Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

En réponse à notre collègue stromgade qui me rappelait qqs réalisations européennes ou franco-européennes de qualité, cela me rappelle une remarque de la NASA, 10 ans ou plus en arrière, et disant en gros : "il y a tant à faire dans le domaine spatial que nous ne pouvons être les premiers partout, mais nous resterons "premier" dans tout ce qu'il y a d'important".

Astro-notes a écrit:En réponse à notre collègue stromgade qui me rappelait qqs réalisations européennes ou franco-européennes de qualité, cela me rappelle une remarque de la NASA, 10 ans ou plus en arrière, et disant en gros : "il y a tant à faire dans le domaine spatial que nous ne pouvons être les premiers partout, mais nous resterons "premier" dans tout ce qu'il y a d'important".

Rester premier dans tout ce qu'il y a d'important... C'est vrai qu'être le premier contributeur de l'ISS sans disposer d'un moyen propre pour s'y rendre démontre un certain sens des priorités ! :wall:

Hadéen a écrit:

Astro-notes a écrit:En réponse à notre collègue stromgade qui me rappelait qqs réalisations européennes ou franco-européennes de qualité, cela me rappelle une remarque de la NASA, 10 ans ou plus en arrière, et disant en gros : "il y a tant à faire dans le domaine spatial que nous ne pouvons être les premiers partout, mais nous resterons "premier" dans tout ce qu'il y a d'important".

Rester premier dans tout ce qu'il y a d'important... C'est vrai qu'être le premier contributeur de l'ISS sans disposer d'un moyen propre pour s'y rendre démontre un certain sens des priorités ! :wall:

C'est comme envisager un village lunaire avec la même lacune...

C'est vrai que la réflexion de la NASA s'est faite avant le retrait des navettes. Bon, mais vous avez bien compris le message que la NASA voulait transmettre :blbl: . Ceci dit pour faire allusion à la Lune qui va sans doute être revisitée, la question que je me pose, c'est : qui seront les seconds sur la Lune, les Américains ou les Chinois ?  :D
Pour Mars, si mission humaine il y a, les plus jeunes qui en parlent ici au FCS seront de vieux messieurs/madames au moment des faits.  :(
Ah oui, j'ai oublié d'ajouter AMHA, si non Hadéen va me griffer...

Astro-notes a écrit:la question que je me pose, c'est : qui seront les seconds sur la Lune, les Américains ou les Chinois ?  :D

Question existentielle: les Américains ayant été les premiers, peuvent-ils être seconds? Je ramasse les copies dans une heure...

Astro-notes a écrit:
Ah oui, j'ai oublié d'ajouter AMHA, si non Hadéen va me griffer...

Je n'oserais pas 

Astro-notes a écrit:En lisant le point de vue de Vadrouille, je me faisais la réflexion sur les écarts estimés entre les USA et l'Europe au sujet du fil Ariane-6, et que finalement 7 ou 15 ans de retard sur l'Amérique c'était une constante que je constatais depuis 1957. On a ni réduit l'écart malgré une apparente recherche scientifique et technologique en France en particulier en Europe en général, ni accentué cet écart. Alors ma réflexion me fait dire qu'en fait nous suivons les Américains et dans une moindre mesure les Russes de l'époque soviétique à coup de copié-collé ; nous ne sommes pas à la traîne, nous suivons sagement en rejetant la responsabilité sur nos politiques (franco-européennes) et en se rassurant en disant que si nous lâchions la bride à nos chercheurs ingénieurs nous caracolerions en tête de l'aventure astronautique. Je n'y crois pas, il n'y a pas AMHA que les politiques qui ne vont pas, c'est la culture européenne qui s'adapte mal à la liberté d'entreprendre indispensable à l'innovation. Ariane-6 n'existe pas encore que déjà on envisage une Ariane-6-Next pour avoir l'air intelligent et bien entendu Ariane-6-Next ce n'est que du Falcon-9 (Heavy ?) avec une couche de peinture Rock and Roll. J'ai du mal à avoir un avis aussi tranché pour la Chine ou l'Inde voire le Japon par exemple (la Russie étant pour le moment hors course), mais je n'ai pas de vision sur les élans populaires et politiques qui peuvent les animer comme je le ressens pour l'Europe.

Asto-note m'a coupé l'herbe sous le pied:
Les premières fusées US qui n'explosaient pas 1 fois sur 2 remontent aux début des années 60. Ariane 1 : 24 décembre 1979 (soit plus ou moins 15 à 20 ans) et jusqu'à maintenant Ariane 4 puis 5 ont plutôt pas mal tirées leurs cartes du jeu

stromgade a écrit:

[...] Arianespace a quasiment inventé les lancements commerciaux, [...]

La NASA a commencé les lancements commerciaux bien avant Arianespace.

David L. a écrit:

stromgade a écrit:

[...] Arianespace a quasiment inventé les lancements commerciaux, [...]

La NASA a commencé les lancements commerciaux bien avant Arianespace.

Arianespace a plus ou moins inventé le concept de service de lancement.

nous suivons sagement en rejetant la responsabilité sur nos politiques (franco-européennes) et en se rassurant en disant que si nous lâchions la bride à nos chercheurs ingénieurs nous caracolerions en tête de l'aventure astronautique. Je n'y crois pas, il n'y a pas AMHA que les politiques qui ne vont pas, c'est la culture européenne qui s'adapte mal à la liberté d'entreprendre indispensable à l'innovation. Ariane-6 n'existe pas encore que déjà on envisage une Ariane-6-Next pour avoir l'air intelligent et bien entendu Ariane-6-Next ce n'est que du Falcon-9 (Heavy ?) avec une couche de peinture Rock and Roll. J'ai du mal à avoir un avis aussi tranché pour la Chine ou l'Inde voire le Japon par exemple (la Russie étant pour le moment hors course), mais je n'ai pas de vision sur les élans populaires et politiques qui peuvent les animer comme je le ressens pour l'Europe.

Et oui, toujours ce vieux réflexe d'autoflagellation....Soyons très clair et arrêtons de fantasmer, Space X est sous perfusion de la NASA et du gouvernement US. Il m'a semblé lire que le développement de Dragon avait été payé 3 Md $ par la Nasa. Si cela s'avère exact on peut comparer les coûts avec la situation locale. Ne pas oublier que chaque fois que l'ESA est dans la boucle le sacro saint retour géographique conduit, disons le pudiquement, à des situations industrielles sous optimales. Sans révéler de grands secrets il y a des incitations en ce moment pour faire réaliser des câblages par exemple par PZL en Pologne, les premiers résultats laissent, disons à désirer, alors que nous avons d'excellents câbliers locaux. Pour ce qui est de l'innovation je ne crois pas que les ingénieurs locaux aient à rougir de la comparaison, il y a quelques missions du genre Rosetta ou Gaïa qui se relèvent pas de l'amateurisme planplan. La R&D c'est avant tout une affaire de finance, on peut avoir les meilleures idées du monde, les missions les plus fantastiques, si il n'y a personne pour payer cela reste des idées. Il est d'ailleurs amusant que les mêmes qui réclament de l'innovation réclament du low cost. Juste un exemple de l'importance du financement: lorsque les Russes ont développé le NK33 à cycle fermé, ils ont cassé un nombre pharaonique de moteurs, mais il y avait les ressources pour continuer. Résultat un des plus beaux moteurs de l'histoire qui à même scotché les gens de chez Aérojet (qui ne sont pas des manches non plus...). Aujourd'hui si on casse un moteur en essai c'est un drame because les coûts. En fait, la bonne combinaison c'est une boite qui n'a aucune contrainte industrielle autre que faire un produit, arrosé d'argent public. Là, ça donne des résultats intéressants. Ce n'est pas une question de know how, ou de mentalité mais de politique.

Bons Vols

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

La NASA a commencé les lancements commerciaux bien avant Arianespace.

Arianespace a plus ou moins inventé le concept de service de lancement.

Que définis-tu par "service de lancement" par opposition aux lancements commerciaux classiques que faisait la NASA avant l'arrivée d'Arianespace ?

DeepThroat a écrit:

nous suivons sagement en rejetant la responsabilité sur nos politiques (franco-européennes) et en se rassurant en disant que si nous lâchions la bride à nos chercheurs ingénieurs nous caracolerions en tête de l'aventure astronautique. Je n'y crois pas, il n'y a pas AMHA que les politiques qui ne vont pas, c'est la culture européenne qui s'adapte mal à la liberté d'entreprendre indispensable à l'innovation. Ariane-6 n'existe pas encore que déjà on envisage une Ariane-6-Next pour avoir l'air intelligent et bien entendu Ariane-6-Next ce n'est que du Falcon-9 (Heavy ?) avec une couche de peinture Rock and Roll. J'ai du mal à avoir un avis aussi tranché pour la Chine ou l'Inde voire le Japon par exemple (la Russie étant pour le moment hors course), mais je n'ai pas de vision sur les élans populaires et politiques qui peuvent les animer comme je le ressens pour l'Europe.

Et oui, toujours ce vieux réflexe d'autoflagellation....Soyons très clair et arrêtons de fantasmer, Space X est sous perfusion de la NASA et du gouvernement US. Il m'a semblé lire que le développement de Dragon avait été payé 3 Md $ par la Nasa. Si cela s'avère exact on peut comparer les coûts avec la situation locale. Ne pas oublier que chaque fois que l'ESA est dans la boucle le sacro saint retour géographique conduit, disons le pudiquement, à des situations industrielles sous optimales. Sans révéler de grands secrets il y a des incitations en ce moment pour faire réaliser des câblages par exemple par PZL en Pologne, les premiers résultats laissent, disons à désirer, alors que nous avons d'excellents câbliers locaux. Pour ce qui est de l'innovation je ne crois pas que les ingénieurs locaux aient à rougir de la comparaison, il y a quelques missions du genre Rosetta ou Gaïa qui se relèvent pas de l'amateurisme planplan. La R&D c'est avant tout une affaire de finance, on peut avoir les meilleures idées du monde, les missions les plus fantastiques, si il n'y a personne pour payer cela reste des idées. Il est d'ailleurs amusant que les mêmes qui réclament de l'innovation réclament du low cost. Juste un exemple de l'importance du financement: lorsque les Russes ont développé le NK33 à cycle fermé, ils ont cassé un nombre pharaonique de moteurs, mais il y avait les ressources pour continuer. Résultat un des plus beaux moteurs de l'histoire qui à même scotché les gens de chez Aérojet (qui ne sont pas des manches non plus...). Aujourd'hui si on casse un moteur en essai c'est un drame because les coûts. En fait, la bonne combinaison c'est une boite qui n'a aucune contrainte industrielle autre que faire un produit, arrosé d'argent public. Là, ça donne des résultats intéressants. Ce n'est pas une question de know how, ou de mentalité mais de politique.

Bons Vols

Comme le disait le député rapporteur du rapport sur l'espace de décembre dernier, les USA ont les moyen de financer des recherches à pertes, risqués mais qui quand elles s'avèrent payantes, amènent un bond technologique. Nous n'avions pas jusqu'ici cette mentalité

David L. a écrit:

Hadéen a écrit:

Arianespace a plus ou moins inventé le concept de service de lancement.

Que définis-tu par "service de lancement" par opposition aux lancements commerciaux classiques que faisait la NASA avant l'arrivée d'Arianespace ?

A cette époque, les opérateurs de lanceur vendaient le lancement "tout nu". Arianespace a, de son côté, commencé à proposer des services complémentaires financiers et techniques qui étaient plutôt à la charge du client. Moyennant coûts supplémentaires évidemment...
- Des services financiers comme le financement à crédit des lancements, l'assurance etc...
- Des services techniques en fournissant des ergols pour les satellites, des opérateurs pour les remplissages, le transport depuis le constructeur satellite etc ...
- L'inclusion du lancement au sein d'offre clé en main en orbite en collaboration avec les constructeurs.
- La commercialisation multiple avec les Multi Launches Agreements ...
- Les accords de black-up avec d'autres lanceurs pour sécuriser la disponibilité en cas de problèmes sur Ariane. La Launch Service Alliance.

Photos de mars 2019 :

Ariane 6 n'est pas encore cramée...

https://www.numerama.com/sciences/473130-prends-ca-spacex-ariane-6-transportera-30-satellites-dun-coup-lors-de-son-vol-inaugural.html

Hadéen a écrit:

David L. a écrit:

Que définis-tu par "service de lancement" par opposition aux lancements commerciaux classiques que faisait la NASA avant l'arrivée d'Arianespace ?

A cette époque, les opérateurs de lanceur vendaient le lancement "tout nu". Arianespace a, de son côté, commencé à proposer des services complémentaires financiers et techniques qui étaient plutôt à la charge du client. Moyennant coûts supplémentaires évidemment...
- Des services financiers comme le financement à crédit des lancements, l'assurance etc...
- Des services techniques en fournissant des ergols pour les satellites, des opérateurs pour les remplissages, le transport depuis le constructeur satellite etc ...
- L'inclusion du lancement au sein d'offre clé en main en orbite en collaboration avec les constructeurs.
- La commercialisation multiple avec les Multi Launches Agreements ...
- Les accords de black-up avec d'autres lanceurs pour sécuriser la disponibilité en cas de problèmes sur Ariane. La Launch Service Alliance.

le psychodrame continue

https://objectifaquitaine.latribune.fr/politique/2019-03-20/le-compte-a-rebours-du-1er-syndicat-francais-d-arianegroup-a-destination-de-l-esa-811059.html

https://www.spaceintelreport.com/esas-ruling-council-ends-without-launcher-agreement-stalemate-with-europes-ariane-6-contractors-continues/

katalpa a écrit:Ariane 6 n'est pas encore cramée...

https://www.numerama.com/sciences/473130-prends-ca-spacex-ariane-6-transportera-30-satellites-dun-coup-lors-de-son-vol-inaugural.html

comme soyouz....

c'est beau: >3.5 milliards d'investissement pour approcher la performance de Soyouz avec son Fregat

Wakka a écrit:Arianespace a annoncé que OneWeb, le fournisseur d'accès Internet haut débit cherchant à déployer plus de 600 satellites en orbite terrestre basse, serait le client de lancement du vol inaugural de la nouvelle fusée Ariane 6 en 2020.

https://spaceflightnow.com/2019/03/05/oneweb-announced-as-customer-for-inaugural-ariane-6-launch/

ensuite, ce vol aura t il lieu en été 2020 comme toujours affiché jusqu'à présent, ou "plus tard" comme on l'entend de plus en plus ?....

Le revêtement commence à être posé. On apprend également que la puissance nécessaire à l'ensemble de lancement est de 4 MW dont 600 kW pour déplacer le bâtiment d’intégration : 
https://twitter.com/JmAstorg/status/1111634178200752128

Avancement du chantier : 

Combien de temps faut-ils pour les construire ? Car s'ils commencent la construction début 2021 pour les utiliser entre 2021 et 2023, ça fait court. Les pièces détachées sont-elles fabriquées avant ?

Il est bien mentionné dans le communiqué que les lanceurs commenceront à sortir des usines à partir de début 2021, leur production se fera donc avant (et a déjà commencée pour les éléments à longs cycles)

C'est annoncé

https://www.numerama.com/sciences/512471-ariane-6-leurope-lance-la-construction-des-14-premieres-fusees-de-nouvelle-generation.html