Lune ou Mars : pourquoi pas les deux ?

Argyre a écrit:

Eloi a écrit:
Quelque part, ces évolutions sont naturelles, et, d'une certaine façon validées par l'expérience observée dans les pays développés : à la fin de la transition démographique, la population se stabilise à un certain niveau. Pour peu que l'on porte foi à ces projections, la population devrait se stabiliser naturellement du fait du développement. La question est donc : comment préserver autant que possible de biodiversité malgré ce stock ~12 milliards d'êtres humains qui vont vouloir manger, se vêtir, se loger, s'éduquer, se cultiver et s'amuser ?

Voyons le verre à moitié plein :
* il existe des moyens de limiter autant que possible la casse : extension des parcs naturels, principe de pollueur-payeur, optimisation et développements technologiques,
* 12 milliards d'êtres humains, c'est aussi des milliers de milliards d'heures de travail disponibles pour trouver des bonnes idées, et de bonne volonté pour les mettre en œuvre.

Et comme il serait abominable de chercher à se débarrasser de ces "hommes en trop", ou de forcer l'humanité à un nouveau moyen âge, je suis certain que certain que la solution ne se trouve pas dans l'énumération des sources de désespoir, mais dans la promotion des initiatives et des inventions qui vont dans le bon sens.

C'est là que nos avis divergent fortement. Les indicateurs sont pourtant clairement au rouge de partout, on est déjà trop nombreux ! Donc accepter que la population mondiale vienne, peut-être, se stabiliser à 12 milliards, c'est quasiment criminel, parce que cela provoquera des guerres et des tonnes de malheur à cause des pollutions de l'air, de l'eau, des sols, et de la dégradation du bien être général par des restrictions dans tous les sens, eau, énergie, viande, voyages, sans compter les migrations et les désastres écologiques. Bien sûr, c'est un crime involontaire et qui se fera en plus dans le futur, mais prétendre qu'on pourra trouver des solutions à nos problèmes quand on sera 12 miliards alors qu'on n'arrive déjà pas à résoudre les problèmes présents (et qui s'accumulent), c'est dramatique.

à 12 milliards, on se tient chaud

un bon titre serait quelque chose du genre "Ecosystème Terre-Univers"
c'est suffisamment flou et en même temps, ça établie le point de vue du "terrien".

Giwa a écrit:En effet je préférerais le réactiver dans quelques temps quand les projets lunaires se préciseront

J'espère que tu es patient et que tu vivras très longtemps Giwa.
Parce que ça fait pas loin de trente ans qu'on nous parle d'un retour a la lune sans que rien n'ait commencé sur le sujet.
Je dirais que vu les retombées envisageables, c'est pas étonnant.
Mais ça ne rend pas optimiste pour les décennies a venir.
La seule chose qui pourrait vraiment relancer les projets lunaires (autrement que dans une Nième declaration d'un président US, qui ne sera pas respectée, ça dure depuis Reagan) ce serait une relance de la compétition entre différents protagonistes.
Seulement, la guerre froide, qui pouvait justifier les dépenses ahurissantes d'un tel projet, n'existe plus.
Elle aurait pu être remplacée par une compétition entre les acteurs civils commerciaux du secteur spatial, SI il y avait moyen pour eux de gagner de l'argent, ce qui ne peut pas être le cas sur ce genre d'entreprise.

Donc, le retour de l'homme sur la lune, c'est pas pour demain la veille.

Patient, je le pense l’être...quant au reste, rien n’est écrit dans les cieux ... euh plutôt dans l’Espace ;)
En tout cas les Chinois s’y préparent de leu côté  tranquillement pas à pas.
En tout cas un village scientifique sur la Lune , côté face cachée , serait déjà très intéressant pour les observations radioastronomiques.

Ps :je suis aussi assidûment le blog de Wakka qui entretient mon espoir et me permet de patienter 

https://astronautique.actifforum.com/t15844p400-blog-developpement-de-la-capsule-orion-de-la-nasa#423772

Carcharodon a écrit:...
Seulement, la guerre froide, qui pouvait justifier les dépenses ahurissantes d'un tel projet, n'existe plus.

On revient au point de départ.
D'abord, je pense que c'est un mauvais exemple. Evidemment qu'Apollo a été réalisée grâce au contexte de guerre froide, mais si c'était à refaire sans ce contexte, je parierais que les Américains signeraient immédiatement ! Et ça, les Européens ont du mal à le comprendre. Le terme même de "dépenses ahurissantes" comporte un a priori subjectif. Il faudrait le remplacer par "investissement important", ce serait à mon avis plus approprié, parce que les années 70 post-Apollo n'ont pas vraiment permis d'observer un déclin des Etats-Unis d'Amérique, non ?
De même, si on demandait aux Américains s'ils seraient d'accord pour une mission martienne habitée en prélude de la colonisation martienne, en précisant qu'elle coûterait autant qu'une mission Apollo, je pense qu'ils y seraient favorables. Les Américains sont en effet éternellement redevables des efforts fournis pour la "conquête de l'ouest" et le terme de colonisation a pour eux une connotation positive, ce qui n'est pas le cas chez nous. C'est bien parce que cet état d'esprit prévaut aux Etats-Unis que les présidents annoncent tour à tour qu'ils vont relancer la conquête spatiale. D'un point de vue communication, c'est tout bon, car aucune personnalité politique ne s'aventurerait à le critiquer, à de rares exceptions près. En Europe, si les Présidents l'annonçaient, ils se feraient probablement étrillés par les personnalités politiques de tout bord ! Ce n'est vraiment pas le même monde, d'un côté l'ancien monde et de l'autre le nouveau monde, selon certains ...
Tout cela pour poursuivre mon argumentation et expliquer que le coût excessif (bien plus qu'Apollo) et la durée de la préparation (20 ans) sont bien les principales raisons qui font que les Américains ne sont pas encore sur Mars. Et que donc, si ce coût est surévalué comme je m’échine à le démontrer, parce que le type de mission proposée est inutilement complexe, "ah c'est dommage, c'est peut-être la dernière fois ..."

On revient au point de départ.

A la cause première du problème oui, dont aucune réponse n'a permis de s'affranchir : c'est cher et ça rapporte rien.
Raison puissante, qui ne saurait être éludée, effectivement.

Ça fait ~15 ans que je m’intéresse au choses spatiales, et ça fait 15 ans que j'entends le discours : "la lune c'est pour bientôt" et que ça n'a pas évolué d'un misérable iota en la matière.
Donc au lieu de continuer a croire, je préfère tenter de comprendre, en analysant les raisons.
Je ne suis ni pessimiste ni optimiste, je tente d'être réaliste.
La réalité, les faits, c'est que depuis Reagan on nous promet le retour à la lune avec chaque président, et que pas un seul pas n'a été fait en la matière depuis.
Et je rajouterais que ça continuera comme ça, sauf si une de ces deux conditions est réunie :
1) une possibilité de retour sur investissement autre que des données scientifiques (et j'ai beau creuser je n'en vois aucune de significative)
2) une compétition entre nation : même si c'est improbable aujourd'hui, c'est grâce à ça que les américains s'y sont rendus la première fois, et pour aucune autre raison (l'histoire montre clairement la suite d'évènements qui ont conduit a Apollo 11, pur produit de la guerre froide, et qui a abouti a l'abandon des russes et des américains une fois que ça a été réalisé).

mais si c'était à refaire sans ce contexte, je parierais que les Américains signeraient immédiatement !

C'est très paradoxal ce que tu dis : si ce pari était gagnant, ça ne ferait pas 50 ans qu'on attend pour rien sans que rien du tout n'ait été commencé sur le sujet du retour sur la lune.
Tu peux nous rappeler pourquoi ça c'est arrêté a Apollo 17 déjà ? ;)
la réponse est facile : aucun intérêt a dépenser un pognon de dingue ( http://alexandre.schwenck.pagesperso-orange.fr/budget.htm , en dollars courants, c'est un effort financier absolument colossal) pour... rien
Ou alors as tu une idée de ce a quoi ça peut servir, de retourner sur la lune ?
j'aimerais savoir.

Giwa a écrit:En tout cas les Chinois s’y préparent de leu côté  tranquillement pas à pas.

Ca fait bien sur le CV de dire : on prépare un retour sur la lune, ça fait pays moderne a la pointe du progrès.
Justement la Chine a la volonté de faire sérieux et de se donner un rôle important dans le concert des nations (résultat de siècles d'humiliation par les occidentaux entre autre...)
Mais ça n'engage que ceux qui y croient.
moi je crois que Xi Jinping est bien plus malin que ça.
Ca coute zéro de dire qu'ils vont y retourner.
Mais ça coute pas zéro d'y retourner vraiment.
Et je pense qu'au premier souci économique chinois, c'est le truc qui passera le premier a la trappe, sans le dire bien entendu.

Ils ont déjà posé un robot (qui est mort très vite d'ailleurs...) mais poser un homme, c'est une tout autre paire de manche.
Et ça fait cher la note de prestige.
On en reparlera en fonction des news.
je rappelle que le livre blanc de l'espace chinois (décembre 2016) annonce une sonde sur la face cachée de la lune pour cette année et une sonde martienne pour 2020.
C'est a l'aune de ces réalisations qu'on pourra commencer a juger de leur réelle implication, au delà des livres de propagande, dont les chinois sont particulièrement coutumiers.

En tout cas, je les trouve plus crédibles que les américains sur le sujet d'un retour de l'homme sur la lune, à ce stade.
Plus crédible, ça ne veut pas dire pour autant que je les crois.

Argyre a écrit: Le terme même de "dépenses ahurissantes" comporte un a priori subjectif. Il faudrait le remplacer par "investissement important", ce serait à mon avis plus approprié, parce que les années 70 post-Apollo n'ont pas vraiment permis d'observer un déclin des Etats-Unis d'Amérique, non ?
De même, si on demandait aux Américains s'ils seraient d'accord pour une mission martienne habitée en prélude de la colonisation martienne, en précisant qu'elle coûterait autant qu'une mission Apollo, je pense qu'ils y seraient favorables. Les Américains sont en effet éternellement redevables des efforts

La notion de dépense/investissement/ ou toute autre terminologie économico-politico-financière de cet ordre, n'a pas vraiment de sens pour les USA.
Leur monnaie $ est le pilier des échanges internationaux. Ils peuvent en imprimer jour et nuit et financer ainsi avec de la fausse-monnaie (acceptée partout) leurs "projets". (en fait , ce sont des bons du trésor mis sur le marché bancaire international)
Leur déficit cumulé est abyssal et progresse à chaque seconde *.... cela ne les empêche évidemment pas de continuer leur business, et d'ailleurs personne ne moufte sur cette situation.
Leurs émissions de bons du trésor pour couvrir cette dette, sont achetées par d'autres puissances .
http://www.economiematin.fr/news-dette-americaine-bonds-tresor-argent-chine-pays-japon-sannat

Notamment les chinois, qui d'ailleurs dans le contexte de "laissez-moi faire, ce que je veux, je suis le maître du monde" de Trump qui brandit les menaces de protectionnisme douanier à leur encontre puis en signe les décrets d'application, pourrait connaitre des retours de boomerang si Pékin continuait durablement à en mettre sur le marché . Mais on n'est pas à un petit cahot bancaire mondial près.

Le financement de leur retour sur la Lune, sera probablement voté par le Congrès au fur et à mesure. Et tout laisse penser que Trump aura un second mandat électif pour mener cela à bien. Ce qui est fadaise, c'est de penser que le Privé va investir à risque ses propres deniers ..... ils vont sagement attendre que la NASA demande le développement des moyens de transport, et des équipements nécessaires pour une implantation .... et devenir client des contrats que la NASA financera rubis sur l'ongle. Cela a bien marché pour la "délégation au privé" du LEO pour l'ISS ... l'ère du lunaire prendra le même chemin.

* la même horloge dynamique en version originale :
http://www.usdebtclock.org/

Carcharodon a écrit:

Giwa a écrit:En tout cas les Chinois s’y préparent de leu côté  tranquillement pas à pas.

Ca fait bien sur le CV de dire : on prépare un retour sur la lune, ça fait pays moderne a la pointe du progrès.
Justement la Chine a la volonté de faire sérieux et de se donner un rôle important dans le concert des nations (résultat de siècles d'humiliation par les occidentaux entre autre...)
Mais ça n'engage que ceux qui y croient.
moi je crois que Xi Jinping est bien plus malin que ça.
Ca coute zéro de dire qu'ils vont y retourner.
Mais ça coute pas zéro d'y retourner vraiment.
Et je pense qu'au premier souci économique chinois, c'est le truc qui passera le premier a la trappe, sans le dire bien entendu.

Ils ont déjà posé un robot (qui est mort très vite d'ailleurs...) mais poser un homme, c'est une tout autre paire de manche.
Et ça fait cher la note de prestige.
On en reparlera en fonction des news.
je rappelle que le livre blanc de l'espace chinois (décembre 2016) annonce une sonde sur la face cachée de la lune pour cette année et une sonde martienne pour 2020.
C'est a l'aune de ces réalisations qu'on pourra commencer a juger de leur réelle implication, au delà des livres de propagande, dont les chinois sont particulièrement coutumiers.

En tout cas, je les trouve plus crédibles que les américains sur le sujet d'un retour de l'homme sur la lune, à ce stade.
Plus crédible, ça ne veut pas dire pour autant que je les crois.

Tout a fait vrai, une mission lunaire c'est des dépenses et de la com, mais pas que

Y a t'il un intérêt économique a aller sur la lune ou en tout cas a en prendre le chemin? la réponse est en partie oui, car certes c'est de l’investissement (donc de l'argent perdu) mais c'est de l'argent qui quitte assez peu le circuit économique chinois, donc peut on vraiment dire qu'il est perdu? 
Mais surtout il faut voir a long terme, la simulation numérique, la micro mécanique, la maîtrise des composites, biologie,  la mécanique des fluides et bien d'autre  domaine sont indispensable a une exploration lunaire, mais aussi dans d'autre secteur. donc lancer un programme lunaire même inachevé , c'est former des spécialiste, ouvrir des école d’ingénieur qui ne trouverons pas tous leur place dans le programme spatial et retomberons dans d'autre domaine (aéronautique, naval, informatique etc) qui peut apporté un gain économique a la chine bien supérieure au dépense initial.

Vous semblez oublier le prestige que le premier à remettre le pied sur la lune va retirer de l'événement !
En Chine c'est les "délégués du peuple" qui décident et pour le prestige du peuple chinois....
La Russie est empêtrée dans des problèmes financiers interne mais a, à sa tête, un président qui est très retour sur la Lune et conquête spatiale ! Poutine aura-t-il les moyens de ses ambitions ?
Les USA c'est affaire de politique, et de répartition des budgets, mais l'américain moyen est plutôt pour ! N'oublions pas que c'est une nation de pionniers !

Je partage les arguments du post de @Phénix.

Le débat sur l’intérêt des premières explorations lunaires pour le développement technologique et économique d’une grande puissance a déjà eu lieu il y a cinquante ans et a été brillamment illustré, notamment, par le célèbre livre d’Albert Ducrocq : « L’homme sur la Lune ».

Il me semble d’ailleurs, à cet égard, que l’analogie des enjeux de la Lune pour la Chine des années 2020 et l’Amérique des années 1960 est plus pertinente que celle concernant les deux pays aujourd’hui. Mais dans tous les cas, à toutes les étapes, la projection d’une puissance sur la Lune a de grandes retombées pour son économie, avec certes un coût financier - mais le développement du réutilisable va fortement réduire ce coût.

En outre, dans le cas de la Chine, précisons ceci : il faudrait une guerre atomique ou une crise financière majeure pour que la Chine renonce à la Lune, car ce grand pays a tiré les leçons de ses erreurs passées. 

Je l’ai déjà écrit sur ce Forum je crois, la Chine a été traumatisée par les terribles conséquences de l’arrêt des expéditions maritimes du grand Amiral Zheng He au milieu du XVème siècle. 

La flotte de Zheng He était composée de très grands bateaux et elle était considérable. L’avance technologique et potentiellement, militaire, de la Chine sur l’Europe était très nette. Mais les «Carcharodons de l’époque des Ming» ont conseillé aux empereurs chinois d’arrêter ces expéditions pour des motifs financiers de court terme, ouvrant ainsi la voie de la domination du monde par l’Europe au siècle suivant, et à une longue période d’humiliation de la Chine jusqu’au milieu du XXème siècle. 

Les Chinois pensaient à l’époque qu’il n’y avait rien d’intéressant en dehors de l’Empire du milieu. Ils ne referont pas la même erreur au XXIème siècle et même s’ils ne ramènent dans un premier temps de la Lune que quelques cailloux, ils seront cette fois capables de patienter jusqu’à ce que de nouveaux progrès technologiques permettent d’installer des modèles économiques assurant la rentabilité de la conquête spatiale.

Anovel a écrit:Vous semblez oublier le prestige que le premier à remettre le pied sur la lune va retirer de l'événement !

ba non, j'en ai justement parlé comme de la première raison juste au dessus.
En disant que ça fait cher la note de prestige justement.

Le financement de leur retour sur la Lune, sera probablement voté par le Congrès au fur et à mesure.

C'est très exactement ce que promettent tout les présidents américains depuis Reagan.
En particulier depuis Bush (et le lancement de constellation il y a 14 ans déjà).
Sans qu'il y ait un seul dollars investi directement dans le projet de retour de l'homme sur la lune.
C'est la même rengaine depuis 38 ans (Reagan a été élu en 1980).
en 2004, l'objectif de constellation était de retourner sur la lune en 2020.
et en 2020, ce sera quelle date ?

Donc a force, va falloir se faire une raison.
Le jour ou il y aura une véritable volonté d'y retourner, ne vous inquiétez pas, on sera tous au courant sans ambiguïté, avec un planning.
On en est pas du tout là a l'heure actuelle.

Notamment les chinois, qui d'ailleurs dans le contexte de "laissez-moi faire, ce que je veux, je suis le maître du monde" de Trump qui brandit les menaces de protectionnisme douanier à leur encontre puis en signe les décrets d'application, pourrait connaitre des retours de boomerang si Pékin continuait durablement à en mettre sur le marché . Mais on n'est pas à un petit cahot bancaire mondial près.

Il faut bien réaliser que c'est ceux qui détiennent la plus grande partie de la dette US qui seront les premières victimes en cas de vente massive de bons du trésor US.
Et les ceux qui en détiennent le plus c'est... les chinois, qui verraient alors fondre leur trésorerie si chèrement acquise.
Les chinois ont encore moins que les américains intérêt à jouer a ce jeu là.
De toute façon tout le monde va se retrouver dans de très sales draps si ça arrive, mondialement.
Et si c'est le chaos, alors les chinois ne peuvent plus vendre a l'export, et c'est la fin de la croissance chinoise.
D'ailleurs, ils n'ont vendu que 0.3% de leurs parts, une goutte d'eau par rapport a ce qu'ils détiennent.
Si on se retrouve avec une crise sur ce sujet, le projet lunaire chinois sera dans les premières victimes.

Mais les chinois sont tout a fait au courant de ça et ne brandiront cette menace que si le protectionnisme de Trump se révèle trop hard à leur encontre.
Trump, loin d'être l'idiot du village que beaucoup pensent (j'ai pas dit que c'était pas un sale type, seulement qu'il est très loin d'être aussi stupide que la presse veut nous le faire croire), le sait, mais pousse ses pions le plus loin qu'il le peut pour conserver son électorat.
Si ça dégénère, il ira certainement serrer la louche a Xi Jinping en scellant un nouveau pacte commercial mutuel.

Sinon je suis d'accord avec les états unis qui font sans arrêt gonfler leur dette qui finira bien un jour ou l'autre par créer une crise majeure, comme on en a pas connu depuis 1929, même si depuis beaucoup de garde fou ont été mis en place.
mais 1500 a 2000 milliards d'encours dont personne ne veut, ça sera catastrophique pour la planète entière.
La crise de 2008 sera une gentille plaisanterie en comparaison.

phenix a écrit:Mais surtout il faut voir a long terme, la simulation numérique, la micro mécanique, la maîtrise des composites, biologie,  la mécanique des fluides et bien d'autre  domaine sont indispensable a une exploration lunaire, mais aussi dans d'autre secteur. donc lancer un programme lunaire même inachevé , c'est former des spécialiste, ouvrir des école d’ingénieur qui ne trouverons pas tous leur place dans le programme spatial et retomberons dans d'autre domaine (aéronautique, naval, informatique etc) qui peut apporté un gain économique a la chine bien supérieure au dépense initial.

Le problème de cette réponse, c'est qu'elle contient dans son expression son anti-thèse (je ne parle pas que de la Chine). Car si retourner sur la Lune (on parle évidement de vols habités) entraine un tel effet d'entrainement dans les domaines techniques et scientifiques, pourquoi donc personne n'y est retourné depuis 50 ans? En ce concerne la Chine, attention de ne pas la voir avec les yeux d'occidentaux regardant une ancienne colonie. La Chine a fait des bonds spectaculaires ces dernières années, et ceci malgré le fait que les Chinois n'ont pas été sur la Lune. Dans un récent message que j'avais posté, il était indiqué que la Chine dépose plus de brevet que les États-Unis. Et ceci sans grand programme lunaire d'envergure.

PierredeSedna a écrit:
Le débat sur l’intérêt des premières explorations lunaires pour le développement technologique et économique d’une grande puissance a déjà eu lieu il y a cinquante ans et a été brillamment illustré, notamment, par le célèbre livre d’Albert Ducrocq : « L’homme sur la Lune ».

Le développement économique et scientifique ne passe plus malheureusement par l'espace, à supposer que ce fut le cas, même à l'époque d'Apollo. Un exemple: malgré une relative accalmie ces dernières dizaines d'années sur le front de l'exploration spatiale habitée, les "progrès" scientifiques et techniques n'ont jamais été aussi nombreux (quel est le rôle de l'industrie spatiale dans l'invention du smartphone?). L'industrie militaire est beaucoup plus efficace que l'industrie spatiale pour faire avancer les techniques. On peut même dire aujourd'hui que les rôles se sont inversés: l'industrie spatiale utilise les évolutions informatiques mises au point pour d'autres utilisations.

Et puis j'aimerais bien quand même que quelqu'un me dise ce qu'il a a faire sur la lune, a part chopper son 1/4 d'heure de prestige avant que tout le monde passe a autre chose ?
A part les passionnés des affaires spatiales, qui sont, comme vous le savez bien, une extrême minorité de la population, qui en a quelque chose a faire franchement ?
le pekin de base, il l'aura oublié 5 mn après en avoir pris connaissance, s'il daigne seulement regarder l'évènement (a ne surtout pas programmer le jour d'un match de foot lol).
Demandez a vos relations ce qu'ils en pensent, vous verrez...

en 1969, c'était vraiment totalement différent : la planète entière suivait l'évènement (sauf les soviétiques qui boudaient lol), au cours du premier direct mondial de l'histoire, excusez du peu (pour cette époque).
C'était une première incroyable : l'homme va poser le pied sur un autre astre !
C'était extraordinaire pour tout le monde, en particulier au vu de la technologie de l'époque, c'était un exploit éblouissant.

Aujourd'hui ?
Ça n'a plus rien d'un exploit, c'est "seulement" une organisation très solide, un long développement avec un budget démentiel.
Qui va rêver pour ça  (a part nous les gros fans, bien entendu) ?

En 1969, 99% des gens étaient enthousiasmé par l'épopée, aujourd'hui, il n'y en aurait qu'une poignée, une misérable minorité, alors que la grosse majorité dirait : "que d'argent gâché !".
Qui voudrait payer pour ça ?
Donc je considère que le prestige lui même ne serait que très éphémère et qu'il n'aurait absolument pas la même teneur qu'en 1969.
Voir que ça serait limite honteux pour tout une part de la population, en particulier les plus démunis aux états unis, qui sont plus de 50 millions a vivre sous le seuil de pauvreté (et qui sont vraiment dans la merde avec Trump...)

Par contre ça fait classe de dire : on vise la lune.
Et surtout, ça n'engage a rien, comme nous l'ont démontré les USA depuis plusieurs décennies.
Ça s'appelle la politique, et ça fait prendre des vessies pour des lanternes a beaucoup de monde, depuis la Grèce antique et la naissance de la démocratie (certes toute relative a cette époque).

La politique, c'est l'art de donner l'espoir au gens afin qu'il ne regardent pas trop la réalité.
Ça s'applique exactement aux projets lunaires actuels.
Tout comme ça a permis a un complet inconnu de devenir notre président 2 ans après son entrée publique en politique.

Comme je le dis plus haut, s'il fallait parier sur la prochaine nation qui ira sur la lune (humain, pas robot), je choisirais la chine... pour l'instant (et d'ici au moins 15 ans).
Mais je pense que d'ici là, les choses pourraient avoir bien changé et que la réalité risque de rattraper les faiseurs de dettes (dont la France fait partie).
A un moment donné il faut payer les factures, et on ne peut plus emprunter pour rembourser en accumulant la dette.

Tout ceci ne me rend pas du tout optimiste pour un retour sur la lune dans cette moitié de siècle.

PierredeSedna a écrit:la projection d’une puissance sur la Lune a de grandes retombées pour son économie, avec certes un coût financier - mais le développement du réutilisable va fortement réduire ce coût.

Peut-être, mais pour l'instant, j'attends toujours la preuve que le réutilisable va réduire fortement le coût. D'une part, dans un programme lunaire habité, le coût du lancement n’intervient que pour une part relativement modeste. D'autre part, depuis que SpaceX lance des fusées réutilisées, je n'ai pas entendu dire que les coûts de lancement étaient divisés par dix.

Un exemple pourrait être donné par l'ISS, mais malheureusement je n'ai pas la réponse: dans les 4/5 milliards de dollars que coûte l'ISS par an, quelle est la part du coût des lancements vers la station?

Carcharodon a écrit:
Mais je pense que d'ici là, les choses pourraient avoir bien changé et que la réalité risque de rattraper les faiseurs de dettes (dont la France fait partie).
A un moment donné il faut payer les factures, et on ne peut plus emprunter pour rembourser en accumulant la dette.

Il y a un moyen très simple d'éponger la dette, c'est de faire repartir l'inflation...

Lunarjojo a écrit:Il y a un moyen très simple d'éponger la dette, c'est de faire repartir l'inflation...

Si tu fais ça, alors le trésor de guerre des chinois disparait.
Donc ils vont tout faire pour l'éviter.
Et puis attention a l'inflation, certes c'est pas dur a lancer (suffit que les ricains fassent tourner encore plus les planches a billets) mais après, pour l'arrêter c'est l'horreur...
Souvenons nous des brouettes de milliers de milliards de Mark qu'il fallait aux allemands pour acheter un bout de viande en 1921/24, et qui a fini par amener Hitler au pouvoir.

De par son ampleur exponentielle, cet accroissement du coût de la vie en Allemagne est un cas sans précédent dans l'histoire des États industriels modernes. Cette hyperinflation est due à un ensemble de facteurs. Ils sont complémentaires entre eux : l'endettement de l'Allemagne ce qui fait que le gouvernement allemand a enclenché la planche à billets c'est-à-dire créé de la monnaie plus vite que ce que l'économie ne nécessitait (cause monétaire), à cause de problèmes structurels de l'économie allemande, l'indexation des salaires sur le taux d'inflation (ce qui ne fait que le nourrir), etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_de_la_r%C3%A9publique_de_Weimar

Depuis, les états industrialisés font très gaffe a l'inflation, car ça a vite fait de s'emballer.
Il y a plein d’effets pervers directs : l'appauvrissement de la population, la chute des investissement et la déliquescence du tissu économique.
Et lorsqu'on commence a juguler cette inflation, alors il survient des problèmes énormes de dettes des menages qu'il faut renégocier.
Ça a été mon premier boulot justement : renegocier les PAP avec les particuliers qui avaient des taux a 18% suite a la baisse de l'inflation a la fin des années 80.
Ils étaient devenu incapables de rembourser car les salaires ont subit un coup de frein, alors que les montants de remboursement de crédits augmentaient considérablement chaque année
Une loi a été votée pour eviter de mettre a la rue plusieurs millions de propriétaires en France, à cette époque, en obligeant le CDE (unique detenteur des PAP a cette époque) a renégocier leur taux.
Tout ça grâce a une "petite" inflation de 10 ou 12% l'an qui est passée a ~4 ou 5 %.

Les états unis ont l'immense privilège de posséder les planches a dollars, ils se servent déjà de ce privilège mais ne peuvent pas pousser plus loin le bouchon qu'ils ne le font a l'heure actuelle sans risquer une crise systémique du même genre.

Lunarjojo a écrit:Peut-être, mais pour l'instant, j'attends toujours la preuve que le réutilisable va réduire fortement le coût. D'une part, dans un programme lunaire habité, le coût du lancement n’intervient que pour une part relativement modeste. D'autre part, depuis que SpaceX lance des fusées réutilisées, je n'ai pas entendu dire que les coûts de lancement étaient divisés par dix.

tout a fait d'accord, et j'irais même plus loin : Elon Musk n'a toujours pas prouvé la pertinence économique de son modèle.
Pourquoi ?
parce que rien ne prouve (en l'absence de données sur le sujet, c'est justement ça qui est suspect) que SpaceX arrive a gagner de l'argent avec ses contrats privés.
On sait que les contrats institutionnels du gvnt US, par contre sont payés au prix fort, et sont nombreux (plusieurs fois ceux de l'union européenne pour Arianespace).
Et c'est avec ça qu'Elon fait son blé.
Avec l'arrivée de Blue Origin, et l'obligation de partager le pactole (si ça se fait...) les choses pourraient bien changer...

Je ne suis toujours pas convaincu par son réutilisable, mais j’attends de voir.
J'espère pour spaceX que je me trompe.
On finira par le savoir d'ici une poignée d'années.

Carcharodon a écrit:En 1969, 99% des gens étaient enthousiasmé par l'épopée, aujourd'hui, il n'y en aurait qu'une poignée, une misérable minorité, alors que la grosse majorité dirait : "que d'argent gâché !".
Qui voudrait payer pour ça ?

Tu raisonnes toujours en européen, c'est une erreur. Je le dis et le redis, les Américains ont les moyens et investissent beaucoup dans le spatial habité, quelle que soit l'opinion des Européens (et donc ta question de devoir justifier l'investissement est tout simplement hors-sujet). Après la Lune, ils ont investi dans la navette spatiale, pensant que ça allait révolutionner le secteur et préparer le futur. Ensuite, avec des partenaires, ils ont beaucoup investi dans l'ISS. Au début des années 2000, ils ont investi dans un lanceur lourd (Ares) pour reprendre la conquête spatiale, mais se sont vautrés. Malgré tout, ils ont sur les rails le SLS, dont une version super lourd et Orion, une capsule qui peut tenir 3 semaines dans l'espace. Certes, on ne peut pas dire qu'ils soient très efficaces, mais on ne peut pas dire qu'ils ne vont jamais retourner sur la Lune ou ne jamais tenter Mars. Ils avancent lentement mais sûrement.
Le problème, et c'est là que je te rejoins, c'est le coût immense des missions qu'ils envisagent et qui les obligent à avancer à pas de fourmi. Là où tu fais erreur, c'est de croire que ça n'avance pas. Ca avance en zigzag, mais ça avance, en tout cas pour le moment et d'autant plus que l'ISS sera abandonnée. Ce qui est rageant, je le redis, c'est qu'il existe des options pour réduire les coûts et gagner 30 ans sur le premier voyage vers Mars. Grosso modo, ils envisagent des missions martiennes à 500 milliards et 25 ans de préparation (ce qui n'incite pas à démarrer le programme), alors qu'il y a des options pour y parvenir en 15 ans pour 50 à 80 milliards maximum.
Quant à la Lune, je ne sais pas si les Américains y retourneront avant Mars, mais pour la première fois depuis les années 70, d'ici 3 4 ans, les Américains auront un lanceur lourd capable de faire cette mission. Il ne manquera pratiquement que l'atterrisseur. Là c'est la motivation qui sera déterminante. Ils sont motivés pour Mars, mais pour la Lune moyen.

Lunarjojo a écrit:Le développement économique et scientifique ne passe plus malheureusement par l'espace, à supposer que ce fut le cas, même à l'époque d'Apollo. Un exemple: malgré une relative accalmie ces dernières dizaines d'années sur le front de l'exploration spatiale habitée, les "progrès" scientifiques et techniques n'ont jamais été aussi nombreux (quel est le rôle de l'industrie spatiale dans l'invention du smartphone?). L'industrie militaire est beaucoup plus efficace que l'industrie spatiale pour faire avancer les techniques. On peut même dire aujourd'hui que les rôles se sont inversés: l'industrie spatiale utilise les évolutions informatiques mises au point pour d'autres utilisations.

Ces propos sont de mon point de vue bien confus, peu étayés, voire franchement inexacts. La première course à l'espace des années 1960, donc la course à la Lune, a été un accélérateur du progrès économique pour arriver aux satellites de télécommunications, de météorologie, d'observation de la Terre, qui ont trouvé leur modèle économique rentable dès le dernier quart du XXème siècle. Je ne perdrais pas mon temps à rappeler ces faits connus de tous si la phrase que je cite, avec les termes "même à l'époque d'Apollo", n'était pas la négation de cette simple évidence. Le monde globalisé d'aujourd'hui, où circulent les images et les données, ne serait pas le même sans les satellites de communication pour compléter le réseau de câbles océaniques. Il ne serait pas le même si nous n'avions pas les prévisions météorologiques précises que permettent les informations collectées par satellites.

L'industrie du spatial n'a pas inventé le smartphone, mais les images que nous regardons sur nos smartphones, et qui viennent de loin, sont souvent passées par des satellites. Sans le segment spatial des réseaux de communication, il n'est pas certain que les industriels auraient au départ pris le risque d'investir dans le smartphone. Et regardons ce que les Américains ont fait en matière spatiale de 1945 à 1956, avant que ne s'amorce la course à l'espace : malgré la présence des ingénieurs allemands, les progrès étaient modestes ; c'est l'envoi par les Russes d'hommes dans l'espace, puis le défi de l'exploration lunaire, qui ont tout accéléré. L'héritage de ce défi est partout. Le Soyouz est un vaisseau conçu pour les vols vers la Lune, l'ISS a été assemblée par une navette spatiale qui a réutilisé des technologies mises au point pour la Lune, etc.

L'industrie du vêtement, de la chaussure de sport, ont bénéficié d'apports technologiques liés au vol spatial habité. Les grands navires pétroliers n'ont pu être conçus que parce que l'industrie spatiale avait amélioré les procédés pour stabiliser les fluides dans les réservoirs. Etc. 

L'industrie militaire a toujours été très efficace pour faire avancer le progrès technique en tous domaines, ce n'est vraiment pas nouveau. Dès le siège de Syracuse effectué par les Romains en 213 avant Jésus-Christ, et certainement bien avant d'ailleurs. Quant à l'poque contemporaine… Je ne vais pas énumérer les innovations permises par les deux guerres mondiales, sauf une, les antibiotiques. Fleming avait découvert la pénicilline en 1928, mais il ne parvenait pas à s'en servir à des fins thérapeutiques. C'est une autre équipe de chercheurs qui est parvenue à purifier cette substance et à l'injecter dans le corps des soldats blessés pour les soigner en 1945. L'espérance de vie humaine s'est alors accrue de dix ans.

C'est pour la même raison que le militaire et le spatial sont efficaces pour stimuler l'innovation : celle-ci peut venir sous l'effet du hasard, mais ce hasard est grandement aidé par des situations atypiques et par de grands défis. La guerre et la conquête spatiale répondent toutes deux à cette définition, et comme je l'ai déjà dit sur un autre fil de ce Forum, tout en étant réaliste sur la nécessité de se défendre dans un monde qui reste encore dangereux, je préfère la seconde à la première. Le sens que les hommes doivent donner à l'Histoire, c'est de substituer progressivement la conquête spatiale à la guerre comme moteur de l'avancée technologique.

Dans le propos que je cite au début de ce post, on a l'impression que son auteur ne conçoit le progrès technique d'aujourd'hui qu'à travers l'informatique, et qu'il pense que c'est principalement grâce à l'informatique que le spatial progresse. Il ne faut pas être polarisé sur l'informatique. Musk vient du secteur informatique, mais la révolution de la Falcon 9 réutilisable vient tout autant de la chaudronnerie ainsi que pus largement, de la science et des techniques des matériaux. Regardez les petites annonces de recrutement de SpaceX ! Le retour contrôlé des coiffes n'est pas encore maîtrisé, mais quand il le sera, on se rendra compte que dans les bateaux du type "Mr Steven", il y a de l'informatique mais aussi d'autres technologies.

Quelles seront les innovations qu'occasionnera l'installation de bases à la surface de la Lune et de Mars ? Nous ne pouvons pas le savoir avec précision, car l'innovation est en général le fruit de la serendipité et ne se programme pas complètement à l'avance. Mais il est certain que ces innovations seront en partie des réponses aux défis que l'installation d'humains sur des mondes éloignés suscite, et le premier besoin à cet égard sera celui de recycler les eaux et tous les produits du quotidien. La dimension cycle écologique sera évidemment très forte, et les retombées de ces techniques martiennes et lunaire sur la Terre seront bienvenues. Il faudra aussi apprendre à filtrer les poussières sur la Lune comme sur Mars, ce qui amènera entre autres, surtout dans le premier cas, à apprendre à mieux maîtriser les forces électrostatiques.  Quelles retombées sur Terre ? Il y aura des gens malins pour trouver la réponse à cette question.

Il y a deux moyens pour étudier le vivant et faire indirectement mais sûrement avancer les recherches sur l'accroissement de notre espérance de vie en bonne santé : partir à la recherche de la vie sur Mars, sur Europe, Encelade ou Titan ; ou concevoir des médicaments contre les armes bactériologiques et chimiques. Ces deux moyens sont très efficaces, et peut-être même le second l'est-il davantage. Mais je préfère, de loin, le premier.

Et puis il y aura toutes les innovations organisationnelles, sociétales, culturelles d'ampleur souvent internationale, dont l'importance est toujours sous-estimée… On peut contribuer à ces innovations assis sur sa chaise avec ses pantoufles dans son salon devant son ordinateur… Mais le monde réel, dans un environnement à risques, reste plus stimulant que le monde virtuel. Les interactions entre les humains seront plus intenses et productives dans un vaisseau spatial que sur un écran ou dans une cage d'escalier.


Dans la vie, on peut toujours trouver des prétextes pour ne rien espérer et pour ne rien faire. On peut aussi à l'inverse faire le choix de rechercher l'innovation. Et dans l'espace, plus on s'éloigne de la Terre, et plus l'innovation devient une condition de survie. On pourrait peut-être en dire autant sur un champ de bataille, mais pour ma part, je préfère Apollo XIII à Stalingrad. 

Argyre a écrit:Tu raisonnes toujours en européen, c'est une erreur.

C'est quoi le raisonnement européen ? On pense tous pareil en europe ? C'est nouveau ça ! c'est pas vraiment ce que j'avais remarqué jusqu’à aujourd'hui
Plus sérieusement, la véritable erreur c'est surtout de raisonner en rêveur faisant fi de la réalité économique et politique en matière spatiale.
Dans l'ordre chronologique, y a le politique, puis les finances, puis la technique, dans le domaine spatial.
On a même pas passé le premier stade politique dans le cadre d'un retour sur la lune...

Je le dis et le redis, les Américains ont les moyens et investissent beaucoup dans le spatial habité

Un petit graphique vaut mieux qu'un long discours :
voici la différence budgétaire qui existe entre un programme spatial qui a été sur la lune et un programme spatial qui fait croire qu'on veut y retourner sans s'en donner les moyens :

Et oui, ça fait plus de 25 ans que le budget de la NASA représente une fraction de plus en plus petite du budget fédéral US quasiment à chaque année.
Il y a 25 ans, le budget de la NASA était 2 fois supérieur à celui d'aujourd'hui dans le budget américain (de 1% il est passé a 0.5%)...
Donc avec de moins en moins d'argent on pourrait faire un retour à la lune ? :scratch:

le budget NASA 2018 est de ~20G$
La dessus, seuls 3.4 milliards sont consacrés a SLS/Orion (regardes sur le tableau), ce qui représente au final non pas 0.5% du budget fédéral (qui est le budget total de la NASA), mais 0.085% !
Donc tu penses qu'ils vont retourner sur la lune avec moins de 1/1000ème du budget fédéral US ?

C'est ce qu'on appelle avoir la foi.

Moi je ne suis pas croyant personnellement, et c'est pas ces chiffres qui me donnent envie de le devenir.
Ces chiffres là me montrent surtout a quel point la présidence US est très loin d'une quelconque préoccupation concernant le retour du spatial habité a la NASA, et ne fait qu'injecter des sommes ridicules (ridicules pour ce secteur...) afin de noyer les critiques sur "la NASA n'a pas de moyens".
La NASA est maintenue a flot pour l'instant, avec le minimum vital concernant le spatial habité.
Minimum vital qui l'empêche de totalement disparaitre, mais qui ne lui donne aucune chance de rien faire.
Rappelons donc que le budget du spatial habité de la NASA pour 2018 représente seulement le cout du tir de 3 space shuttle (de la fin, quand c'était très cher) !
S'ils veulent retourner sur la lune avec ça il va falloir beaucoup de shadoks pour pomper :bounce1:

Donc c'est ça pour toi raisonner en européen ?
Moi j'appelle ça raisonner avec des chiffres a l'appui, et y a pas qu'un européen qui sache le faire je pense.

PierredeSedna a écrit:Le monde globalisé d'aujourd'hui, où circulent les images et les données, ne serait pas le même sans les satellites de communication pour compléter le réseau de câbles océaniques. Il ne serait pas le même si nous n'avions pas les prévisions météorologiques précises que permettent les informations collectées par satellites.

Je suis désolé mais tu mélanges deux choses totalement différentes : les satellites commerciaux (Tv ou meteo ou même IR ou Photo etc etc etc) rapportent de l'argent.
c'est un investissement rentable, même très juteux pour les opérateurs.
Ca vend de la data a bon prix grâce a tout ça, et ça s'en met plein les poches.
A 200 millions le satellite et 60 millions le lancement (Falcon9) le truc est rentabilisé en moins de 2 ans et fonctionne 15 ans, fait le calcul...exactement l'opposé de missions sur la lune, qui coutent bonbon chaque année (dizaines de milliards au minimum par an) pendant au minimum 15 ans...


C'est la question que je pose au dessus qui n'a pas eu de réponse : a part 1/4 d'heure de gloire, ça rapporte quoi d'aller sur la lune aujourd'hui ?


Peux-tu me citer des innovations technologiques apportées par le secteur spatial dans les 15 dernières années ?

Si oui, lesquelles ?




je ne dis pas qu'il n'y a pas eu une époque ou le spatial a tiré le secteur technologique vers le haut, que ce soit aux USA comme en union soviétique d'ailleurs, mais ce temps là c'est du passé depuis qu'on a constaté l'échec de la navette spatiale.
L'espace n'est plus le moteur de la technologie, mais son réceptacle.


Ce qui est assez différent.



Personnellement je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Lunarjojo.

Y a que sur l'inflation (pour résoudre la dette) ou je lui trouve la main un peu légère, sinon je partage absolument tout ce que j'ai lu de lui concernant le secteur spatial (mais j'ai pas lu tout le topic).




edit : je comprends pas pourquoi mais mon texte est formaté bizarrement dans ce post... mais j'ai plus le temps de corriger

Carcharodon a écrit:

Argyre a écrit:Tu raisonnes toujours en européen, c'est une erreur.

C'est quoi le raisonnement européen ? On pense tous pareil en europe ? C'est nouveau ça ! c'est pas vraiment ce que j'avais remarqué jusqu’à aujourd'hui
Plus sérieusement, la véritable erreur c'est surtout de raisonner en rêveur faisant fi de la réalité économique et politique en matière spatiale.
Dans l'ordre chronologique, y a le politique, puis les finances, puis la technique, dans le domaine spatial.
On a même pas passé le premier stade politique dans le cadre d'un retour sur la lune...

Je le dis et le redis, les Américains ont les moyens et investissent beaucoup dans le spatial habité

Un petit graphique vaut mieux qu'un long discours :
voici la différence budgétaire qui existe entre un programme spatial qui a été sur la lune et un programme spatial qui fait croire qu'on veut y retourner sans s'en donner les moyens :

Et oui, ça fait plus de 25 ans que le budget de la NASA représente une fraction de plus en plus petite du budget fédéral US quasiment à chaque année.
Il y a 25 ans, le budget de la NASA était 2 fois supérieur à celui d'aujourd'hui dans le budget américain (de 1% il est passé a 0.5%)...
Donc avec de moins en moins d'argent on pourrait faire un retour à la lune ? :scratch:

Effectuer une comparaison sur des pourcentages et prétendre ensuite qu'il y a de moins en moins d'argent, c'est possible si mathématiquement le budget global n'augmente pas. Or, justement, le budget a pratiquement augmenté tous les ans, même en effectuant une correction par le taux d'inflation et ton affirmation est donc erronée.
Il faudrait refaire le graphique. En particulier, il est notoire que depuis environ 20 ans le budget de la NASA croît au même rythme que l'inflation, ce qui n'apparait pas sur ton graphique. Certes, on serait en encore dessous du budget de 1969, mais pas avec tant d'écart. Dans tous les cas, cela ne fait que corroborer ce que j'ai écrit avant : d'abord l'investissement des USA dans le spatial habité est un fait, pas une supposition, et ensuite c'est le coût démesuré des options envisagées qui pose problème, car on voit bien qu'avec un projet de 50 milliards répartis sur 15 ans, ça passerait au niveau budgétaire ou avec un petit effort du style doubler uniquement le budget du spatial habité, sans même devoir doubler le budget de la NASA.

Soyons bref :

En particulier, il est notoire que depuis environ 20 ans le budget de la NASA croît au même rythme que l'inflation

"Notoire" n'est pas une preuve, "notoire" c'est un argument spécieux.

Parce que c'est toi qui le dit, moi je ne te crois pas, donc fais comme moi : prouve ce que tu avances avec des références solides.
Ta parole basé sur le "je te le dis et je te le redis, il est notoire", je lui accorde beaucoup moins de crédit qu'un tweet de Trump à ce stade.
Donc soit sympa d'arrêter les affirmations gratuites sorties du chapeau et d'apporter des éléments factuels, comme je le fais, stp.
C'est ça une discussion argumentée, en opposition avec une argumentation au doigt levé :D
merci.
Et bonne chance pour prouver tes dires.

Tout ceci ne m'explique pas de toute façon comment tu vas sur la lune avec le coût de 3 tirs Shuttle par an (tarif 2010).
Tu fais comment avec 3.4 milliards actuels (budget 2108 du spatial habité NASA, cf le document qui le décrypte que j'ai mis en lien) pour aller sur la lune ?
Vas tu encore éluder la réponse ?
Je préfère clairement "raisonner comme un européen" pour reprendre ton expression bizarre (et quand même relativement sectaire : les européens pensent comme ci, les africains comme ça... mbof comme argument) que raisonner comme un rêveur, car au final ça permet de comprendre plus de choses sur le réel.
;)

Carcharodon a écrit:Peux-tu me citer des innovations technologiques apportées par le secteur spatial dans les 15 dernières années ?

Si oui, lesquelles ?

Le site de l'ESA présente ici une description de ses incubateurs (ESA BIC) : 500 startups. Sur cette page cette page du CNES il est dit que le taux de survie à 5 ans est de 85%.

Les applications (hors spatial) sont plutôt variées (je ne fais que retranscrire les articles cités) :
* une voiture volante (!),
* un service de livraison par drone,
* traitement de blessures par plasma froid,
* des ensembles d'applications logicielles (géolocalisation, traitement de données, etc...) ,
* ...

Note : de là à dire que tout cela rembourse les 6 G€ du budget de l'ESA, il y a un grand pas...

merci pour l'effort de recherche en tout cas Eloi