SLS avec Orion.

Je doute fort que les Etats-Unis laissent la réalisation d'un atterrisseur lunaire à un quelconque partenaire... Car quand l'homme retournera sur la Lune, on dirait alors que c'est avec l'atterrisseur russe/européen/japonais (rayer la ou les mentions inutiles), tout autant que le lancement a été fait par un lanceur américain. Le LEM est aussi célèbre que Saturn V. Si les Etats-Unis sont ouverts à la coopération, c'est pour partager la facture et influer sur les programmes des autres puissances spatiales, pas pour partager le prestige...

Il y a quand même un principe de réalité qui peut animer les américains. Si le retour SUR la Lune n'est pas l'objet d'un consensus suffisant, NE PAS y retourner en tant qu'agence ne serait pas une catastrophe ("nous l'avons déjà fait çà dans les années 70 .... personne ne nous l'enlèvera"). Ils pourront utiliser le DSG construit en partie par leurs "collaborateurs" et dont ils auront bien sûr mis le premier module en service, en déclarant "nous on vise plus loin, c'est le beyond, c'est Mars que nous préparons". Et pas sûr d'ailleurs que les "collaborateurs" puissent construire du matériel complexe et cher (atterrisseur, habitat, etc ....) et lui faire atteindre destination avant longtemps.

Et si en plus le privé "se remue un peu le derrière", il y aurait des américains aussi SUR la Lune. Le hic .... c'est que le privé ne fait pas trop mine de vouloir s'engager si on ne lui concocte pas un subventionnement via un COTS lunaire.
C'est là que risque de se faire la plus grosse bataille au Congrès qui AMHA ne décidera pas de financer les deux. Les "élus", devront soupeser l'intérêt relatif de se prévaloir de reposer le pied sur la Lune ou celui de préparer le beyond en devançant tout le monde (notamment les chinois qui savent progresser sans faire de vagues .... mais réalisent leurs projets).
.
Bien malin qui peut anticiper ce qui sera finalement décidé ... attendons déjà les "remises de projet" qui devaient suivre dans les 45 jours le discours de M Pence et lequel aura la faveur du Président, même si ce n'est qu'une étape intermédiaire avant une décision finale

La NASA a retenu 5 entreprises pour financer une étude de 4 mois du système de propulsion électrique (SEP) de 50 kW (3 fois plus que les capacités actuelles) pour le concept de DSG.

Le budget cumulé de ces 5 études est de 2,4 M$.

Les entreprises sont : Boeing, Lockheed Martin, Orbital-ATK, Sierra Nevada et Space Systems/Loral.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element (NASA Release 17-024)

David L. a écrit:La NASA a retenu 5 entreprises pour financer une étude de 4 mois du système de propulsion électrique (SEP) de 50 kW (3 fois plus que les capacités actuelles) pour le concept de DSG.

Le budget cumulé de ces 5 études est de 2,4 M$.

Les entreprises sont : Boeing, Lockheed Martin, Orbital-ATK, Sierra Nevada et Space Systems/Loral.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-studies-for-gateway-power-and-propulsion-element  (NASA Release 17-024)

Et le projet du VASIMR, où en est-il ? La société AD Astra Rocket existe -t-elle encore ?
PS: en 2015, elle avait obtenu un contrat NASA:
http://www.ticotimes.net/2015/09/24/franklin-chang-ad-astra-rocket-selected-by-nasa

Giwa a écrit:
Et le projet du VASIMR, où en est-il ? La société AD Astra Rocket existe -t-elle encore ?
PS: en 2015, elle avait obtenu un contrat NASA:
http://www.ticotimes.net/2015/09/24/franklin-chang-ad-astra-rocket-selected-by-nasa

Leur site est toujours fonctionnel, mais pas de nouveautés récentes.
De plus la société-mère est au Costa-Rica et cela cause peut-être des "problèmes", surtout depuis l'arrivée au pouvoir de D. Trump et le retour en force du "America first" ?

Je ne comprend pas grand chose à ces subtilités légales ... mais cela n'a pas l'air très simple, ni forcément pérenne :

http://www.adastrarocket.com/aarc/investor-relations a écrit:
Ad Astra is a privately held company in the United States. In 2010, in compliance with Regulation under the US Securities Act, the company’s common shares began trading in the Costa Rican Stock Exchange under a Restricted Public Offer (RPO), which permits non-US persons only to acquire the stock in the Costa Rican public market.

Le Costa Rica n appartient pas au USA? C est que j avais cru comprendre quand il se sont pris un cyclone et que trump leur expliquer c était pas une vraie catastrophe.

phenix a écrit:Le Costa Rica n'appartient pas aux USA? C'est que j'avais cru comprendre quand ils se sont pris un cyclone et que Trump leur expliquait que ce n'était pas une vraie catastrophe.

Tu confonds le Costa Rica, pays d'Amérique latine, avec l'île de Porto Rico.

Trump à cette occasion a été absolument minable, encore pire que Bush Jr. Mais il fallait s'y attendre...

Mon message pour dire que le titre de cette rubrique est pour le moins...Comment dire? Taquin? Ironique? Persifleur?
Lockheed Martin et son DSG... Pourquoi pas Space X et son BFR? Les uns paraissent-ils plus sérieux que les autres?

Bon, c'est pas tout, le travail m'attend.... :iout:

Lunarjojo a écrit:Mon message pour dire que le titre de cette rubrique est pour le moins...Comment dire? Taquin? Ironique? Persifleur?
Lockheed Martin et son DSG... Pourquoi pas Space X et son BFR? Les uns paraissent-ils plus sérieux que les autres?

Bon, c'est pas tout, le travail m'attend.... :iout:

Bien trouvé   Je me demande si une IA aurait pu pensé à ça  ;)

Il suffit de relire les tous premiers posts de ce Fil pour constater qu'au début .... on ne savait pas trop ce que pouvait être cet engin proposé par LM.
On a, à présent, un peu plus de renseignements et d'autant plus que cela semble coïncider avec la nouvelle politique probable de la NASA (et récemment renforcé par la nomination de J. Bridenstine à sa tête).

Donc le titre de ce Fil pourrait être : le Deep Space Gateway (DSG) proposé par Lockheed Martin
Mais cela changerait-il grand chose ?

PS : Sait-on si les 5 autres "compétiteurs" sollicités par la NASA pour pondre des projets ont proposé quelque chose ?

- Bigelow Aerospace of Las Vegas, Nevada
- Boeing of Pasadena, Texas
- Orbital ATK of Dulles, Virginie
- Sierra Nevada Corporation’s Space Systems of Louisville, Colorado
- NanoRacks of Webster, Texas

La Nasa a passé cinq contrats avec des compagnies concurrentes pour des études préliminaires de 4 mois sur le premier module du concept de station lunaire DSG :

http://spacenews.com/nasa-issues-study-contracts-for-deep-space-gateway-element/

[mod]Information déjà postée la semaine dernière et message déplacé dans le sujet sur le DSG.
David L.[/mod]

Dans la liste des compagnies qui sont sollicitées :

NASA issued the contracts, part of the agency’s Next Space Technologies for Exploration Partnerships, or NextSTEP, program, to Boeing, Lockheed Martin, Orbital ATK, Sierra Nevada Space Systems and Space Systems Loral.

• Boeing
  
• Lockheed Martin
  
• Orbital ATK
  
• Sierra Nevada Space Systems
  
• Space Systems Loral
  

Toutes n'ont probablement (?) pas toutes les compétences pour concevoir un tel "power and propulsion module" qui serait le coeur du DSG.
Ce serait alors avec l'idée de combiner certaines de leurs compétences majeures ?

Discussions majeures à Tokyo la semaine dernière afin de discuter de l'avenir de l'exploration spatiale pour les décennies à venir.

http://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a15855983/nasa-roscosmos-tokyo-talks/

Traduction d'une bonne partie de l'article:

Les responsables de la NASA et leurs partenaires du programme de l’ISS se sont réunis à Tokyo vendredi et lundi derniers pour des discussions à huis clos sur la prochaine grande étape du vol spatial habité: la station lunaire en orbite officiellement connu sous le nom de Deep Space Gateway, ou DSG.

Sa conception et son utilisation exactes restent à débattre. La NASA espérait l’utiliser comme un tremplin pour les missions vers Mars, tandis que d'autres poussent pour l'exploration de la surface lunaire. Ces objectifs divers seront difficiles à concilier en raison des différences et limitations techniques et financières.

Le groupe est composé des meilleurs responsables spatiaux du programme de l'ISS provenant de pays tels que les États-Unis, l'Europe, le Canada et le Japon. La Russie jouera un rôle important dans la conception finale et le but de la station, bien que Roscosmos ait tardé à adopter le projet.

A la veille des pourparlers internationaux à Tokyo, RKK Energia a remis à Komarov (chef de Roscosmos) un projet de stratégie d'exploration lunaire à partager avec des partenaires internationaux. RKK Energia recommande de contribuer au module polyvalent, qui servira de laboratoire, de sas pour les EVA et de port d'amarrage pour au moins trois navires de transport sur la passerelle Deep Space.

Ce module coûtera environ 706 millions $. Ce prix suppose que le module polyvalent sera lancé par le SLS. Mais par précaution, les ingénieurs russes tentent de garder le module mince afin qu'il puisse être transporté vers la station par une paire de fusées russes plus petites si nécessaire.

Au cours de la deuxième phase de ce projet d'exploration lunaire russe, RKK Energia lancera son propre véhicule d'équipage en orbite autour de la lune dès 2026. Cet engin est actuellement en développement.

Dans le même laps de temps, Roscosmos espère également développer un atterrisseur lunaire en coopération avec ses partenaires internationaux. Le véhicule à quatre pattes serait probablement stationné au DSG. Après avoir d'abord effectué un vol d'essai entièrement automatisé vers la Lune, le vaisseau entier ou sa partie supérieure avec le module d'équipage pourrait être réutilisé pour l'atterrissage d’humains sur la surface lunaire.

Rien n’est encore décidé sur la stratégie et qui va payer quoi, mais la Russie et d'autres partenaires insisteront probablement pour un partenariat à parts égales dans la conception et la gestion de la future station.