Le RD-250 en Corée du Nord ?

Selon l'International Institute for Strategic Studies, les progrès que la Corée du Nord a réalisés avec les missiles à ergols hypergoliques Hwansong-12 (IRBM, mono étage) et 14 (ICBM, deux étages) auraient été permis par l'acquisition au marché noir du moteur RD-250.

Ce moteur a constitué la base de la propulsion du missile soviétique R-36 et des lanceurs orbitaux Cyclone-2 et 3.

https://www.iiss.org/en/iiss%20voices/blogsections/iiss-voices-2017-adeb/august-2b48/north-korea-icbm-success-3abb
https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/asia/north-korea-missiles-ukraine-factory.html

David L. a écrit:Selon l'International Institute for Strategic Studies, les progrès que la Corée du Nord a réalisés avec les missiles à ergols hypergoliques Hwansong-12 (IRBM, mono étage) et 14 (ICBM, deux étages) auraient été permis par l'acquisition au marché noir du moteur RD-250.

Ce moteur a constitué la base de la propulsion du missile soviétique R-36 et des lanceurs orbitaux Cyclone-2 et 3.

https://www.iiss.org/en/iiss%20voices/blogsections/iiss-voices-2017-adeb/august-2b48/north-korea-icbm-success-3abb
https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/asia/north-korea-missiles-ukraine-factory.html

J'ai quelques doutes. Il a fallu aux USA non seulement récupérer des V2 (pas seulement un) mais également "récupérer" tout une noria de fine lames de l'astronautique allemande via l'opération Paperclip pour ne pas être obligés de tout réinventer... Autant dire qu'à partir de la détention d'un microprocesseur un petit pays qui n'a aucune expérience de fondeur va produire des microprocesseurs en série... En fait ce n'est pas la détention du produit fini qui est déterminante, mais toute la connaissance des procédures de fabrication, pour ça il faut une brochette de spécialistes.

D'après la théorie de Michael Elleman (auteur de "l'investigation") à ce sujet, il y aurait mise en cause de l'Ukraine et de l'usine KB Ioujnoie

http://www.francetvinfo.fr/monde/coree-du-nord/la-coree-du-nord-a-t-elle-achete-ses-moteurs-de-missile-en-ukraine_2327221.html#xtor=RSS-3-%5Blestitres%5D a écrit:Dans une longue démonstration très détaillée, ce spécialiste des missiles arrive, en procédant par élimination, à la conclusion que le type de moteur utilisé par Pyongyang ne peut avoir été modifié que dans les usines du groupe russe Energomash et de l'entreprise ukrainienne KB Ioujnoïe.

L'usine Ioujmach a démenti ainsi que le gouvernement ukrainien

M Elleman avait cependant indiqué :

Michael Elleman souligne d'ailleurs dans son étude que ces engins ont pu être obtenus sur le marché noir à l'insu du gouvernement, grâce aux liens établis de longue date par les Nord-Coréens en ex-Union soviétique.

[mode blague ON]
Ne manque plus que M. Elleman apporte un bocal contenant un boulon de RD 250 .... et on fait un remake du scénario joué par Colin Powell devant l'assemblée de l'ONU avant la guerre d'Irak :affraid:
[mode blague OFF]

montmein69 a écrit:D'après la théorie de Michael Elleman (auteur de "l'investigation") à ce sujet, il y aurait mise en cause de l'Ukraine et de l'usine KB Ioujnoie

http://www.francetvinfo.fr/monde/coree-du-nord/la-coree-du-nord-a-t-elle-achete-ses-moteurs-de-missile-en-ukraine_2327221.html#xtor=RSS-3-%5Blestitres%5D a écrit:Dans une longue démonstration très détaillée, ce spécialiste des missiles arrive, en procédant par élimination, à la conclusion que le type de moteur utilisé par Pyongyang ne peut avoir été modifié que dans les usines du groupe russe Energomash et de l'entreprise ukrainienne KB Ioujnoïe.

L'usine Ioujmach a démenti ainsi que le gouvernement ukrainien

M Elleman avait cependant indiqué :
Michael Elleman souligne d'ailleurs dans son étude que ces engins ont pu être obtenus sur le marché noir à l'insu du gouvernement, grâce aux liens établis de longue date par les Nord-Coréens en ex-Union soviétique.

[mode blague ON]
Ne manque plus que M. Elleman apporte un bocal contenant un boulon de RD 250 .... et on fait un remake du scénario joué par Colin Powell devant l'assemblée de l'ONU avant la guerre d'Irak :affraid:
[mode blague OFF]

En fait, tu peux enlever les balises [mode blague], car cet institut a bien fait un rapport à propos des armes de destruction massive en Irak avant la guerre de 2003. Certains disent que ce rapport soutenait la thèse du gouvernement américain et qu'il s'agissait du seul soutien indépendant à cette thèse. J'ai essayé de regarder très rapidement, je ne suis pas sûr que le soutien de cet institut ait été si tranché et il faudrait plus de temps pour avoir un avis. Mais en tout cas, ça relativise l'accusation à propos du RD-250...

Henri a écrit:
David L. a écrit:Selon l'International Institute for Strategic Studies, les progrès que la Corée du Nord a réalisés avec les missiles à ergols hypergoliques Hwansong-12 (IRBM, mono étage) et 14 (ICBM, deux étages) auraient été permis par l'acquisition au marché noir du moteur RD-250.

Ce moteur a constitué la base de la propulsion du missile soviétique R-36 et des lanceurs orbitaux Cyclone-2 et 3.

https://www.iiss.org/en/iiss%20voices/blogsections/iiss-voices-2017-adeb/august-2b48/north-korea-icbm-success-3abb
https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/asia/north-korea-missiles-ukraine-factory.html
J'ai quelques doutes. Il a fallu aux USA non seulement récupérer des V2 (pas seulement un) mais également "récupérer" tout une noria de fine lames de l'astronautique allemande via l'opération Paperclip pour ne pas être obligés de tout réinventer... Autant dire qu'à partir de la détention d'un microprocesseur un petit pays qui n'a aucune expérience de fondeur va produire des microprocesseurs en série... En fait ce n'est pas la détention du produit fini qui est déterminante, mais toute la connaissance des procédures de fabrication, pour ça il faut une brochette de spécialistes.

Effectivement, il ne suffit pas d'avoir un moteur en main pour être capable de le reproduire. Mais il faut aussi considérer que les nord-coréens utilisent des missiles à ergols liquides, et tentent de les développer, depuis au moins une vingtaine d'années, la première tentative de lancement orbital datant de 1998. Avoir un moteur fiabilisé et éprouvé comme le RD-250 peut apprendre beaucoup à ceux qui butent sur le problème depuis longtemps...

Quand les américains ont récupéré les V2, ils devaient avoir une expérience bien moindre des missiles à ergols liquides. Sauf erreur, Goddard travaillait indépendamment, sans soutien de l'armée.

Quand on lit les arguments utilisés pour la thèse du RD-250, on se dit que les grands scoops internationaux reposent sur bien peu de choses...

L'Ukraine, comme d'autres pays de l'ancien blocs soviétique et plus largement communiste, car on peut y inclure les balkans, est devenue une vraie passoire pour le trafic d'armes et d'ustensiles militaires. Beaucoup de stocks ont été mis au rebut, et, faute de budget, on été vendus plus ou moins officiellement à des petits trafiquants qui se sont ensuite chargés de les écouler dans le monde entier !

L'affaire avait été vulgarisée il y a déjà dix ans par le film Lord of War et ses références à Viktor Bout. Pour le film, la production avait même je crois trouvé un type en République Tchèque qui avait 100 chars d'assault chez lui et qui les avaient loué pour le film !

Certes, mais ce que je veux dire c'est que l'hypothèse selon laquelle le moteur nord-coréen serait un RD-250 ne repose sur rien.

si j'ai bien compris :

ce RD-250 est bien le moteur de Glouchko, une turbo pompe et 2 chambres .
utilise de l' UDMH et N2O4.
c'est donc un ICBM ergols stockables et liquides , à l'inverse des MINUTEMAN .

personnellement, je ne pense pas que les nord-coréens possèdent toutes les
technologies : construction , stockage, lancement, guidage , entrée dans l'atmosphère
et déclenchement fission, voire fusion tritium .

ce matériel vient d'ailleurs ....... Non

josé a écrit:si j'ai bien compris :

ce RD-250 est bien le moteur de Glouchko, une turbo pompe et 2 chambres .
utilise de l' UDMH et N2O4.
c'est donc un ICBM ergols stockables et liquides , à l'inverse des MINUTEMAN .

personnellement, je ne pense pas que les nord-coréens possèdent toutes les
technologies : construction , stockage, lancement, guidage , entrée dans l'atmosphère
et déclenchement fission, voire fusion tritium .

ce matériel vient d'ailleurs .......

Rien n'indique qu'ils maîtrisent la fusion, ils n'ont fait aucun essai nucléaire d'une puissance qui nécessite ce type de réaction. Mais de toute façon, même une petite bombe à fission est suffisante pour la dissuasion.

Pour la rentrée dans l'atmosphère, il semble que c'est sur ce point qu'ils travaillent encore. La rentrée d'un des tirs du mois dernier a été observée depuis le Japon et il semble que des débris se sont formés. Donc ce n'est peut-être pas encore maîtrisé.

c'est peut-être pour cette raison que le maréchal suprême retarde tout action
nucléaire "pour le moment " ?

josé a écrit:c'est peut-être pour cette raison que le maréchal suprême retarde tout action
nucléaire "pour le moment " ?

Le fait que la Corée ait acquit la bombe nucléaire ne semble plus faire de doute, mais l'étape suivante de la miniaturisation afin de la placer dans un ICBM ne semble pas encore acquise car cela est encore plus complexe car la rentrée atmosphérique est une épreuve difficile à passer pour une ogive.
A cela s'ajoute que leur missile n'est pas encore très fiable, ils ont connu plusieurs échec et il semble que la précision ne soit pas du tout au rendez vous. donc faire des essai à 300km c'est une chose mais à 3000 ou plus c'est autre chose.
Certains journaleux de la presse générale ont fait allusion à une possible installation sur des Sukkhoi-7, pourquoi pas, mais cela ne représente nullement une menace, ces vieux avions des années 60 sont d'un autre temps (comme le reste de l'aviation nord coréenne), ils seront très vite détecté et abattu sans problème.
Il est donc certain que la Corée du nord n'est effectivement pas prête pour ce type d'attaque qu'elle prétend pouvoir faire. Mais le pays est plus dans une phase d'intimidation, forte de sa nouvelle capacité nucléaire (merci la Chine et la Russie) elle joue beaucoup sur ce point fort même si en réalité elle n'en a pas toute les capacités.
Mais maintenant il est clair qu'il va être difficile à un quelconque pays d'envisager des options militaires contre eux, d'autan tqua la capitale de la Corée du Sud, Séoul, n'est qu'à 50km. Ce sera donc une guerre de pression sur le financement, sur les marchandise, sur le commerce, etc afin d'affaiblir au maximum le régime et espérer qu'un jours il s'effondre de lui même. je pense qu'on n'a pas fini d'entendre parler de ce pays et de ses extravagances.

josé a écrit:c'est peut-être pour cette raison que le maréchal suprême retarde tout action
nucléaire "pour le moment " ?

Non, c'est tout simplement (à moins qu'il soit totalement idiot) parce qu'il doit savoir qu'une attaque de sa part entraînerait la fin de son régime et la sienne. Il peut faire des dégâts, par exemple sur Séoul, mais il ne peut pas sortir vainqueur d'une confrontation avec l'oncle sam.

En fait, tout le monde a intérêt au status quo : le régime nord-coréen veut continuer à exister, une réunification coûterait très cher à la Corée du Sud et la plomberait pour longtemps, la Chine ne veut pas d'une Corée réunifiée sous protectorat américain à sa frontière...

Mustard a écrit:

[...] forte de sa nouvelle capacité nucléaire (merci la Chine et la Russie) [...]

:scratch:

Quel aurait été l'intérêt de la Chine et/ou de la Russie d'aider la Corée du Nord à devenir une puissance nucléaire ???

Au contraire, cela ne sert pas leurs intérêts. Aucune puissance du club nucléaire n'a intérêt à voir arriver de nouveaux membres.

Je regarderais plutôt du coté de l'Iran...

Et puis, techniquement, 72 ans après Trinity, le saut technologique n'est plus le même. Et Little Boy n'avait même pas été testé avant Hiroshima... La principale difficulté réside dans le fait de se procurer la matière fissile de qualité militaire.

David L. a écrit:Non, c'est tout simplement (à moins qu'il soit totalement idiot) parce qu'il doit savoir qu'une attaque de sa part entraînerait la fin de son régime et la sienne. Il peut faire des dégâts, par exemple sur Séoul, mais il ne peut pas sortir vainqueur d'une confrontation avec l'oncle sam.

Il ne sont pas si idiot que cela, je pense que s'ils font les malin c'est surtout parce qu'ils savent que les USA n'osent pas les attaquer, non pas à cause de leur pseudo attaques nucléaires, mais à cause du soutien chinois et russe. Un conflit des américains avec le nord coréen entrainerait probablement un conflit avec la Chine, et ça ce maréchal tout comme Kim jong Un le savent très bien et joue sur ce point. je pense que le Nord ne feraient pas les mariole comme ils le font s'ils n'avaient pas la garantie du soutien chinois en cas d'escalade.
Cela dit, avec l'arrivée progressive de la capacité nucléaire il est clair que le pays se met définitivement à l'abri de toute attaque extérieure. comme je l'ai dit, je pense que maintenant c'est une guerre froide qui va se produire, à coup de blocus financier et commercial, pour étrangler le pays. La Corée du nord est un petit pays sans ressource, à la limite de la famine, qui place tout son argent dans l'armée, ils sont donc en très grande fragilité. C'est leur point faible et je pense que tout se jouera là dessus ... enfin cela dépendra du bon vouloir de la Chine, qui a voté du bout des doigts les sanctions à l'ONU mais qu'elle tient rarement car ce n'est pas dans son intérêt de voir un allié s'effondrer.
Car ne rêvons pas, les rapides et énormes progrès de la Corée du nord en terme de nucléaire sont évidemment venues de Chine, qui a pour intérêt d'avoir un allié dans la région. L'armée du nord n'est pas très évoluée, c'est du très vieux matériel mais elle a l'avantage du nombre, avec énormément de soldats et de blindés. Son seul point faible étant l'aviation, très vieille, mais possède une défense anti aérienne plutot moderne, nombreuses (merci la Russie) et dense rendant tout incursion de l'aviation très risquée.

Mustard a écrit:
David L. a écrit:Non, c'est tout simplement (à moins qu'il soit totalement idiot) parce qu'il doit savoir qu'une attaque de sa part entraînerait la fin de son régime et la sienne. Il peut faire des dégâts, par exemple sur Séoul, mais il ne peut pas sortir vainqueur d'une confrontation avec l'oncle sam.

Il ne sont pas si idiot que cela, je pense que s'ils font les malin c'est surtout parce qu'ils savent que les USA n'osent pas les attaquer, non pas à cause de leur pseudo attaques nucléaires, mais à cause du soutien chinois et russe. Un conflit des américains avec le nord coréen entrainerait probablement un conflit avec la Chine, et ça ce maréchal tout comme Kim jong Il le savent très bien et joue sur ce point. je pense que le Nord ne feraient pas les mariole comme ils le font s'ils n'avaient pas la garantie du soutien chinois en cas d'escalade.
Cela dit, avec l'arrivée progressive de la capacité nucléaire il est clair que le pays se met définitivement à l'abri de toute attaque extérieure. comme je l'ai dit, je pense que maintenant c'est une guerre froide qui va se produire, à coup de blocus financier et commercial, pour étranger le pays. La Corée du nord est un petit pays sans ressource, à la limite de la famine, qui place tout son argent dans l'armée, ils ont donc une grande fragilité sur l'économie interne. C'est leur point faible et je pense que tout se jouera là dessus ... si la Chine tend ses engagement en ce qui concerne les sanctions (qu'elle a voté à l'ONU) mais qu'elle tient rarement.

Je ne pense pas non plus qu'ils soient idiots et les Etats-Unis n'ont aucun intérêt à attaquer les premiers. Mais on peut s'attendre à une réponse en cas d'attaque (peu probable à mon avis) sur Guam ou sur la Corée du Sud.

C'est justement pour se mettre à l'abri de toute attaque extérieure que la Corée du Nord a fait d'acquérir l'arme nucléaire une priorité.

La Chine ne coupera pas les vivres à la Corée du Nord car elle n'a pas intérêt à ce que ce régime s'effondre.

David L. a écrit:

La Chine ne coupera pas les vivres à la Corée du Nord car elle n'a pas intérêt à ce que ce régime s'effondre.

En tout cas, elle vient juste de décider d’appliquer de nouveau blocus (résolution ONU). elle cesse toute importation de fer, plomb, charbon, et produit de la mer depuis la corée du nord :

http://www.laprovence.com/article/france-monde/4577848/coree-du-nord-pekin-suspend-ses-importations-de-fer-minerais-et-fruits-de-mer.html

par ailleur, en lisant la presse, la corée du nord semble avoir abandonné son projet de tir de missile ...

yoann a écrit:
David L. a écrit:

La Chine ne coupera pas les vivres à la Corée du Nord car elle n'a pas intérêt à ce que ce régime s'effondre.

En tout cas, elle vient juste de décider d’appliquer de nouveau blocus (résolution ONU). elle cesse toute importation de fer, plomb, charbon, et produit de la mer depuis la corée du nord :

http://www.laprovence.com/article/france-monde/4577848/coree-du-nord-pekin-suspend-ses-importations-de-fer-minerais-et-fruits-de-mer.html

Elle va devoir doser finement les sanctions pour qu'elles aient un effet modérateur, mais sans aller trop loin.

tout cela est bien écrit
je retiens : vote unanime à l ONU ; les premières sanctions appliquées par
la Chine font déjà réfléchir La Corée , et le grand chef retient à présent des tirs ultérieurs.

Tiens, la diplomatie aurait-elle une bonne influence ?

rappellez-vous, le final de la guerre de la baie des cochons , entre les 2 K ?

David L. a écrit:Je ne pense pas non plus qu'ils soient idiots et les Etats-Unis n'ont aucun intérêt à attaquer les premiers. Mais on peut s'attendre à une réponse en cas d'attaque (peu probable à mon avis) sur Guam ou sur la Corée du Sud.

Le problème de la menace d'attaque de Guam est complexe, car le dirigeant Coréen a bien insisté sur le fait que les missiles tomberont à 40km de Guam, soit en eau internationale. Ce sera odnc un avertissement, pas une attaque.
Cela on peut doute de la précision du tir à 3600km sachant que les essais de missiles et fusées coréenne n'ont jamais été très précis et fiables. donc les entendre parler de missile tombant à 40km de l'île, c'est plus que douteux.
Côté du droit internationale, le fait de lancer des missiles en eau internationale n'est en rien interdit, les américains, les russes ou les chinois le font régulièrement. Donc le fait de tirer à 40km de Guam ne peut pas etre considéré comme une attaque au sens légal. Si les USA réponse par une attaque la Corée et la Chine se jetterons sur ça pour affirmer que les USA auront attaquer les premiers. Le toir de missile à 40km de guam n'est qu'une provocation, un avertissement mais incontestablement un acte agressif meme s'il ne peut etre considéré comme une attaque du sol américains. C'est donc sur cette ambiguité que les coréens chercheront à pousser Trump à la faute, et vu le phénomène sanguin ce ne sera pas dur.

yoann a écrit:En tout cas, elle vient juste de décider d’appliquer de nouveau blocus (résolution ONU). elle cesse toute importation de fer, plomb, charbon, et produit de la mer depuis la corée du nord :
par ailleur, en lisant la presse, la corée du nord semble avoir abandonné son projet de tir de missile ...

Comme auparavant la Chine a signé, mais du bout des doigts, un peu sous la pression internationale, mais comme par la passé, elle ne respectera pas cet embargo, tout simplement parce qu'elle a des frontières avec la Coréen du nord et personne ne pourra contrôler les échanges entre ces deux pays. La chine est un pays très sournois, elle dit oui d'un coté mais pense non d'un autre, elle sait de toute façon que son poids politique fera qu'on ne les embêtera pas.
Pour la Corée, ils n'ont pas abandonné leur projet de tir de missile, ils ont juste déclaré mettre ne pause ce projet si et seulement si les USA et la Corée du sud arrêtaient leurs manoeuvres militaires dans la région.
De toute façon ce projet de "plan de tir missile" n'est qu'un plan, et meme plus une menace. Il faut savoir qu'en tirant vers Guam cela amènerait obligatoirement à survoler le Japon, et là ce pourrait être considéré comme une attaque de la part du Japon (qui ne fera évidement rien militairement) mais qui mettra la Chine et la Russie dans une situation inconfortable. Faire survoler un ICBM au dessus d'un pays c'est très agressif car la Japon peut très bien se croire la cible sachant que la réaction doit se faire dans les 3mn qui suivent.

Personnellement je pense que le mieux serait d'entourer le pays de missile anti-missile THAAD et Patriot II et d'abattre systématiquement tout missile sortant du pays sous prétexte que c'est une menace pour les pays voisins. Le hic c'est que la Chine refuse catégoriquement le système THAAD car la région, sous des pseudos prétextes de sécurité de leur pays alors que ce système n'est que défensif. La Chine craignant surtout que sa capacité nucléaire souffre de ce système de défense.
Pour Rappel, la système THAAD s'attaque plutot aux ICBM, le Patriot II s'attaque plutot aux missiles de courte et moyenne portée et en phase descendante uniquement.

Mustard a écrit:

Personnellement je pense que le mieux serait d'entourer le pays de missile anti-missile THAAD et Patriot II et d'abattre systématiquement tout missile sortant du pays sous prétexte que c'est une menace pour les pays voisins. Le hic c'est que la Chine refuse catégoriquement le système THAAD car la région, sous des pseudos prétextes de sécurité de leur pays alors que ce système n'est que défensif. La Chine craignant surtout que sa capacité nucléaire souffre de ce système de défense.
Pour Rappel, la système THAAD s'attaque plutot aux ICBM, le Patriot II s'attaque plutot aux missiles de courte et moyenne portée et en phase descendante uniquement.

Tu peux ajouter le système Aegis, que les japonais ont déjà testé plusieurs fois en coopération avec les américains.

Mustard a écrit:

Personnellement je pense que le mieux serait d'entourer le pays de missile anti-missile THAAD et Patriot II et d'abattre systématiquement tout missile sortant du pays sous prétexte que c'est une menace pour les pays voisins. Le hic c'est que la Chine refuse catégoriquement le système THAAD car la région, sous des pseudos prétextes de sécurité de leur pays alors que ce système n'est que défensif. La Chine craignant surtout que sa capacité nucléaire souffre de ce système de défense.
Pour Rappel, la système THAAD s'attaque plutot aux ICBM, le Patriot II s'attaque plutot aux missiles de courte et moyenne portée et en phase descendante uniquement.

Les chinois peuvent toujours refuser, peu importe, les premiers THAAD sont arrivés en Corée du Sud en mars dernier.

Le THAAD n'est pas non plus conçu pour les ICBM.

Ca y est : à l ' instant , Trump veut parler aux coréens ,
mais au paravant, le dirigeant veut voir ce que veulent et proposent les Yankis .

David L. a écrit:Le THAAD n'est pas non plus conçu pour les ICBM.

Le THAAD c'est pour les courtes et moyennes portées et pour les IRBM (missile balistique de portée intermédiaire), ce qui est le cas avec les missile actuel nord Coréen. Pour l'instant ils n'ont pas encore une véritable portée ICBM, et pour un tir à 3000km vers Guam, ce ne sera pas un tir d'ICBM mais plutot d'IRBM.

Mustard a écrit:
David L. a écrit:Le THAAD n'est pas non plus conçu pour les ICBM.

Le THAAD c'est pour les courtes et moyennes portées et pour les IRBM (missile balistique de portée intermédiaire), ce qui est le cas avec les missile actuel nord Coréen. Pour l'instant ils n'ont pas encore une véritable portée ICBM, et pour un tir à 3000km vers Guam, ce ne sera pas un tir d'ICBM mais plutot d'IRBM.

Depuis le mois dernier, ils ont un ICBM : c'est le Hwasong-14, version bi-étage du Hwasong-12. Il n'y a pas assez d'éléments tangibles pour dire ni qu'il est opérationnel, ni qu'il n'est pas assez fiable ou précis pour représenter une menace...

Pour Guam, les Hwasong-10 & 12 suffiraient, ainsi que le Pukkuksong-1, un SLBM, qui pourrait être lancé beaucoup plus près de Guam et donc être plus difficile à intercepter en raison d'un temps de réaction possible réduit.

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