Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit:[...] mais en revanche avec les nouveaux services et les nouvelles ambitions spatiales (américaines notamment), l'offre va créer sa demande et vice-versa.

Ce n'est pas parce que le coût de la communication téléphonique avec la Tasmanie est divisé par 100 que je vais avoir subitement envie de téléphoner avec quelqu'un s'y trouvant... ;)

ReusableFan a écrit:

David L. a écrit:

Ce n'est pas parce que le coût de la communication téléphonique avec la Tasmanie est divisé par 100 que je vais avoir subitement envie de téléphoner avec quelqu'un s'y trouvant... ;)

Peut-être pas, mais avec un billet d'avion dont les prix ont été divisés par trois ou quatre en vingt ans, tu va sûrement avoir envie de t'y rendre...

Sebas a écrit:Si il y a un modérateur qui passe, il me semble que les remarques de DeepThroat auraient dû figurer dans le fil : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p1000-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6#402126

bds973 a écrit:

David L. a écrit:Selon Patrick Bonguet, Ariane-6 pourrait un jour utiliser un moteur réutilisable en remplacement du Vulcain 2.1...

http://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/

il y a des choses qui semble honnêtes et intéressantes dans cet article - pas etonnant venant de P. Bonguet, beaucoup moins langue de bois que S. Israel ou A. Charmeau

En particulier "Ariane 6 is basically an industrialization of Ariane 5. So, it is not a brand new design": c'est vrai Ariane 6 est un développement d'ariane 5, pas une nouvelle fusée (et tout ça pour presque 3 Milliards..)..


Ensuite, je ne crois pas trop a cette histoire du moteur promethee sur Ariane 6: Promethee est un moteur methane-Lox, pas LH2/LOX comme le vulcain. Il semble peu envisageable de convertir ARiane 6 à des nouveaux ergols avec d'autres propriétés et des masses volumiques totalement différentes. Ce changement serait plus grand que le passage d'ariane 5 à Ariane 6!
On ne rend pas un lanceur réutilisable qui n'a pas été conçu pour cela dés le départ! Imaginez AR6 ! avec ses boosters a poudre (!!) et son etage superieur cryotechnique et donc tres cher et non récupérable par definition (on ne récupérera pas avant longtemps un etage supérieur). Elon musk lui a concentré la valeur dans son 1er etage qu'il récupére

Récupérer la coiffe: pourquoi pas mais ca semble optimiste quand on connait les contraintes de propreté et de fiabilité d'un tel matériel. Et puis la coiffe retombe a quasiment 800km de la Guyane. Pas simple d'aller a la pèche au milieu de l'atlantique

Plus généralement, il y a un problème qui arrive a l'horizon: c'est la contraction du marché des satellites GTO: on entend une diminution de 30 a 40% d'ici 3 a 4 ans
D'ailleurs, on le voit bien: il y a  peu de commande de nouveau satcom pour le GTO cette année 2017. Ce marché réduit va etre partagé entre plus d'acteurs (Space X, Blue, Proton, Ariane, les chinois et les indiens sans parler des japonais.
J'ai bien peur que A6.4 qui a été désignée pour ce marché ne vole pas tant que ça, et comme 6.2 est nettement plus chère que Falcon (pour une performance inférieure) et vise le marche institutionnel européen qui est limité et non extensible (sans parler de Vega), j'imagine qu'il va falloir supporter financièrement encore longtemps Ariane

6.2 remplacera Soyouz en Guyane (sa mort est actée pour 2022) - donc 3 lancements / an, et 6.4 aura peut etre toujours 50% du marché, mais un marché 30% plus petit
--> au total, on voit bien que le nombre de vol sera reduite (3x 6.2 + 4 ou 5 x 6.4 = un total de 7 à 8 A6 / an, loin des 12 nécessaires pour un business plan solide)

On en revient à ce fameux livre blanc du spatial qui avait conduit le Cnes a designer A6 version PPH avec a l'esprit pouvoir (sur)vivre en lançant peu, en tout cas moins de satellite que AR5. L'analyse de ce livre blanc était excellente, toujours actuelle, mais a été balayée en 2 jours par des considérations "politiques"

bennerz a écrit:

bds973 a écrit:

il y a des choses qui semble honnêtes et intéressantes dans cet article - pas etonnant venant de P. Bonguet, beaucoup moins langue de bois que S. Israel ou A. Charmeau

En particulier "Ariane 6 is basically an industrialization of Ariane 5. So, it is not a brand new design": c'est vrai Ariane 6 est un développement d'ariane 5, pas une nouvelle fusée (et tout ça pour presque 3 Milliards..)..


Ensuite, je ne crois pas trop a cette histoire du moteur promethee sur Ariane 6: Promethee est un moteur methane-Lox, pas LH2/LOX comme le vulcain. Il semble peu envisageable de convertir ARiane 6 à des nouveaux ergols avec d'autres propriétés et des masses volumiques totalement différentes. Ce changement serait plus grand que le passage d'ariane 5 à Ariane 6!
On ne rend pas un lanceur réutilisable qui n'a pas été conçu pour cela dés le départ! Imaginez AR6 ! avec ses boosters a poudre (!!) et son etage superieur cryotechnique et donc tres cher et non récupérable par definition (on ne récupérera pas avant longtemps un etage supérieur). Elon musk lui a concentré la valeur dans son 1er etage qu'il récupére

Récupérer la coiffe: pourquoi pas mais ca semble optimiste quand on connait les contraintes de propreté et de fiabilité d'un tel matériel. Et puis la coiffe retombe a quasiment 800km de la Guyane. Pas simple d'aller a la pèche au milieu de l'atlantique

Plus généralement, il y a un problème qui arrive a l'horizon: c'est la contraction du marché des satellites GTO: on entend une diminution de 30 a 40% d'ici 3 a 4 ans
D'ailleurs, on le voit bien: il y a  peu de commande de nouveau satcom pour le GTO cette année 2017. Ce marché réduit va etre partagé entre plus d'acteurs (Space X, Blue, Proton, Ariane, les chinois et les indiens sans parler des japonais.
J'ai bien peur que A6.4 qui a été désignée pour ce marché ne vole pas tant que ça, et comme 6.2 est nettement plus chère que Falcon (pour une performance inférieure) et vise le marche institutionnel européen qui est limité et non extensible (sans parler de Vega), j'imagine qu'il va falloir supporter financièrement encore longtemps Ariane

6.2 remplacera Soyouz en Guyane (sa mort est actée pour 2022) - donc 3 lancements / an, et 6.4 aura peut etre toujours 50% du marché, mais un marché 30% plus petit
--> au total, on voit bien que le nombre de vol sera reduite (3x 6.2 + 4 ou 5 x 6.4 = un total de 7 à 8 A6 / an, loin des 12 nécessaires pour un business plan solide)

On en revient à ce fameux livre blanc du spatial qui avait conduit le Cnes a designer A6 version PPH avec a l'esprit pouvoir (sur)vivre en lançant peu, en tout cas moins de satellite que AR5. L'analyse de ce livre blanc était excellente, toujours actuelle, mais a été balayée en 2 jours par des considérations "politiques"

On ne peut qu'être inquiet.
Je reviens un peu en arrière sur la file et commente les informations de la page 38 (prix de vente A6, et cadences de lancements durant la transition A5 - A6 sur la période 2020-2023).
Il me semble que dans l'équilibre financier d'A6, il y a ces 3 paramètres :
i. pas de subvention de l'ESA pour le maintien en condition des installations
ii. engagement de l'Europe à 5 lancements institutionnels par an
iii. cadences de lancement A6 de 11 ou 12 par an

i. Pour moi cette condition ne pourra être atteinte qu'avec A6 en pleine cadence, et le A6 en pleine cadence ça n'intervient au mieux qu'en 2024. D'ici là le support étatique va devoir évoluer largement à la hausse pour compenser 2 lanceurs A5 et A6 en petite cadence. Pour les plus sceptiques, on peut même douter qu'Ariane Group ait la moindre intention de respecter cet engagement.

ii. Il me semble que ce point, est à ce stade une revendication d'AG. Je ne sais pas où ça en est, et je ne sais pas si j'ai raté une news qui annoncerait un accord sur ce point, mais on voit mal comment l'Europe pourrait avoir besoin de 5 lancements lourds par an (car les petits partiront sur Vega).

iii. C'est un point que je n'ai jamais compris. La cadence atteinte ces derniers temps les bonnes années, c'était 11 lancements : 6 A5, 3 Vega, 2 soyuz (ou 2 Vega et 3 Soyuz). Pour simplifier je décompose les 6 A5 en 5 lancements double et 1 lancement simple. Donc pour lancer le même volume de clients en Ariane 6, on a :
 - 5 A64 pour faire les 5 lancements double
 - 3/4 A62 pour faire les 2/3 Soyuz et 1 lancement simple A5
 - je vous laisse faire le total
Donc clairement le business plan A6 est basé soit sur une croissance du marché avec une part de marché stable pour AG, soit un marché stable et une augmentation de la part.

J'espère que vous voyez pourquoi on peut être inquiet. Le marché du GTO est en pleine contraction, la concurrence se densifie, et A6 continuera d'être cher.
Dans un scénario noir qui n'est pas à exclure, A6 va entrer en service au pire moment, Ariane Group finira par retirer ses billes, et le CNEs sera chargé de faire vivoter une industrie des lanceurs en miettes, sur un marché rétréci aux seuls lancements institutionnels (environ 3 par an).

phenix a écrit:Pour cela il faudrait ressusciter un projet type adeline, croisons les doigts. Il y a aussi des projets de remplacement des boosters a poudre par des étages d appui methalox. 
Autre point intéressant déclaration article, l Apu, bien connu en aeronautique qui apparaît dans le spatial sous la forme d une propulsion basse poussée destiné a posé avec précision des constellations en orbite la ou un Vinci serait ingérable.  De plus il permettait de desorbiter l etage en fin de mission. De plus sa permetrait de plaquer l ergol au fond des réservoirs avant chaque poussé du vinci

bds973 a écrit:

Ensuite, je ne crois pas trop a cette histoire du moteur promethee sur Ariane 6: Promethee est un moteur methane-Lox, pas LH2/LOX comme le vulcain. Il semble peu envisageable de convertir ARiane 6 à des nouveaux ergols avec d'autres propriétés et des masses volumiques totalement différentes. Ce changement serait plus grand que le passage d'ariane 5 à Ariane 6!
On ne rend pas un lanceur réutilisable qui n'a pas été conçu pour cela dés le départ! Imaginez AR6 ! avec ses boosters a poudre (!!) et son etage superieur cryotechnique et donc tres cher et non récupérable par definition (on ne récupérera pas avant longtemps un etage supérieur). Elon musk lui a concentré la valeur dans son 1er etage qu'il récupére

Récupérer la coiffe: pourquoi pas mais ca semble optimiste quand on connait les contraintes de propreté et de fiabilité d'un tel matériel. Et puis la coiffe retombe a quasiment 800km de la Guyane. Pas simple d'aller a la pèche au milieu de l'atlantique

DeepThroat a écrit:En lisant le fil de ce forum quelques remarques me viennent à l'esprit:

-Ariane 6 n'est pas juste 'une industrialisation d'Ariane 5'. J'aimerais bien que quelqu'un de compétent en apporte la démonstration (de l'industrialisation d'A5). Pour ce que j'en connais, le design et les équipements sont très très loin d'une A5. Juste à titre d'exemple, toute l'avionique, hard et soft est nouvelle et n'a rien à voir avec A5. A mon très humble avis ce n'était pas la meilleure décision à prendre, ceci étant, pour 3 Md, on peut bricoler quelques trucs.

-Pour ce qui est du réutilisable, il n'est toujours pas établi que ce soit la solution la plus économique. Par contre s'inquiéter qu'il n'y aurait plus alors qu'un seul lanceur à produire est légèrement exagéré, si les coûts de lancement baissent on peut s'attendre à voir plus de lancements.

-Enfin, il y a bien une tendance en ce moment en Tcom à laisser un peu la GEO pour aller vers des orbites plus basses, ceci étant cela pose d'autres problèmes comme la nécessité de constellations. In fine, ce n'est peut être pas là non plus la panacée. 

Bons Vols

[mod]Sujet fusionné avec celui sur Ariane 6, qui est le thème principal.
David L.[/mod]

Mike3 a écrit:on se dirige vers un quasi duopole SpaceX Blue Origin sous 3 à 5 ans sur le marché commercial ouvert.

bds973 a écrit:

Au fait, une remarque additionnelle: blue origin annonce deja 3 contrats commerciaux pour sa new glenn, alors que Arianegroup n’a signé que 2 lancements captifs (galileo). Arianegroup communique sur l’interet important généré par sa nouvelle fusée : cela doit etre vrai mais commercialement cela ne se concretise pas et des clients preferent signer avec blue pour une fusée totalement nouvelle

Mike3 a écrit:Intelsat et Eutelsat sont parmi les dinosaures du secteur spatial. Ils disparaîtront de l'avant scène où seront rachetés eux aussi dans les prochaines années au vu de leur sclérose et grande dépendance au marché de la TV [...]

Mike3 a écrit:Le prix n'est pas le seul critère mais c'est de loin le plus important pour le choix des lancements commerciaux. Intelsat et Eutelsat sont parmi les dinosaures du secteur spatial. Ils disparaîtront de l'avant scène où seront rachetés eux aussi dans les prochaines années au vu de leur sclérose et grande dépendance au marché de la TV et pour Intelsat leur immense dette est un réel boulet à quelconque développement futur.

Aramis a écrit:

Mike3 a écrit:Le prix n'est pas le seul critère mais c'est de loin le plus important pour le choix des lancements commerciaux. Intelsat et Eutelsat sont parmi les dinosaures du secteur spatial. Ils disparaîtront de l'avant scène où seront rachetés eux aussi dans les prochaines années au vu de leur sclérose et grande dépendance au marché de la TV et pour Intelsat leur immense dette est un réel boulet à quelconque développement futur.

SVP, quelles entreprises pourraient prétendre remplacer, absorber ou racheter Intelsat et / ou Eutelsat ?

Au passage, la prime d'assurance constitue aussi un critère non négligeable dans le choix d'un lanceur.

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

Au fait, une remarque additionnelle: blue origin annonce deja 3 contrats commerciaux pour sa new glenn, alors que Arianegroup n’a signé que 2 lancements captifs (galileo). Arianegroup communique sur l’interet important généré par sa nouvelle fusée : cela doit etre vrai mais commercialement cela ne se concretise pas et des clients preferent signer avec blue pour une fusée totalement nouvelle

Cinq contrats, et seulement une unité d'écart, c'est insuffisant pour tirer de telles conclusions hâtives...

Les opérateurs de satellites ont tout intérêt à aider Blue Origin à entrer dans le marché commercial, plus de concurrence ne pourra que leur être favorable. C'est une fois que Blue Origin sera établi dans le marché commercial que l'on pourra juger de la préférence pour Ariane 6, New Glenn, Falcon 9, Falcon Heavy, H-3, Proton-M, Proton Medium, etc...

bds973 a écrit:Arianegroup ecrit sur les réseaux sociaux qu'il y a un très fort intérêt des potentiels clients.
Je veux bien y croire, mais j'en serai certain uniquement quand des contrats seront signés.

http://www.cite-espace.com/actualites-spatiales/vulcain-21/ a écrit:Le propulseur du premier étage d’Ariane 6, le Vulcain en version 2.1, est arrivé en Allemagne pour ses premiers tests au sol prévus au mois de décembre.

Hadéen a écrit:

Petit jeu. Si quelqu'un arrive à décrypter le livre d'Or de l'ELA 4 par JJ Juncker et Emmanuel MACRON: (Moi personnellement je cherche encore).