Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

katalpa a écrit:le point sur Ariane 6

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-construction-futur-lanceur-europeen-67177/

Arianespace prévoit la commande de 8 Ariane 5 et 14 Ariane 6 pour la phase de transition ? C'est quoi ce schmilblick ? J'avais compris qu'au contraire on avait annulé des commandes d'Ariane 5 :wall:

Est ce que quelqu'un a les détails des 15 étapes fixées par airbus pour le développement de Ariane 6 ?

Hadéen a écrit:

katalpa a écrit:le point sur Ariane 6

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-construction-futur-lanceur-europeen-67177/

Arianespace prévoit la commande de 8 Ariane 5 et 14 Ariane 6 pour la phase de transition ? C'est quoi ce schmilblick ? J'avais compris qu'au contraire on avait annulé des commandes d'Ariane 5 :wall:

Sans doutes des vols déjà achetés. Les clients qui ont aligné les billets pour voler sur A5 et profiter de sa fiabilité tireraient une drôle de tête si on changeait au dernier moment le lanceur pour un nouveau non éprouvé.

Il faudrait surtout éviter que le JWST soit lancé par la dernière Ariane 5...

Hadéen a écrit:

katalpa a écrit:le point sur Ariane 6

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-construction-futur-lanceur-europeen-67177/

Arianespace prévoit la commande de 8 Ariane 5 et 14 Ariane 6 pour la phase de transition ? C'est quoi ce schmilblick ? J'avais compris qu'au contraire on avait annulé des commandes d'Ariane 5 :wall:

ca devient compliqué: le dernier lot d’Ariane 5 (lot PC) etait initialement de 18 lanceurs, puis réduit a 10 et enfin a 8

sauf que, on reparle actuellement de peut être ré-augmenter la taille de ce lot pour couvrir d’éventuels retards (no comment... je ne connais pas les détails) d’Ariane 6

BBspace a écrit:Il faudrait surtout éviter que le JWST soit lancé par la dernière Ariane 5...

pas la dernière mais presque....

ReusableFan a écrit:

SciNews a écrit:Traduit avec Google:
"Arianespace envisage de réduire le coût de lancement de l’Ariane 6 d’environ 40% par rapport à l’Ariane 5 en raison de modifications de la conception et d’une augmentation de la production, alignant ainsi ses prix sur ceux d’Elon Musk SpaceX, directeur général d’Arianespace et responsable des ventes pour l’Asie. Pacific Vivian Quenet a dit."

Europe's Arianespace takes on SpaceX by cutting Ariane 5 rocket launch price
https://www.reuters.com/article/us-arianespace-asia/europes-arianespace-takes-on-spacex-by-cutting-ariane-5-rocket-launch-price-idUSKCN1PH0Q9

On apprends en substance qu'on vend des vols A5 au rabais, en s'alignant sur les prix SX (plus ou moins) - autant dire que la perte financière par lancement doit être massive !

actuellement, cela discute pas mal du prix d'Ariane 6: n'oublions pas que - il me semble - A6.2 pour les lancements institutionnels devait etre facturee 70 Meuros a l'ESA.

Aux dernières nouvelles, cela ne couvre meme pas les couts de productions (sans rajouter la marge etc..)

ca doit chauffer entre AGS, l'ESA et autres intervenants. Style règlements de comptes a OK corral

bds973 a écrit:
actuellement, cela discute pas mal du prix d'Ariane 6: n'oublions pas que - il me semble - A6.2 pour les lancements institutionnels devait etre facturee 70 Meuros a l'ESA.

N'était ce pas le deal ..... que l'industriel arrive à améliorer ses processus de fabrication pour atteindre un prix "tout compris" que l'ESA aurait à payer. (obligation de résultat y compris sur les "pépettes" ). Avec un accord "la main sur le coeur" : Oui, on y arrivera ????

Aux dernières nouvelles, cela ne couvre meme pas les couts de productions (sans rajouter la marge etc..)

ca doit chauffer entre AGS, l'ESA et autres intervenants. Style règlements de comptes a OK corral

L'avalanche de "surcoûts" .... rubrique : "on n'y peut rien ! on a fait tout ce qu'on a pu pourtant" est un grand classique.

jmontaut a écrit:Est ce que quelqu'un a les détails des 15 étapes fixées par airbus pour le développement de Ariane 6 ?

Ce sont les MG-i = Maturity Gates évoquées dans le papier. (validation de concepts, des specifications, du design, de la fabrication cf MG6, de la démonstration en essai, de la mise en oeuvre etc jusqu'à la qualification formelle) et ceci à tous les niveaux de décomposition du lanceur (équipements, sous- systèmes, systeme) . 
"Le développement du futur lanceur européen passera par des étapes de validation appelées Maturity Gates, comme dans l'industrie aéronautique, et ASL va démarrer la « production des premiers lanceurs pour vols d'ici la fin de l'année, après le franchissement de la Maturity Gate 6.2. ».

A noter , le ".2" ... ce qui permet d'annoncer que les MG se déroulent selon le planning prévu (sauf qu'elles demandent d'être finalisées en plusieurs fois ... )

montmein69 a écrit:

Exspace a écrit:
Es tu si sûr que A6 n'est qu'un puzzle dont tous les éléments sont largement éprouvés ...Mon petit doigt me dit qu'il y a des fonctions à assurer par des matériels nouveaux , qui seront très peu testés d'ici le premier vol A6...

Et ton petit doigt t'en a-t-il dit plus sur ces matériels ? Et pourquoi il faudrait s'alarmer sur leurs tests (qui seraient donc à ton avis insuffisants puisque "très peu testés" ?)
Je pêche peut-être par excès d'optimisme (et j'ai tordu le bâton dans l'autre sens face à une morosité exprimée par certains)
mais on doit pouvoir s'accorder sur :
- le moteur Vulcain 2 et la composition des réservoirs (dont je crois la technologie de soudage a été améliorée ?)
- le booster P120 qui a bien "tourné" au banc d'essai
- le moteur Vinci du second étage qui a aussi longuement "tourné" au banc d'essai.


Par contre si tu as des infos [...] que pour la mise en service réellement opérationnelle  on devra patienter de longs mois de plus ... n'hésite pas à préciser où "çà craint"

Bah, quand on lit çe qui suit (date de fin 2017) : un méga système à développer (équivalent à un moteur cryo : des chambres , des vannes, des pompes..et aussi des échangeurs..) pour assurer la pressurisation des 2 réservoirs (+une poussée??) , qui est juste modélisé et devra attendre des essais à venir pour être amélioré, ça laisse pas beaucoup de temps pour le "maturer" et le produire en vue d'un vol mi-2020...

" The internship goal was the construction of a numerical 0-D model of the Auxiliary Power Unit (APU), a sub-system of Ariane 6 Upper Liquid Propulsion Module (ULPM). This model is required by CNES as a numerical test-bench in order to perform transient and steady-state simulations and to analyze the APU working behavior. 
Starting from the technical data provided by ArianeGroup (no test results were available at the time of the study), the following elements were modeled: - cryogenic liquid and cold gas lines, including valves and orifices; - injectors, combustion chamber and nozzle; - heat exchanger. The model was based on the data available for the main operating points (oxygen tank pressurization, hydrogen tank pressurization, thrust generation mode). [ ]. 
Future developments can be already identified starting from the limitations of the model: - introduction of the cryogenic liquids pumps dynamics; - refinement of transient characterization using the test data, when available; - extension of the model validity beyond the main working points and the transients between them (initial start-up transient, flushing. . . )


source : https://www.politesi.polimi.it/handle/10589/137325

Exspace a écrit:the construction of a numerical 0-D model of the Auxiliary Power Unit (APU), a sub-system of Ariane 6 Upper Liquid Propulsion Module (ULPM)

Cette APU .... sait-on si sa conception avance et si des essais sont déjà programmés (avec une date butoir) ?

On sait que la tâche à réaliser quand on conçoit un nouveau lanceur (même s'il utilise des parties déjà en situation de développement avancé) est colossale.
Reste à voir concrètement si on sait faire et surtout dans les délais (que le constructeur lui-même avait déclaré tenables).

Selon toi le premier vol-test mi-2020 .... c'est illusoire ?

Moi je n'en sais rien, bien évidemment. Qui pourrait le dire (ou son contraire!) 
 J'avais réagi au fait que A6 n'était pas qu'un gros puzzle d'éléments déjà bien testés.
Rarement on parle de cet APU.  Dans les différentes présentations officielles on voit en effet les avancées positives sur tous les très gros organes (P120, VINCI, V2.1...) et rien ou pas grand chose sur ce sous-système qui parait quand meme essentiel et nouveau , noon ?? Donc on peut s'interroger ...

Est-ce que l'objectif des 60 millions d'euros pour un lancement d'A6 (cad 40% d'économie par rapport à A5) semble possible ? Car c'était celui-là, le marché de l'ESA.

L'objectif de 60 millions d'euros ne sera jamais tenu puisqu'il n'a jamais existé. A la base l'objectif était de 70 millions d'euros (85 millions de dollars prix catalogue) pour une Ariane 6.2 et 115 millions d'euros (130 millions de dollars prix catalogue) pour une 6.4. Quand à dire si ces chiffres, largement supérieur - de base - à la F9 seront tenus, tout dépend de la cadence de tir. Les chiffres donnés sont pour une cadence de tir optimal à 12 tirs par an. Si la cadence tombe, forcément les coûts unitaires par tir augmentent et donc le prix "juste"* par tir augmente. Vus la faiblesse des commandes d'Ariane 6, on peut d'ors et déjà dire que le prix "juste" sera largement supérieur aux chiffres annoncés.

* Le prix "juste" désigne, selon mes termes, le prix facturés au clients qui permet non seulement de couvrir l'intégralité des coûts mais également de dégager une marge suffisante pour être réellement rentable de l'ordre de 20%. ArianeGroup peut au final décider de garder les même prix qu'initialement annoncés, mais si ces prix ne reflète pas le prix "juste" alors il faudra qu'elle comble le trou entre le prix "juste" et le prix facturé au client d'une manière ou d'une autre sans doute par des subventions publiques. Ces subventions peuvent être déguisé en programme de développement si Ariane Group doit rogner sur sa marge qui lui permettrai de financer de tel programme sur fond propre et donc par des clients commerciaux et non l'argent du contribuable.

source pour les chiffres : https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Où on reparle de l'Ariane Next

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/ariane-6-ariane-6-cour-comptes-epingle-nouveau-lanceur-74979/

La Lune en 2025 pour Ariane 6

Dixit Stéphane Israël

Les Européens, je l'espère, participeront à cette aventure : Ariane 6 pourrait accomplir une mission lunaire dès 2025 sous l'égide de l'ESA, donc c'est bien parti !

Dans l'article du point, il répond aux attaques de la Cour des comptes :

https://www.lepoint.fr/high-tech-internet/ariane-6-le-patron-d-arianespace-repond-aux-attaques-de-la-cour-des-comptes-14-02-2019-2293403_47.php

Ctyastro a écrit:La Lune en 2025 pour Ariane 6

Dixit Stéphane Israël

Les Européens, je l'espère, participeront à cette aventure : Ariane 6 pourrait accomplir une mission lunaire dès 2025 sous l'égide de l'ESA, donc c'est bien parti !

Dans l'article du point, il répond aux attaques de la Cour des comptes :

https://www.lepoint.fr/high-tech-internet/ariane-6-le-patron-d-arianespace-repond-aux-attaques-de-la-cour-des-comptes-14-02-2019-2293403_47.php

Stéphane Israël fait le job de pdg d’arianespace et de cadre dirigeant d’AGS
Certains arguments sont recevables, mais je trouve qu’il applique la Maxime « quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage » à ariane 5: Ariane 5 dans une version Eps améliorée aurait pu sans problème lancer des constellations et tout type de mission institutionnelle. Comme AGS a tué la version Eps, on n’a plus le choix. (D’ailleurs vous remarquerez que A5 était aussi versatile avec ses versions Eps et esca...)

Je suis curieux de voir Arianenext en 2025! 
Déjà qu’on parle d’un premier vol d’ariane 6 fin 2020, et d’une montée en cadence faible (avec un dernier vol d’ariane 5 en 2023).

Si c’est pour remplacer le vulcain par le moteur méthane Lox, cela veut dire la fin de la grosse propulsion cryo, alors que c’était une des raisons de tuer la version PPH du Cnes 

Va t on garder ou tuer la propulsion à poudre? La DGA a déjà dit non ...

katalpa a écrit:Est-ce que l'objectif des 60 millions d'euros pour un lancement d'A6 (cad 40% d'économie par rapport à A5) semble possible ? Car c'était celui-là, le marché de l'ESA.

 Initialement pour A6 on parlait de 70M€, 7tonnes en Gto et 7 lancements par an

bds973 a écrit:

Déjà qu’on parle d’un premier vol d’ariane 6 fin 2020, et d’une montée en cadence faible (avec un dernier vol d’ariane 5 en 2023).

Qui en parle ?

La transition d'Ariane 5 à 6 a au contraire été accélérée, avec une réduction de la période de transition et un dernier tir d'Ariane 5 en 2021.

Quant au premier tir d'Ariane 6, il est toujours annoncé pour juillet 2020.

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

Déjà qu’on parle d’un premier vol d’ariane 6 fin 2020, et d’une montée en cadence faible (avec un dernier vol d’ariane 5 en 2023).

Qui en parle ?

La transition d'Ariane 5 à 6 a au contraire été accélérée, avec une réduction de la période de transition et un dernier tir d'Ariane 5 en 2021.

Quant au premier tir d'Ariane 6, il est toujours annoncé pour juillet 2020.

Il reste 14 ariane 5 à lancer

Reste effectivement à savoir quand sera la dernière 

- 5 encore cette année 
- 4 en 2020
- 3 ou 4 en 2021
- Le reste en 2022 et peut-être la dernière en 2023

bds973 a écrit:

David L. a écrit:

Qui en parle ?

La transition d'Ariane 5 à 6 a au contraire été accélérée, avec une réduction de la période de transition et un dernier tir d'Ariane 5 en 2021.

Quant au premier tir d'Ariane 6, il est toujours annoncé pour juillet 2020.

Il reste 14 ariane 5 à lancer

Reste effectivement à savoir quand sera la dernière 

- 5 encore cette année 
- 4 en 2020
- 3 ou 4 en 2021
- Le reste en 2022 et peut-être la dernière en 2023

Erreur de ma part : le dernier tir d'Ariane 5 est prévu en 2022, pas en 2021.

https://astronautique.actifforum.com/t19261-transition-d-ariane-5-a-ariane-6

Arianeespace vient de présenter le successeur d'Ariane 6. Ça ressemble furieusement au Falcon 9. Mise en service 2028-30. J'avais lu un article faisant remarquer que SpaceX avait 15 ans d'avance sur tous les autres concurrents (excepté Blue Origine). Ce journaliste ne s'est pas trompé!

Tiens... Ce serait donc p't'être bien rentable dis-donc :D

En attendant Stéphane Israël vient d'annoncer un nouveau contrat pour Ariane 6. Il y a un accord avec OneWeb pour le lancement inaugural d'A62 et de deux A6 en options ! C'est déjà ça
https://twitter.com/arianespaceceo/status/1100901626712342528?s=19

Hugo13 a écrit:En attendant Stéphane Israël vient d'annoncer un nouveau contrat pour Ariane 6. Il y a un accord avec OneWeb pour le lancement inaugural d'A62 et de deux A64 en options ! C'est déjà ça
https://twitter.com/arianespaceceo/status/1100901626712342528?s=19

Pour les deux options, il n'a jamais parlé de versions Ariane 64.
Dans son tweet il a écrit "A6", ce qui signifie juste "Ariane 6".
Pareil pendant son discours post-lancement.

Oups, corrigé, je me suis emballé. Surtout qu'A64 aurait été inutile si il continue de faire des lancement par grappe de 30